Le tort est de croire que l'autre a systématiquement tort et nous raison

[DKKRR]

Salam Aleykoum,

Qu'est ce qui détermine réellement nos pensées, nos choix. Qu'est-ce qui fait que je crois en certaines théories, que j'adopte certains points de vue, que je prenne telle direction ?
Pourquoi suis-je plus sensible à certaines explications plutôt qu'à d'autres ?

Est-ce en fonction de mes croyances, de ma morale, de l'essence de mon être ?

Pour prendre un exemple, à titre personnel, je ne crois pas qu'un humain ait déjà pu poser le moindre orteil sur la lune, de même je ne crois pas que le 11 septembre s'est réellement déroulé tel qu'il nous a été présenté. Pour autant, suis-je moins bête, suis-je plus intelligent que les partisans du camp d'en face (concernant ces deux événements) ?

Bien entendu non. Au-delà des choses qui sont directement constatables par nos soins (encore qu'il y aurait à redire sur ce sujet car nos sens ne sont nullement infaillibles), nous ne pouvons faire confiance qu'à nos intuitions et ainsi s'engramment en nous tout un tas de croyances que nous ne percevons plus comme telles mais que nous transformons inconsciemment en tant que réalités.

Ainsi se confrontent des multitudes de réalités que les gens s'opposent et se jettent à la face afin de les imposer aux autres comme étant les seules valables à reconnaître.
Dans les débats que l'on peut lire sur les forums ou que l'on peut entendre sur les plateaux de télé, l'on assiste à de véritables combats de coqs où chacun souhaite ardemment avoir le dernier mot et pouvoir ridiculiser son adversaire par sa verve et/ou par les arguments qu'il sera capable de produire.
Plus personne ne débute une conversation dans le but d'apprendre de l'autre (ni même dans le but de le convertir ou dans l'éventualité d'être converti à ses idées. On ne se fait guère d'illusions, on sait que chacun campera et même se rattachera encore plus à ses positions) mais uniquement dans le but d'imposer nos schèmes de perception, sur le sujet, comme étant les plus pertinents.

Je constate que les gens les plus dangereux, les plus pervers sont ceux-là même qui évoquent incessamment les valeurs universelles, les droits de l'homme, la liberté d'expression afin de tenter de légitimer leurs propos qui seraient censés s'y accorder, censés défendre ces valeurs positives lors même qu'ils sont ceux qui luttent le plus contre celles-ci tout en les brandissant pourtant aussi éhontément.

 

[DKKRR]

A vrai dire je suis tellement déçu de moi-même, déçu de l'être humain. J'essaye souvent d'analyser les gens, d'analyser leurs attitudes, les raisons de leurs propos, de leurs actes (ainsi que mes propres attitudes et pensées que je remets quotidiennement en question) et j'en arrive à être désespéré en me rendant compte du chemin que nous empruntons collectivement et qui rend notre existence si insignifiante, si petite. Nous ne vivons que pour la satisfaction de nos sens, aussi bien nos besoins corporels que nos "besoins psychologiques", nos besoins en tant qu'animaux sociaux (à savoir assouvir notre volonté de domination sur l'autre, notre volonté de nous imposer, d'être reconnu, d'être le meilleur, le plus beau, le plus sage etc...).

La spiritualité, la modestie, l'affabilité, tout ceci a disparu. Tout paraît si pathétique.
Chacun avance avec ses oeillères pensant détenir la vérité et étant persuadé que les autres sont tous des crétins (que n'entendons-nous pas, que ne me suis-je pas entendu à de nombreuses reprises, dire que les gens sont si bêtes de croire en cela, de voter pour telle personne etc... lors même que l'ineptie découle en fait de cette condescendance inconsciente, de cette sensation de posséder le saint-graal sur des sujets éminemment subjectifs).

Désormais je tente de changer radicalement. Je ne suis plus froissé dès lors que j'entends des choses que j'apparente à des contre-vérités, à de l'Islamophobie, à du racisme, à de l'égoisme, à des erreurs flagrantes. Que chacun pense ce qu'il souhaite, que chacun vive dans son monde avec ses illusions, ses rêves de grandeur, sa volonté de convertir tous les paiens à sa vérité et ses efforts pour y arriver (juridiquement en définissant ce qu'il est juste ou non de penser par le biais des lois, médiatiquement en asseyant une pensée unique etc...). Personnellement j'entends sortir de ce brouillard, de cette confusion ambiante en ne m'en remettant plus exclusivement qu'à Dieu. Je crois que la vérité ne peut pas venir de l'humain, que celui-ci, s'il reste seul, est perdu. Adieu ma raison, mes perceptions qui me trompent, qui m'égarent et qui font de moi une de ces trop nombreuses personnes qui pensent AVOIR alors qu'en fait nous n'avons que des mirages.

