Le ridicule de la mascarde démocratique mise à nue par le problème catalan

Sauf que les non musulmans n accepteront plus de vivre selon une loi musulmane. Je rappelle qu'il a fallu la leur imposer par colonisation !
Les musulmans non plus je pense.
Et comble du gag le seul moyen d en avoir le coeur net est le recours à la démocratie.
Déjà à la base prétendre au 21ème siècle tenir une loi de Dieu bonjour la crédibilité !
Calvin l a fait à Genève regardez la Suisse aujourd'hui ...
Je sais pas où vous vivez mais si c est en Europe c est a pisser de rire
 

Fitra

Allah, Souria, Houria wa bass
Ok merci pour ces précisions...

Je n'arrive pas à me faire une idée de ce que pourrait donner ce système dans la réalité.

Présenté comme tu le fais, ça ne me semble pas mal... Tu sembles faire un bel amalgame entre tradition et modernité
Mais est-ce que tes idées "progressistes" sur l'apostasie, le métissage, l'athéisme, seraient partagées par tous?

Oui je suis convaincue que la plupart des musulmans voudrotn trouver des solutions humaines et donc islamiques pour ce gere de cas, c'est la tendance à laquelle on assiste. Par contre il est évident que dans certaines ozones plus fermées (ex : zones tribales), des lois dures devront subsister avant qu'on passe à autre chose, c'est aussi ça la méthode islamique.
De plus le seul moyen de faire évoluer les choses vers plus d'ouverture et d'en discuter dans un but concret.

Si les citoyens sont égaux en droits, cela pourrait fonctionner (sachant que cela n'a jamais été le cas là où le droit islamique était appliqué... ni d'ailleurs dans les pays européens pendant l'Ancien Régime...)

Ca n'a jamais existé nulle part car l'humain est imparfait, mais l'Islam a tendu vers ça à de nombreuses reprises !
 
Oui je suis convaincue que la plupart des musulmans voudrotn trouver des solutions humaines et donc islamiques pour ce gere de cas, c'est la tendance à laquelle on assiste. Par contre il est évident que dans certaines ozones plus fermées (ex : zones tribales), des lois dures devront subsister avant qu'on passe à autre chose, c'est aussi ça la méthode islamique.
De plus le seul moyen de faire évoluer les choses vers plus d'ouverture et d'en discuter dans un but concret.

La tendance à laquelle on assiste, je n'ai pas l'impression que ce soit celle-là...
Ou alors il faudrait que tu m'éclaires une nouvelle fois

Ca n'a jamais existé nulle part car l'humain est imparfait, mais l'Islam a tendu vers ça à de nombreuses reprises !

Si, cela existe en démocratie ;)
 

AmirAfk

Prince du 45
En lisant le sujet, une question me vient, vous pensez quoi d'une société tribale moderne ?

Chaque famille se réunit à leur bon vouloir, et forme des tribus. Chaque tribu nomme un représentant, et s'autodétermine.

Le gouvernement a pour mission de gérer les réclamations des tribus, et également les litiges entre les tribus. Chaque tribus payent un impôt annuel qui assure leurs infrastructures.

Possibilités de changer de tribus, faut s'inscrire à la mairie du coin, et la personne sera en attente d'acceptation.

L'avantage: les conservateurs sont entre eux, et les échanges entre les tribus: le commerce, les idées etc.

Voilà j'écris ça spontanément, mais c'est mieux que la démocratie non ?

Je regarde @morjani, @Ebion, @Fitra, @jeanbreille, enfin un peut tout le monde en faîte. :)
 
Dernière édition:

AmirAfk

Prince du 45
Oubliez... au niveau administration ça risque d'être bizarre.

Mais en gros je voulais concilier tout le monde, les tendances politique de droite à gauche, les tendances religieuses, les laïcs, les laïcards, les racistes, les humanistes etc.
 
On mélange démocratie et manipulation massive dans le problème catalan



Comme souvent je me fais l'avocate de morjanimais je trouve que sa réflexion ne manque pas de pertinence, car en effet le problème catalan montre la limite de la démocratie , qui n'est pas le vote du peuple.
- D'abord, la démocratie n'est point directe, donc on ne peut dire que c'est le peuple qui décide de ses lois, mais plutôt des hommes élus pour cela.
- De plus, les modalités de la démocratie sont variables : vote obligatoire ou non ? Quorum (c-à-d nombre minimal de votants exigé) ? Majorité absolue ou relative ?
- En plus, toutes ces modalitésvont susciter des débats pour certaines élections (par exemple, le vote catalan) mais pas pour d'autres.
- Et enfin, le "pire" : le contenu vote. Peut-on voter sur tout ?

