Dans le Coran, il est parfois ange (15:30 et 15:31), parfois djinn (est-ce antinomique?).
Éclairage?
Le plus grand miracle du Christianisme
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
Éclairage?
L'histoire de Dieu est surtout un non-sens!Ces histoires de colère de Dieu, c’est tellement anthropomorphique.
Il créa un couple originel qui très rapidement s’est avéré imparfait à ses yeux. Il suffit que ce couple commette le premier péché qu’il ne pouvait savoir être un péché puisque n'ayant alors aucune connaissance du Bien et du Mal pour que Dieu le punisse en l’éjectant du Jardin Enchanté, condamnant de la sorte le couple et toute sa descendance aux souffrances terrestres.
Le couple enfanta et la ‘famille’ accoucha à coup d'inceste et de consanguinité d’une large population que Dieu n’aimait pas. Il jugea les humains mauvais, tellement mauvais qu’il les éradiqua tous par une noyade globale, femmes, enfants et nourrissons compris.
Ayant laissé la vie sauve à une poignée de pauvres bougres qu’il jugea moins mauvais que les exterminés, la population humaine put se reconstituer mais Dieu ne l’aimait toujours pas. Les humains étaient peu reconnaissants et orgueilleux (ils osèrent construire une tour!), et par conséquent, Dieu rajouta à leurs souffrances en les condamnant à ne plus se comprendre et inévitablement à se faire la guerre.
Voyant que rien n'avait changé, Dieu s'envoya finalement sur Terre sous forme humaine afin qu'il puisse être sacrifié pour pardonner à l’Humanité entière tous les péchés de la créature qu'il avait lui-même créée.
Un non sens absolu balayé sous le tapis de « Dieu fait ce qu’il veut; ses voies sont impénétrables; on ne peut pas le comprendre; Dieu est Amour; Dieu est en colère, bla bla bla. » Pire encore puisqu'on nous le vend comme étant Omniscient, Omnipotent et Omniprésent!
Tu parles d'anthropomorphisme et c'est on ne peut plus vrai. Dieu étant la plus délirante de toutes les inventions humaines (la plus immorale aussi).
TIGELLIUS
VIB
Montre moi
J'ai indiqué les versets 15:30 et 15:31, sauf s'il y en a une autre interprétation.
TIGELLIUS
VIB
Rien n'indique qu'Iblis est un ange. le Coran décrit Iblis comme un être créé de feu (tout comme les djinns)
Et quant au djinn, Nous l' avions auparavant créé d' un feu d' une chaleur ardente.. (Coran, 15 : 27) et : et Il a créé les djinns de la flamme d' un feu sans fumée. (Coran, 55 : 15)
Enfin ce verset confirme bien la nature d'Iblis :
(Allah) dit: "Qu' est- ce qui t' empêche de te prosterner quand Je te l' ai commandé?" Il répondit: "Je suis meilleur que lui: Tu m' as créé de feu, alors que Tu l' as créé d'argile". (Coran, 7 : 12).
TIGELLIUS
VIB
Pour les ignorants seulement.
TIGELLIUS
VIB
Connais-tu le genre de films où on commence par la fin puis il raconte le comment ?
Non, uniquement pour celles et ceux qui s'en tiennent à la Réalité.
Tu peux mettre aussi les 2 versets que j'ai indiqués, et m'expliquer?
Les films sont comme les dieux; issus du cerveau de l'Homme.
TIGELLIUS
VIB
S’adressant aux anges, Allah leur dit: «Je vais créer l’homme avec du limon, avec de l’argile malléable» (28) Quand je l’aurai fçonné et que Je lui aurai insufflé de ma vie, prosternez-vous devant lui» (29) Tous les anges se prosternèrent (30) Si ce n’est Satan, qui réfusa de se joindre à eux (31) O Satan, interpella Allah, pourquoi refuses-tu de te prosterner avec les anges? (32). Satan répondit: «Je ne saurais me prosterner devant un être tiré du limon, de l’argile malléable (33).
L'explication est en gras. Cela montre bien qu'Iblis n'était pas un ange.
TIGELLIUS
VIB
Quelle réalité la tienne ?
Non, pas vraiment.
"Tous les anges se prosternent, si ce n'est Satan qui..."
Ceci, le "si ce n'est", montrerait plutôt que c'est un ange...
("Si ce n'est"="sauf")
De plus, c'est aux anges que dieu s'adresse (15:28), en quoi le refus de Satan serait à noter puisque que c'est aux anges qu'il a été demandé de se prosterner?
Dernière édition:
TIGELLIUS
VIB
Si t'es pas d'accord...
J'ai expliqué pourquoi.
Quand je dis "tous les garçons, sauf X", signifie quand même que X est un garçon...