Je me fie exclusivement à Dieu, c'est la seule certitude qu'il me reste, le seul repère, j'adhère à ce qu'Il dit, je pense comme il souhaite que je vois les choses et je souhaite qu'Il me guide toujours plus vers Lui.

 

[Ebion]

Bonjour débatto @DKKRR !

Quelques réactions :

Tu as lu les Méditations métaphysiques de Descartes? Dans la deuxième partie, divers philosophes et théologiens font des objections aux thèses et arguments de Descartes, et Descartes y répond. Eh bien les objections sont parfois dévastatrices et évidentes, mais Descartes ne bouge pas d’un pouce, sauf pour quelques concessions mineures sur le vocabulaire. Donc c’est pas d’hier qu’on est rigide. Les conversions en philosophie, c’est rare.

 

[Ebion]

(Suite)

D’un thread à l’autre, tu reviens constamment sur les éléments irrationnels, arbitraires, sociaux et subjectifs des diverses croyances et théories, comme s’il n’y avait que ça. En cela tu participes bien au courant postmoderne, influent en sociologie et en anthropologie depuis 40 ou 50 ans. Et il y a de ça en effet, mais la réalité finit un jour ou l’autre par rattraper les rêveurs et le choc peut être brutal. Un mec peut croire que les maladies sont causées par le péché, mais un biologiste sait bien que ça n’a rien à voir, et qu’on ne vaincra pas les épidémies en sacrifiant des bœufs aux dieux.

Mais le vrai problème se pose dans le domaine de l’éducation et des politiques publiques. Des pions sur Internet peuvent parler des aliens de l’Atlantide, mais c’est dangereux et potentiellement mortel de ne pas appliquer une approche rationnelle et empirique aux problèmes du monde, comme la médecine, et c’est une mauvaise idée de ne pas familiariser les jeunes à une telle approche, sauf si notre but est de former un peuple de naïfs manipulables.

Il faut surtout qu’on comprenne que la réalité ne dépend pas de nos désirs, envie, et notre imagination. La réalité, c’est ce qui se moque de nos croyances. Et toutes les croyances ne se valent pas, mais cela ne veut pas dire rendre illégales certaines croyances (sauf s’il s’agit de propagande haineuse, terroriste, néo-nazie, etc.).

 

[Ebion]

(suite)

Tu dis que les plus dangereux et pervers sont les défenseurs des droits de la personne et des valeurs universelle.

Je vais te donner un contre-exemple tiré de mon expérience, pour ce que ça vaut.

J’écoute depuis un moment la radio cubaine, et c’est pas mieux que ce que tu dénonces. Ils passent leur temps à glorifier le régime, Fidel Castro, à salir les USA, à défendre les pays alliés, du genre Vénézuéla, et ils ne donnent pratiquement que des bonnes nouvelles sur la situation de l’Île. Et durant les pauses, ils diffusent des chansons d’amour ringardes.

Il y a des gens menacés, emprisonnés et torturés à Cuba, mais leur radio n’en souffle mot! Sous prétexte de maintenir la souveraineté nationale, ils écartent du revers de la main les critiques internationales de leur bilan lamentable sur les droits de la personne et la liberté.

 

[DKKRR]

J'ai conscience que la réalité existe indépendamment de nos perceptions, de nos croyances, de nos fantasmes. Nous ne sommes d'ailleurs aptes à en saisir qu'une portion plus ou moins grande selon les individus mais rien ne témoigne de ton degré d'accès à celle-ci sur tel ou tel point si ce ne sont tes intuitions.
Celui qui prétend la transmettre exhaustivement, que ce soit du fait de sa réflexion, d'études biologiques, physiques ou autres n'est qu'un prestidigitateur/illusionniste uniquement soucieux d'établir sa notoriété/domination en faisant triompher ses conclusions au détriment de celles des autres.

Peut-être a t-il raison au fond mais nous n'en aurons jamais la certitude car la science même est incertaine. Principe de réfutabilité, elle évolue et chaque théorie émise peut se trouver réfuter par la suite. Tant que ce n'est pas le cas elle est considérée comme vraie mais cela ne reste qu'une considération sur laquelle l'on s'appuie à défaut de certitudes.
Ainsi, à la base de chaque théorie scientique existe une proposition première non-démontrable (en effet, s'il fallait la démontrer, il faudrait une autre proposition qui devrait être démontrée à son tour et ainsi l'on n'en finirait jamais dans une régression à l'infini). Il suffit que la proposition première soit erronée pour que l'ensemble de la chaine s'écroule et ce nonosbtant la qualité des chaines qui lient les propositions entre elles pour aboutir à un résultat censé être solide.

Certes, nous cherchons des vérités auxquelles nous adhérons profondément car l'humain est tel qu'il a besoin de repères qui soient solides (à ses yeux) pour avancer dans la vie. C'est donc plus (inconsciemment toujours) par confort que par esprit réellement critique que nous suivons telle ou telle orientation.
De plus, je me méfie de la science lorsqu'elle tente de s'immiscer dans les débats sociaux et sociétaux. Je me méfie de ceux qui la brandissent en tant que preuve irréfutable de la légitimité de leurs opinions sur tel ou tel sujet. A mon sens, ce ne sont que des pseudos-dictateurs qui n'ont qu'un but, trouver un puissant outil permettant d'asseoir indirectement leur domination (par le biais de l'imposition de leurs paradigmes, ainsi que je le disais précédemment).
Donc quand j'entends que l'on désire fonder une école où l'inculcation des savoirs, aussi bien concernant les sciences dures que les matières telles la sociologie, la philosophie, l'éducation civique, aura pour socle la science, alors je fuis et je prends peur devant ce manifeste coup d'état intellectuel visant à faire intérioriser des pensées bien déterminées par les élites au sommet.
Il est bien connu des sociologues que l'école s'avère être la principale structure idéologique au service du pouvoir, ayant pour but de formater les futurs citoyens selon un modèle unique censé légitimer les schémas de domination actuels qui permettent à quelques uns de régner comme bon leur semble (ou presque).

 

[DKKRR]

(suite)

Tu dis que les plus dangereux et pervers sont les défenseurs des droits de la personne et des valeurs universelle.

Non, en fait je ne dis pas que les plus dangereux et pervers sont ceux qui défendent les droits de la personne et des valeurs universelles mais je dis que ce sont ceux qui les brandissent incessamment, qui imposent leurs opinions en revendiquant ces valeurs et ces droits que leurs opinions seraient censés défendre et garantir.

En fait, c'est un phénomène assez récurent en France. Dans les débats politiques, journalistiques puis désormais, par ricochets, dans les discutions de comptoirs chez les gens, on entend souvent des personnes asséner leurs vérités, assurer de l'opportunité qu'il y aurait à censurer telle ou telle personne, telle ou telle pensée et ce, à chaque fois, au nom de la liberté d'expression et des droits de l'homme (c'est tellement courant chez nos politiques) que, bien entendu, seules leurs pensées permettraient de défendre.

Autant je préférerais que ces gens-là ne se servent pas de faux prétextes, je préférerais qu'ils assument clairement leurs positions et disent "nous voulons interdire cela et nous voulons imposer cela car nous voulons vous dominer, car nous voulons que le monde pense comme nous" plutôt que de tenter de nous berner en nous faisant croire qu'il y a là un devoir saint et salvateur pour l'humanité d'aller dans leur sens.

C'est un peu comme la plume et l'épée. Cuba représente l'épée, l'on sait à quoi s'attendre. L'on sait qu'il s'agit d'une dictature qui réprime l'opposition, non pas parce qu'ils considèrent l'opposition comme humainement malsaine. Ils ne sont pas soucieux de son degré de sanité. Ils la combattent uniquement parce que celle-ci constitue un barrage face à leurs ambitions.

Tandis qu'une "démocratie" comme la France représente la plume. Elle ne combat pas frontalement les idées qui sont opposées aux schémas de domination qui ont cours. Elle les combat plus insidieusement, plus subtilement (et c'est bien plus efficace et dangereux car autant le Cubain peut un jour se réveiller face à cet ennemi visible autant il est dur de s'élever face à un ennemi invisible qui nous endort). Elle tente de convaincre les gens et ce dès le plus jeune âge, qu'il n'y a qu'une manière de penser et les réfractaires sont désignés en tant qu'ennemis de la liberté, ennemis des droits de l'homme.

Ainsi, là où le résistant Cubain peut être fier, peut être perçu comme un héros car combattant face à une épée cruelle et sanguinaire, celui qui "résiste" intellectuellement en France est perçu en tant que moins que rien, en tant qu'ennemi de l'humanité. Ses pensées sont délégitimées et toujours au nom de valeurs universelles (au moins le Cubain ne se targue pas de dire qu'il agit pour la liberté d'expression et les droits de l'homme).

L'un domine et n'a cure du bien ou du mal. L'autre domaine mais essaye d'imposer une unique vision du bien, essaye de créer une nouvelle société et transpose le mal sur ses adversaires (opposition entre dictature et régime totalitaire, même si la France n'en est pas à ce point bien entendu).

 

[etre2en1]

Tu dis que " Le tort est de croire que l'autre a systématiquement tort et nous raison ", tu sais alors que cela s'applique à toi aussi ?

 

[DKKRR]

Tu dis que " Le tort est de croire que l'autre a systématiquement tort et nous raison ", tu sais alors que cela s'applique à toi aussi ?

Effectivement. En conséquence j'essaye d'être plus modéré sur mes jugements. J'essaye bien plus fréquemment de me mettre à la place de l'autre lors d'interactions sociales afin de comprendre pourquoi il en arrive à cette position (quelles sont ses raisons) et j'ai conscience que celles-ci (ses raisons) sont tout aussi légitimes que celles qui engendrent mes positions.
D'ailleurs, je réfléchis aux nombreuses fois où je me disais que l'autre est un crétin du fait de telle ou telle pensée qu'il entretient, de telle ou telle attitude qu'il adopte et en y réfléchissant, je me rends compte qu'il ne l'est pas plus que moi. Qu'il est tout autant soucieux de bien faire que je ne le suis, qu'il est tout autant persuadé d'être dans le vrai que je ne le suis et que certainement se dit-il la même chose à mon égard alors pourquoi lui opposer mon dégoût, ma pitié ou ma haine si je suis dans la mesure de comprendre les raisons qui le poussent à agir ainsi, d'autant plus si je ne souhaite pas recevoir traitement similaire de sa part.

Au final, la seule certitude que j'ai me vient de ce que me dit mon Seigneur envers lequel je me remets aveuglément et à partir de cela je pense que tous ceux disant des choses non-conformes à la parole Divine sont dans le faux quand bien même ils ont assurément raison de leur point de vue (c'est la seule exception à cette règle que j'énonce en titre de ce sujet) .

 

[Ebion]

Bonjour débatto @DKKRR !

Il y a de ça, mais le régime cubain ne repose pas uniquement sur la terreur. Les dictatures les plus stables sont celles qui se donnent un semblant de légitimité, par une vision religieuse ou politique utopiste notamment, et souvent en canalisant habilement les frustrations et les ressentiments populaires vers un “ennemi” intérieur ou extérieur, plus fantasmé que réel. Sans cela, on n’arriverait pas à rallier complètement l’armée et des généraux ambitieux, car ceux-ci auraient l’impression de valoir autant que le dictateur, puisque tout ça reviendrait à des rapports de force et des coalitions...

Quant aux démocraties (je parle des vraies démocraties, pas des façades comme la Russie ou certains pays subsahariens), comme les institutions en place limitent et diluent le pouvoir des leaders, et qu’il est permis de critiquer ces leaders et même de rire d’eux, le pouvoir apparaît plus légitime, quelle que soit l’idéologie du parti au pouvoir. W. Bush et F. Hollande étaient très méprisés par la majorité, mais il n’a jamais été question de fomenter une révolution armée ou un coup d’État. Mais comme tu le dis, il y a des pouvoirs invisibles qui sont à l’oeuvre et qui sont tyranniques à leur façon, et ce d’autant plus qu’il n’est représenté par personne en particulier. Actuellement, le principal de ces pouvoirs invisibles est le capitalisme. Mais il y en a d’autres, comme la hargne antireligieuse, la pornographisation des relations humaines, la rectitude politique, etc.

 

[DKKRR]

Bonjour débatto @DKKRR !
Mais il y en a d’autres, comme la hargne antireligieuse, la pornographisation des relations humaines, la rectitude politique, etc.

Bonjour Ebion (désolé, j'avais "oublié" de répondre à ton premier "bonjour" )

Pourrais-tu développer concernant ces trois éléments. J'aimerais bien connaître ton analyse concernant la hargne religieuse, la pornographisation des échanges et la rectitude politique !!

 

[corbendallas]

Qu'est ce qui détermine réellement nos pensées, nos choix. Qu'est-ce qui fait que je crois en certaines théories, que j'adopte certains points de vue, que je prenne telle direction ?
Pourquoi suis-je plus sensible à certaines explications plutôt qu'à d'autres ?

Est-ce en fonction de mes croyances, de ma morale, de l'essence de mon être ?

Perso il y a deux citations qui m'ont été utiles dans ma façon de percevoir certaines informations. L'une vient d'un auteur qui ne semble aujourd'hui réservé qu'aux écoliers du primaire.

Jean de La Fontaine: "Et chacun croit fort aisément ce qu'il craint et ce qu'il désire".

L'autre est tirée d'un livre de la Bible (l'Ecclésiaste): "Vanité, tout n'est que vanité". Je précise que "vanité" dans cette phrase n'est pas à prendre au sens "d'orgueil" mais comme l'étymologie l'indique au sens de "vain...insignifiant...sans importance...futile". J'en fais une lecture personnelle qui tendrait vers une "désespérance heureuse", un peu à la manière d'un Cioran.

Pour prendre un exemple, à titre personnel, je ne crois pas qu'un humain ait déjà pu poser le moindre orteil sur la lune, de même je ne crois pas que le 11 septembre s'est réellement déroulé tel qu'il nous a été présenté. Pour autant, suis-je moins bête, suis-je plus intelligent que les partisans du camp d'en face (concernant ces deux événements) ?

Si j’applique la phrase de La Fontaine, je dirais que tu ne crois pas que les Américains sont allés sur la lune, parce que ça te fait plaisir de ne pas y croire. Pour quelle raison? peut-être parce que tu n'aimes pas la politique américaine par exemple.
Pourquoi tu ne crois à la version officielle du 11 septembre? Toujours à la lumière de la phrase du fabuliste, probablement parce qu'elle te fait peur. Il y a quelque chose de défensif, préventif, prophylactique quoi (pour employer un "mot qui fait bien"), à ce déni.

Je me fie exclusivement à Dieu, c'est la seule certitude qu'il me reste, le seul repère, j'adhère à ce qu'Il dit, je pense comme il souhaite que je vois les choses et je souhaite qu'Il me guide toujours plus vers Lui.

Et c'est tout à fait honorable.
Pour moi, on est alors dans la "clôture cognitive", c'est à dire la recherche d'un système stable, rassurant et fermé...Mais je ne me vois pas reprocher cela à quelqu'un.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_du_vrai_croyant

 

[Jokeur]

De nombreuses questions découlent de l'affirmation portée par le titre de ce post.
Au pourquoi, on pourrait répondre que c'est dans la nature même de l'être humain (auto-référent) sujet à la loi du moindre effort. Cette même loi qui donne souvent à la démarche rhétorique un semblant de vérité, l'assimilant à une démarche démonstrative. La forme donnée à une proposition (affirmative, négative, interronégative) pouvant la revêtir du caractère d'une assertion, emportant le jugement, tant que l'on ne fait pas l'effort de remettre en question, les prémisses et hypothèses retenues implicitement pour vraies.
On pourrait considérer le discours comme un flux de mots ou de paroles, sur lequel se juxtapose un flux d'états "logiques" de vérités. En fait nous opérons sur un espace de représentations, un espace de relations entre représentants et représentés, de référents et référés, en donnant sens aux mots, aux propositions et à la logique des inférences entre elles, donnant substance au "doute méthodique".
Tenir pour vrai, ce qui peut être prouvé ou démontré ?

En fait, nous allons plus loin, du magistrat s'appuyant sur un faisceau d'indices pour asseoir un jugement sans preuves irréfutables, au croyant, nous pouvons tenir pour vrai ce qui ne peut être prouvé.