La réponse à cette dernière question est non : ici, le résultat du vote catalan, dont ls modalités sont déjà contestées (pas de vraie majorité, etc., ) se heurte à un principe bien défini qui est celui de la souveraineté de l'Etat-nation aux forntières définies arbitrairement non pas par les ciotyens mais par l'histoire, les accords, les guerres, bref tout un tas de chose qu'on estime ne pas devoir être contestées, même par un vote ...

Conclusion : la démocratie est au mieux un outil de consultation du peuple, dans les limites du respect des valeurs de la civilisation occidentale . C'est un outil qui fonctionne de façon variable e qui peut servir à faire des ajustements, mais point à reettre en cause les fondements de l'idéologie du pays, fondements qui n'ont pas été définis démocratiquement.
 

Fitra

Allah, Souria, Houria wa bass
La tendance à laquelle on assiste, je n'ai pas l'impression que ce soit celle-là...
Ou alors il faudrait que tu m'éclaires une nouvelle fois

Je regarde les sociétés civiles msuulmanes, les professeurs msuulmans, les militants musulmans, les travailleurs musulmans, les diplômés musulmans, les travaux intellectuels musulmans, etc. etc., et je vois que c'est bien à cela qu'on assiste ;)
Tu confirmes mon pressenti qui est que les gens ne veulent pas entendre parler de système islamique moins à cause de l'Islam que de leur peur des musulmans? Moi je dis : pourquoi avoir peur des musulmans et pas d'autres ? Je te renvoie aux livres de John Esposito sur "ce que les musulmans veulent"


Si, cela existe en démocratie ;)

Je trouve que c'est l'inverse même.
En démocratie, concrètement le système électif et le capitalisme fait que ce sont les plus riches qui s'imposent et sont au-dessus des lois.
Mais prenons juste le volet légal :
- En démocratie, une même loi s'impose à tout le monde, inspirée de la morale occidentale athée, qu'importe si on est pas athée ou qu'on adhère pas à cette morale, et ce même pour ce qui concerne pas uniquement l"ordre public (là j'aurais compris) mais également la sphère privée (droit familial, etc.)
- En démocratie, les minorités n'ont pas droit à une existence propre, ils n'ont pas droit à leurs représentants et leurs représentations spécifiques ni à leurs tribunaux.
- En démocratie, on n'a même aucune influence sur les législations qui s'appliquent à nous.

Les seuls systèmes où c'est un peu différents sont des systèmes non-occidentaux où la "démocratie" désigne surtout un processus électif récent et greffé sur des susyèmes législatifs Traditionnels ; l'Inde, la Malaisie/Indonésie, Israel. Ou pire, des non-démcraties où les minorités ont plus de droit que dans la plupart démocraties, comme la Jordanie avec ses chrétiens qui ont une représentation onligatoire au Parlement, sans oublier l'Iran.

Toi tu confonds le système démocratique, qui est l'imposition des valeurs modernistes au peuple (comme dans tout système, sauf que les systèmes traditionnels laissent plus de place à ceux qui n'adhèrent pas aux valeurs majoritaires du paus car on sait que ce n'est pas universel mais d'abord islamique, hindou, etc?) avec le respect des droits fondamentaux de l'homme (et je ne parle pas de mariage gay mais du droit à ne pas être tortur", s'exprimer un minimum, circulation, propriété, etc.) qui, pour l'heure, sont mieux respectés dans les sociétés indivdualistes occidentales que dans l'intégralité des sociétés traditionnelles ou conservatrices (qu'elles soient musulmanes, hindous, bouddhistes, chrétiennes orthodoxes, etc.).
 

Fitra

Allah, Souria, Houria wa bass
Oubliez... au niveau administration ça risque d'être bizarre.

Mais en gros je voulais concilier tout le monde, les tendances politique de droite à gauche, les tendances religieuses, les laïcs, les laïcards, les racistes, les humanistes etc.

Bizarre sur quelle base ? Sur base du système administratif occidental mais sinon y'a rien de bizarre ^^
 

Fitra

Allah, Souria, Houria wa bass
En lisant le sujet, une question me vient, vous pensez quoi d'une société tribale moderne ?

Chaque famille se réunit à leur bon vouloir, et forme des tribus. Chaque tribu nomme un représentant, et s'autodétermine.

Le gouvernement a pour mission de gérer les réclamations des tribus, et également les litiges entre les tribus. Chaque tribus payent un impôt annuel qui assure leurs infrastructures.

Possibilités de changer de tribus, faut s'inscrire à la mairie du coin, et la personne sera en attente d'acceptation.

L'avantage: les conservateurs sont entre eux, et les échanges entre les tribus: le commerce, les idées etc.

Voilà j'écris ça spontanément, mais c'est mieux que la démocratie non ?

Je regarde @morjani, @Ebion, @Fitra, @jeanbreille, enfin un peut tout le monde en faîte. :)

C'est une excellente idée qui serait la seule à correspondre aux sociétés où l'Etat-nation ne veut rien dire et où seule la tribu, "nationalité" solide et pérenne depuis des centaines de siècles, signifie quelque chose ;)

En plus dans l'Islam avec le système de consultation c'est comme ça que ça devrait fonctionner. Il faudra des représentants intermédiaires pour pouvoir choisir les gouverneurs et les califes. Donc il faudra en passer par les qjuartiers, communes, villes, régions, et dans certains endroits où la structure tribale exitse encore, pa r lestribus.
 

AmirAfk

Prince du 45
Bizarre sur quelle base ? Sur base du système administratif occidental mais sinon y'a rien de bizarre ^^
C'est une excellente idée qui serait la seule à correspondre aux sociétés où l'Etat-nation ne veut rien dire et où seule la tribu, "nationalité" solide et pérenne depuis des centaines de siècles, signifie quelque chose ;)

En plus dans l'Islam avec le système de consultation c'est comme ça que ça devrait fonctionner. Il faudra des représentants intermédiaires pour pouvoir choisir les gouverneurs et les califes. Donc il faudra en passer par les qjuartiers, communes, villes, régions, et dans certains endroits où la structure tribale exitse encore, pa r lestribus.

Oui je m'étais dit qu'il aurait été compliqué pour un gouvernement de gérer autant de tribus, mais tu as raison faut juste mieux répartir le travail. Merci d'avoir répondu @Fitra
 
Dernière édition:
Je dirais pas que tu es ridicule, mais que t'es un enfant. Kim n'a jamais rayé qui que se soit de la carte, par contre les démocraties l'ont deja fait mais vu tes limites tu dois etre très faible en histoire!

Son demi frère... son oncle... le gamin américain... et ça ce n'est simplement ce que j'ai entendu parce que la K du N ne m'intéresse pas...

Ouvre les yeux... et ça ce n'est qu'avec 1 clic sur google...

https://cup.columbia.edu/book/famine-in-north-korea/9780231140003
 
En lisant le sujet, une question me vient, vous pensez quoi d'une société tribale moderne ?

Chaque famille se réunit à leur bon vouloir, et forme des tribus. Chaque tribu nomme un représentant, et s'autodétermine.

Le gouvernement a pour mission de gérer les réclamations des tribus, et également les litiges entre les tribus. Chaque tribus payent un impôt annuel qui assure leurs infrastructures.

Possibilités de changer de tribus, faut s'inscrire à la mairie du coin, et la personne sera en attente d'acceptation.

L'avantage: les conservateurs sont entre eux, et les échanges entre les tribus: le commerce, les idées etc.

Voilà j'écris ça spontanément, mais c'est mieux que la démocratie non ?

Je regarde @morjani, @Ebion, @Fitra, @jeanbreille, enfin un peut tout le monde en faîte. :)
Bien mieux, mais en réalité un peuple n'a besoin que de mettre en place des juges et des leaders.
 
Tu le fais exprès ? J’ai pas parlé de ça, j’ai repondu a ton affirmation que le regime de C du N n’a jamais fait assassiné qqun
Tu le fais exprès? j'ai pas parlé de ça! J'ai dit que la RPDC n'a jamais agressé un pays, pillé un autre peuple, massacré sa population etc... ce n'est pas un pays dans dangereux contrairement aux USA.
 
Je regarde les sociétés civiles msuulmanes, les professeurs msuulmans, les militants musulmans, les travailleurs musulmans, les diplômés musulmans, les travaux intellectuels musulmans, etc. etc., et je vois que c'est bien à cela qu'on assiste ;)
Tu confirmes mon pressenti qui est que les gens ne veulent pas entendre parler de système islamique moins à cause de l'Islam que de leur peur des musulmans? Moi je dis : pourquoi avoir peur des musulmans et pas d'autres ? Je te renvoie aux livres de John Esposito sur "ce que les musulmans veulent"

Dans les sociétés musulmanes, il y a 2 courants en expansion aux idées antagonistes, qui cohabitent:
- un courant plutôt "pro-occidental", généralement laïciste, libéral et "moderniste" (je reprends ton terme)
- un courant "salafiste", financé à coups de pétrodollars, qui prône au contraire l'application d'une "charia" à tendance new-age

Je connais assez bien la Tunisie, et j'ai été frappé ces dernières années par l’émergence de ces 2 mouvements antagonistes. J'ai vraiment l'impression que ces 2 tendances sont inconciliables.

Le système islamique (une sorte de "3ème voie") que tu préconises mettrait-il tout ce beau monde d'accord?
En toute sincérité j'ai du mal à y croire.

Mais dans le doute, pourquoi pas...
Après tout, cela ne concerne pas mon pays, et chaque pays met en place le système qu'il considère être le plus juste.



Je trouve que c'est l'inverse même.
En démocratie, concrètement le système électif et le capitalisme fait que ce sont les plus riches qui s'imposent et sont au-dessus des lois.
Mais prenons juste le volet légal :
- En démocratie, une même loi s'impose à tout le monde, inspirée de la morale occidentale athée, qu'importe si on est pas athée ou qu'on adhère pas à cette morale, et ce même pour ce qui concerne pas uniquement l"ordre public (là j'aurais compris) mais également la sphère privée (droit familial, etc.)
- En démocratie, les minorités n'ont pas droit à une existence propre, ils n'ont pas droit à leurs représentants et leurs représentations spécifiques ni à leurs tribunaux.

- En démocratie, on n'a même aucune influence sur les législations qui s'appliquent à nous.

Ne généralise pas le système français avec l'ensemble du monde occidental...
La France est le pays le plus laïc du monde: c'est intimement lié à son histoire (féodalité, Guerres de Religion, Révolution Française...)

Mais les USA ne sont pas vraiment un pays de "morale athée" (leur devise c'est In God We Trust, ça veut tout dire).
Et il y a dans des pays comme le Royaume-Uni, par exemple, des tribunaux islamiques.


Les seuls systèmes où c'est un peu différents sont des systèmes non-occidentaux où la "démocratie" désigne surtout un processus électif récent et greffé sur des susyèmes législatifs Traditionnels ; l'Inde, la Malaisie/Indonésie, Israel. Ou pire, des non-démcraties où les minorités ont plus de droit que dans la plupart démocraties, comme la Jordanie avec ses chrétiens qui ont une représentation onligatoire au Parlement, sans oublier l'Iran.

Toi tu confonds le système démocratique, qui est l'imposition des valeurs modernistes au peuple (comme dans tout système, sauf que les systèmes traditionnels laissent plus de place à ceux qui n'adhèrent pas aux valeurs majoritaires du paus car on sait que ce n'est pas universel mais d'abord islamique, hindou, etc?) avec le respect des droits fondamentaux de l'homme (et je ne parle pas de mariage gay mais du droit à ne pas être tortur", s'exprimer un minimum, circulation, propriété, etc.) qui, pour l'heure, sont mieux respectés dans les sociétés indivdualistes occidentales que dans l'intégralité des sociétés traditionnelles ou conservatrices (qu'elles soient musulmanes, hindous, bouddhistes, chrétiennes orthodoxes, etc.).

Je comprends ton point de vue.

D'un autre côté, quand on voit comment sont traitées les minorités dans la plupart des systèmes non-démocratiques....
Regarde comment les minorités chrétiennes sont traitées au Moyen Orient, comment les Ouighours ou les Tibétains sont traités en Chine, comment les Rohingyas sont traités en Birmanie, etc...

Je me dis que notre bonne vieille démocratie ne s’en tire pas si mal :p
 
Dernière édition:

Fitra

Allah, Souria, Houria wa bass
Dans les sociétés musulmanes, il y a 2 courants en expansion aux idées antagonistes, qui cohabitent:
- un courant plutôt "pro-occidental", généralement laïciste, libéral et "moderniste" (je reprends ton terme)
- un courant "salafiste", financé à coups de pétrodollars, qui prône au contraire l'application d'une "charia" à tendance new-age

Je connais assez bien la Tunisie, et j'ai été frappé ces dernières années par l’émergence de ces 2 mouvements antagonistes. J'ai vraiment l'impression que ces 2 tendances sont inconciliables.

Le système islamique (une sorte de "3ème voie") que tu préconises mettrait-il tout ce beau monde d'accord?
En toute sincérité j'ai du mal à y croire.

Justement je trouve ta visin entre les deux courants beaucoup trop binaire. La plupart des musulmans ne sont pas salafistes et pas laïcs mais plutôt traditionnels sans être trop fermés, et meurs dysfonctionnements sont surtout au nvieau collectif (d'où mon idée qu'on peut arranger ça en prenant ces énergies pour construire quelque chose de mieux car les intentions sont là ainsi que les bonnes volontés) surtout dans les sociétés plu "éduquées" et dont les besoins primaires sont plus ou moins assurés pour la majorité ou quasi-majorité de la population (logement, nourriture, alphabétisation), les sociétés"modernisées" comme dirait Todd qui prédisait les révolutions arabes" sur cette base (aucun lieavec les révolutionsarabes mais je le cite juste en référence à "l'éducation" dont je parle).

Les laïcs et les salafistes militants sont inconciliables mais si les laïcs et les traditoonnels font un effort, ils peuvent travailler ensemble. Les salafistes peuvent rester dans leur coin s'ils restent piétistes et s'ils sont militants, ils seront de toute façon minoritaires et se heurteront vite aux contraintes de la vie réelle et seront les premiers à trahhir les "principes" qu'ils crachent à la figure de tout le monde. Lol. Alors que "ma" troisième voie c'est de concrétiser les principes traditionnels en tenant compte des données de la modernité. Comme ça, tout le monde est respecté dans son choix tout en gardant quand même une société globale traditionnelle et non pas laïcisée.

J'appuie aussi mon constat sur le fait qu'au sein des familles musulmanes se cotoient désormais très souvent des pratiquants et des moins pratiquants et tout ce beau monde se tolère et s'apprécie malgré leurs divergences, et ils ne se forcent pas à des choses ou d'autres. Il y'a bien sûr des limites ultra-taboues, qui sont très précisément l'homosexualité et l'apostasie.

Mais dans le doute, pourquoi pas...
Après tout, cela ne concerne pas mon pays, et chaque pays met en place le système qu'il considère être le plus juste.
7

Le but est que les musulmans des pays musulmans, en consruisant ces Etats musulmans meilleurs que les dictatures "la>ïques", puissent continuer à discuter avec les Occidentaux et que ces derniers ne hurlent pas à l'intégrisme de façon trop inconsidérée. Afin de pouvoir ensuite travailler ensemble sur les problèmes globaux comme l'économie, la violence ou l'écologie.




Ne généralise pas le système français avec l'ensemble du monde occidental...
La France est le pays le plus laïc du monde: c'est intimement lié à son histoire (féodalité, Guerres de Religion, Révolution Française...)

Mais les USA ne sont pas vraiment un pays de "morale athée" (leur devise c'est In God We Trust, ça veut tout dire).
Et il y a dans des pays comme le Royaume-Uni, par exemple, des tribunaux islamiques.

Un bon point pour toi.



Je comprends ton point de vue.

D'un autre côté, quand on voit comment sont traitées les minorités dans la plupart des systèmes non-démocratiques....
Regarde comment les minorités chrétiennes sont traitées au Moyen Orient, comment les Ouighours ou les Tibétains sont traités en Chine, comment les Rohingyas sont traités en Birmanie, etc...

Je me dis que notre bonne vieille démocratie ne s’en tire pas si mal :p[/QUOTE

C'est vrai mais n'oublie pas que ce ne fut pas systématique et que ce dont tu parles (l'occident qui traite mieux les minorités que le "Sud" qui ls traite mal) est récent et que ça n'a pas tjs été comme ça.
 
Justement je trouve ta visin entre les deux courants beaucoup trop binaire. La plupart des musulmans ne sont pas salafistes et pas laïcs mais plutôt traditionnels sans être trop fermés, et meurs dysfonctionnements sont surtout au nvieau collectif (d'où mon idée qu'on peut arranger ça en prenant ces énergies pour construire quelque chose de mieux car les intentions sont là ainsi que les bonnes volontés) surtout dans les sociétés plu "éduquées" et dont les besoins primaires sont plus ou moins assurés pour la majorité ou quasi-majorité de la population (logement, nourriture, alphabétisation), les sociétés"modernisées" comme dirait Todd qui prédisait les révolutions arabes" sur cette base (aucun lieavec les révolutionsarabes mais je le cite juste en référence à "l'éducation" dont je parle).

Les laïcs et les salafistes militants sont inconciliables mais si les laïcs et les traditoonnels font un effort, ils peuvent travailler ensemble. Les salafistes peuvent rester dans leur coin s'ils restent piétistes et s'ils sont militants, ils seront de toute façon minoritaires et se heurteront vite aux contraintes de la vie réelle et seront les premiers à trahhir les "principes" qu'ils crachent à la figure de tout le monde. Lol. Alors que "ma" troisième voie c'est de concrétiser les principes traditionnels en tenant compte des données de la modernité. Comme ça, tout le monde est respecté dans son choix tout en gardant quand même une société globale traditionnelle et non pas laïcisée.

J'appuie aussi mon constat sur le fait qu'au sein des familles musulmanes se cotoient désormais très souvent des pratiquants et des moins pratiquants et tout ce beau monde se tolère et s'apprécie malgré leurs divergences, et ils ne se forcent pas à des choses ou d'autres. Il y'a bien sûr des limites ultra-taboues, qui sont très précisément l'homosexualité et l'apostasie.

7

Le but est que les musulmans des pays musulmans, en consruisant ces Etats musulmans meilleurs que les dictatures "la>ïques", puissent continuer à discuter avec les Occidentaux et que ces derniers ne hurlent pas à l'intégrisme de façon trop inconsidérée. Afin de pouvoir ensuite travailler ensemble sur les problèmes globaux comme l'économie, la violence ou l'écologie.






Un bon point pour toi.

Globalement d'accord avec toi.

Juste quelques remarques:
- ni les laïcistes ni les salafistes ne sont évidemment majoritaires dans les pays musulmans. Mais ces 2 courants sont néanmoins (je généralise peut-être avec mon expérience de la Tunisie) ceux qui ont pris une ampleur considérable ces dernières années.
- Auparavant, jusqu'au 19eme siècle, les minorités étaient "globalement" mieux tolérées dans les pays du sud (que ces derniers soient chrétiens, musulmans, ou autres...) Prenons l'exemple des pays du Maghreb, de l'Amérique du Sud, de l'Asie du Sud-Est.
La tendance s'est justement inversée depuis que l'Occident a opté pour la .......................... démocratie! :p
 
...
Le but est que les musulmans des pays musulmans, en consruisant ces Etats musulmans meilleurs que les dictatures "la>ïques", puissent continuer à discuter avec les Occidentaux et que ces derniers ne hurlent pas à l'intégrisme de façon trop inconsidérée. Afin de pouvoir ensuite travailler ensemble sur les problèmes globaux comme l'économie, la violence ou l'écologie.
En quoi la laïcité est elle une dictature ?
C'est juste la séparation et la neutralité de l'état vis à vis des religions.
Elle est plutôt destinée à garantir la pluralité et la liberté de pratiquer pour tous les croyants quelque soit cette croyance.
 
En quoi la laïcité est elle une dictature ?
C'est juste la séparation et la neutralité de l'état vis à vis des religions.
Elle est plutôt destinée à garantir la pluralité et la liberté de pratiquer pour tous les croyants quelque soit cette croyance.

Je pense que @Fitra faisait référence aux dictatures arabes (Saddam, Kadhafi, Assad...) qui sont des dictatures « laïques », et non pas des dictatures islamistes...
 

Fitra

Allah, Souria, Houria wa bass
J'avais pas vu la notif de la citation de @mraba, en effet je faisais bien référence aux dictatures arabes qu'on présente comme dictatures laïques (y'a aussi le livre de pierre-jean luizard qui en parle, "laïcités autoritaires en terres d'Islam").
 
Haut