Non, la nôtre.
TIGELLIUS
VIB
Le problème c'est que le Satan a une descendance tandis que les anges ne l'ont pas. Les anges n'ont pas de sexe alors que les djinns comme le Satan en ont.
J'ai bien écrit qu'il semble bien que dans le Coran, le diable est décrit comme djinn, mais aussi parfois comme ange.
Raison pour laquelle je souhaitais savoir s'il y avait une explication à cette apparente ambiguité.
Car dans 15:28-31 il me semble pourtant assez clairement mis parmi les anges, comme il est tout à fait clair dans d'autres passages qu'il est classé dans les djinns.
Est-il une exception (à la fois djinn et ange), ou est-ce une coquille dans le texte (ce qui n'est islamiquement pas admissible)?
TIGELLIUS
VIB
Sa présence chez les anges au Paradis était la conséquence de son comportement exemplaire et son degré dans la soumission au Créateur. Etait en quelque sorte une gratification que le Créateur lui avait accordé en tant que djinn.
Comme souvent pour les non-croyants, vous avez une lecture littérale des textes : or ce qui compte c'est ce que le texte VEUT dire.L'histoire de Dieu est surtout un non-sens!
Il créa un couple originel qui très rapidement s’est avéré imparfait à ses yeux. Il suffit que ce couple commette le premier péché qu’il ne pouvait savoir être un péché puisque n'ayant alors aucune connaissance du Bien et du Mal pour que Dieu le punisse en l’éjectant du Jardin Enchanté, condamnant de la sorte le couple et toute sa descendance aux souffrances terrestres.
Le couple enfanta et la ‘famille’ accoucha à coup d'inceste et de consanguinité d’une large population que Dieu n’aimait pas. Il jugea les humains mauvais, tellement mauvais qu’il les éradiqua tous par une noyade globale, femmes, enfants et nourrissons compris.
Ayant laissé la vie sauve à une poignée de pauvres bougres qu’il jugea moins mauvais que les exterminés, la population humaine put se reconstituer mais Dieu ne l’aimait toujours pas. Les humains étaient peu reconnaissants et orgueilleux (ils osèrent construire une tour!), et par conséquent, Dieu rajouta à leurs souffrances en les condamnant à ne plus se comprendre et inévitablement à se faire la guerre.
Voyant que rien n'avait changé, Dieu s'envoya finalement sur Terre sous forme humaine afin qu'il puisse être sacrifié pour pardonner à l’Humanité entière tous les péchés de la créature qu'il avait lui-même créée.
Un non sens absolu balayé sous le tapis de « Dieu fait ce qu’il veut; ses voies sont impénétrables; on ne peut pas le comprendre; Dieu est Amour; Dieu est en colère, bla bla bla. » Pire encore puisqu'on nous le vend comme étant Omniscient, Omnipotent et Omniprésent!
Tu parles d'anthropomorphisme et c'est on ne peut plus vrai. Dieu étant la plus délirante de toutes les inventions humaines (la plus immorale aussi).
Je ne suis pas théologien, mais ce que vous trouvez délirant est cohérent dans le cadre des dogmes. Je vous concède volontiers que seule la foi permet de les accepter, ce qui fait que votre point de vue et le mien auront du mal à se rejoindre.
Mais Dieu n'est pas si absurde que vous le pensez, puisqu'Il vous a donné la liberté de ne pas croire en lui.
Merci pour cette interprétation.
Mais ce n'est pas mentionné tel quel.
Il ne s'agit pas de sa présence parmi les anges, mais du fait qu'il devait se prosterner quand dieu a demandé aux anges de le faire.
Peut-il être djinn ET ange?
TIGELLIUS
VIB
NON. On ne change pas de nature.
Je ne pensais pas à un changement de nature (encore que dieu est censé pouvoir tout faire, non?), mais à avoir les 2 natures en même temps.
Sinon, c'est un peu embêtant pour la cohérence du texte.
TIGELLIUS
VIB
Je ne pensais pas à un changement de nature (encore que dieu est censé pouvoir tout faire, non?), mais à avoir les 2 natures en même temps.
Sinon, c'est un peu embêtant pour la cohérence du texte.
Il ne peut pas avoir deux natures.
Qu'est-ce qui l'empêche?
Qu'est-ce qui empêche dieu de permettre cela (et ainsi d'éviter de conclure à une incohérence dans le Coran?)
TIGELLIUS
VIB
Dans le Coran il n'y a aucune incohérence.
Donc Satan est (aussi?) un ange. Sinon il y a incohérence...
La lecture littérale du texte s'impose dans le cadre spatio-temporel de sa rédaction, de sa diffusion et de son leadership de la pensée qui perdura jusqu'il n'y pas si longtemps en Europe et qui perdure encore aujourd'hui dans de nombreuses régions du monde où des centaines de millions de croyants, totalement imperméables à sa critique, y restent fermement accrochés au point de continuellement défendre ce qui est devenu indéfendable. Et qui se battent encore et toujours pour imposer sa vérité au détriment de toutes nos connaissances actuelles et de l'approche rationnelle.
D'un autre coté –celui des non-littéralistes– il est fascinant de constater, au XXIème siècle, cette volonté de réinterpréter un texte dont les fondements remontent à la vision du Monde qu'en avaient les hommes de l'Âge du Bronze au travers du prisme des Lumières, de la Révolution Scientifique, des Droits de l'Homme et de la sécularisation dans le seul et unique but de lui faire conserver son statut d'Inspiration et/ou de Révélation Divine.
Et là se situe tout le problème; pourquoi diable encore prêter une once de crédit en un dogme dont l'essence-même n'est autre que mysticisme, magie, fantastique, surnaturel... non-sens?
Ce qui positionne la foi en tête du classement des modes de pensée les plus irrationnels qui soient et qui permet à tout individu qui s'en revendique de croire en absolument tout et n'importe quoi sans avoir à se justifier d'une quelconque manière.
Evident.
Et donc, ni punition ni châtiment ni Enfer qui tiennent. Pourtant, à lire la Bible et le Coran, la teneur est tout autre. Absurde.
Dernière édition:
TIGELLIUS
VIB
Je ne me repète pas.
Pas nécessaire. C'était une conclusion que je faisais.
Qui est claire au vu des éléments clairs...
Dieu nous a donné la liberté de ne pas croire en lui, mais il a fallu des siècles de luttes amères pour que son corps (l’Église) emboîte le pas.
Ne pas croire en un dieu ou en des dieux n'est pas une liberté en soi. On ne croit pas parce qu'on veut, on croit (ou pas) soit parce qu'on a un ressenti qui nous incline à croire (ou à ne pas croire), soit parce qu'on estime avoir des éléments ("signes", "preuves", ...) concrets confirmant (à nos yeux) l'existence de ce ou ces dieu(x).
Je dis toujours qu'il serait plutôt loisible de parler réellement de liberté, une fois qu'on saurait tous sans contestation possible qu'un dieu ou des dieux existent, ce qu'ils attendent de nous, et alors nous aurions la liberté d'obéir ou pas.
C'est une vraie question, et votre réponse est celle "des hommes" (ce n'est pas une critique).
Dans le christianisme elle est totalement opposée (comme souvent où il prend le contre-pied de la nature humaine) . Elle est résolue de la manière suivante :
Jésus nous dit "Heureux ceux qui croient sans avoir vu" (Jean 20) . C'est Sa réponse à votre question, mais pourquoi dit-Il cela ?
Pour la raison suivante : parce que Dieu est Amour, que l'Amour vrai est réciproque, et donc pour que cet Amour soit vrai, il faut qu'il soit inconditionnel, basé sur la confiance, pas sur l'obéissance. C'est celui d'un jeune enfant pour ses parents, d'une mère ou d'un père pour son enfant, d'un homme ou d'une femme pour son conjoint.
Jésus appelle ses disciples "mes amis" et non pas ses "serviteurs" (Jean 15).
Si Dieu se faisait présent, la liberté que vous proposez serait la même que celle d'un "serviteur" pour son "maitre", qui peut l' "aimer" ou pas parce qu'il est plus ou moins bien nourri et frappé plus ou moins fort quand il a déc.onné !
En tout cas ce n'est pas ce type de relation qui nous est proposé par Jésus.
Hélas oui, mais cela partait d'un bon sentiment : il fallait sauver les âmes.....Dieu nous a donné la liberté de ne pas croire en lui, mais il a fallu des siècles de luttes amères pour que son corps (l’Église) emboîte le pas.
Le Christianisme est basé sur la prédication de Jésus, qui est historiquement bien réelle, et que les Évangiles nous relatent.
La clé de voute en est sa Résurrection, attestée par ses apôtres , et plus de 500 fidèles nous dit Paul. Beaucoup d'entre eux ont accepté le martyr (Pierre, Paul, Etienne....). Sans parler de tout ce que vous appelez superstitions, mais qui sont quand même tout à fait troublantes (je cite en vrac) : Lourdes, Fatima, les NDE, le suaire de Turin, les apparitions personnelles....(cf
Pas de preuves "scientifiques" certes, mais un faisceau d'indices convergents, comme ce qui permet à un jury d'assises de se faire une "intime conviction" pour délivrer son jugement.
Ce n'est donc pas si irrationnel que cela !
Dernière édition: