Leibniz, philosophe déglingo

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
merci! je comprends déjà mieux avec tes mots , sur wikipédia je comprenais rien. Il disent que c'est aussi l'étude de la Bible.
ça doit être un monde totalement différent entre la religion basé sur la foi et la religion basé sur de la philosophie

La Bible était en pratique secondaire pour les scolastiques. Comme chrétiens, ils reconnaissaient en principe son autorité normative, et ils étaient d'accord avec les idées générales de la Bible, mais dans les faits, ils avaient tendance à se servir de la Bible simplement comme illustrations ou confirmations de leurs thèses philosophiques basées sur des raisonnements, et il arrivait parfois qu'ils interprètent mal la Bible pour lui faire dire ce que les philosophes voulaient qu'elle dise...

En fait une des objections contemporaines à la scolastique, c'est justement qu'elle ne respectait pas assez la Bible. Le désir de tout mettre en système rationnel bien ficelé et conforme à la métaphysique d'Aristote l'emportait en quelque sorte sur la fidélité à la Parole de Dieu résonnant dans la Bible.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Oui, comme quoi il est toujours bon d'apprendre et de semer ce que l'on sait, car spinoza etc je connaissais pas.

Une question hors sujet, pourquoi dis tu " deglingo " ? ce sont des personnes qui ont marqués un temps, une intelligence aussi même si on peut ne pas être d'accord sur tout, tu dis cela comme çà ou tu le penses vraiment ? stp

Non le mot déglingo, c'est une plaisanterie avec le hibou.

Ces philosophes n'étaient pas réellement fous. Ils avaient simplement certaines idées très bizarres et très naïves, surtout quand on les juge à une distance de 300 ou 400 ans. ;)

Mais ils ne disposaient pas des connaissances et de l'expérience qu'on a amassées aujourd'hui. Ils ont fait de leur mieux avec les limites qu'ils avaient.
 
La Bible était en pratique secondaire pour les scolastiques. Comme chrétiens, ils reconnaissaient en principe son autorité normative, et ils étaient d'accord avec les idées générales de la Bible, mais dans les faits, ils avaient tendance à se servir de la Bible simplement comme illustrations ou confirmations de leurs thèses philosophiques basées sur des raisonnements, et il arrivait parfois qu'ils interprètent mal la Bible pour lui faire dire ce que les philosophes voulaient qu'elle dise...

En fait une des objections contemporaines à la scolastique, c'est justement qu'elle ne respectait pas assez la Bible. Le désir de tout mettre en système rationnel bien ficelé et conforme à la métaphysique d'Aristote l'emportait en quelque sorte sur la fidélité à la Parole de Dieu résonnant dans la Bible.

A cette époque cela ne devait pas être facile de dire quelque chose de contraire à la religion, je me souviens une fois un professeur m'avait dit que les philosophes été pas aimés car ils disaient la vérité.
lool, ça m'a marqué, je sais plus lequel, mais y'en a un qui a été tué pour avoir parlé sur un sujet qui été contraire à " une morale ", il avait choqué dans sa pensée, ses mots.
 
Non le mot déglingo, c'est une plaisanterie avec le hibou.

Ces philosophes n'étaient pas réellement fous. Ils avaient simplement certaines idées très bizarres et très naïves, surtout quand on les juge à une distance de 300 ou 400 ans. ;)

Mais ils ne disposaient pas des connaissances et de l'expérience qu'on a amassées aujourd'hui. Ils ont fait de leur mieux avec les limites qu'ils avaient.

Si on observe dans leur temps à eux, avec leur moyen etc, ils été loin d'être fous. C'est un peu comme nous à notre époque, dans des années loin loinnnnn, on dira pareil de nous même = qu'on ne disposaient pas des connaissances et de l'expérience et qu'on a fait de notre mieux avec nos limites.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
A cette époque cela ne devait pas être facile de dire quelque chose de contraire à la religion, je me souviens une fois un professeur m'avait dit que les philosophes été pas aimés car ils disaient la vérité.
lool, ça m'a marqué, je sais plus lequel, mais y'en a un qui a été tué pour avoir parlé sur un sujet qui été contraire à " une morale ", il avait choqué dans sa pensée, ses mots.

Non en effet. Pendant un moment, il y a eu une harmonie entre la philosophie et la religion. Pendant environ 1000 ans en fait, du 5e au 15e siècle. La philosophie était appelée : servante de la théologie. Mais à partir de la Renaissance, les philosophes ont commencé à prendre des libertés face aux enseignements des Églises et aux traditions, tout en restant généralement chrétiens, catholiques ou protestants. Mais au 18e siècle, on commence à trouver quelque chose de nouveau depuis la fin de l'Antiquité : des philosophes non chrétiens en Europe, et bientôt des philosophes athées, et même des athées agressifs. Et finalement aujourd'hui la majorité des philosophes sont athées.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Si on observe dans leur temps à eux, avec leur moyen etc, ils été loin d'être fous. C'est un peu comme nous à notre époque, dans des années loin loinnnnn, on dira pareil de nous même = qu'on ne disposaient pas des connaissances et de l'expérience et qu'on a fait de notre mieux avec nos limites.

Voilà qui est bien dit. Dans 100 ans, 200 ans, les gens vont nous trouver naïfs et peu clairvoyants. Ils riront de certaines de nos idées qui nous semblaient bien normales et ils seront offensés par certaines de nos pratiques que l'on croyait permises ou obligatoires.
 
Non en effet. Pendant un moment, il y a eu une harmonie entre la philosophie et la religion. Pendant environ 1000 ans en fait, du 5e au 15e siècle. La philosophie était appelée : servante de la théologie. Mais à partir de la Renaissance, les philosophes ont commencé à prendre des libertés face aux enseignements des Églises et aux traditions, tout en restant généralement chrétiens, catholiques ou protestants. Mais au 18e siècle, on commence à trouver quelque chose de nouveau depuis la fin de l'Antiquité : des philosophes non chrétiens en Europe, et bientôt des philosophes athées, et même des athées agressifs. Et finalement aujourd'hui la majorité des philosophes sont athées.

oui tu as raison!

j'ai été voir le nom des philosophes que tu cités et quand je lis, c'est bizarre de se dire que ils sont peu connus; alors qu'il y en a un qui fait partie d'une association pour aider les différents peuples à travers le monde contre les défis du temps, ( mr habermas) et
thomas kugn, lui est décédé mais il a quand édité un grand nombre de livres!!

Il est principalement connu pour son ouvrage la Structure des révolutions scientifiques, qu’il a écrit alors qu’il était encore à Harvard, et publié en 1962. Ce livre a été traduit en seize langues et vendu à plus d’un million d’exemplaires.


C'est pas rien....
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
oui tu as raison!

j'ai été voir le nom des philosophes que tu cités et quand je lis, c'est bizarre de se dire que ils sont peu connus; alors qu'il y en a un qui fait partie d'une association pour aider les différents peuples à travers le monde contre les défis du temps, ( mr habermas) et
thomas kugn, lui est décédé mais il a quand édité un grand nombre de livres!!

Il est principalement connu pour son ouvrage la Structure des révolutions scientifiques, qu’il a écrit alors qu’il était encore à Harvard, et publié en 1962. Ce livre a été traduit en seize langues et vendu à plus d’un million d’exemplaires.


C'est pas rien....

Oui justement, je parlais de philosophes qui passeront sans doute à la postérité alors que leurs collègues seront oubliés. Je voulais qu'à chaque époque, il y a beaucoup de philosophes, qui écrivent toutes sortes de trucs, mais seule une petite fraction passe à la postérité. Les autres tombent dans l'oubli. On ne réédite plus leurs livres.

Bonne nuit la pure. :timide:
 
Oui justement, je parlais de philosophes qui passeront sans doute à la postérité alors que leurs collègues seront oubliés. Je voulais qu'à chaque époque, il y a beaucoup de philosophes, qui écrivent toutes sortes de trucs, mais seule une petite fraction passe à la postérité. Les autres tombent dans l'oubli. On ne réédite plus leurs livres.

Bonne nuit la pure. :timide:

Bon dodo à toi pur ebion! merci pour ton temps.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
A cette époque cela ne devait pas être facile de dire quelque chose de contraire à la religion, je me souviens une fois un professeur m'avait dit que les philosophes été pas aimés car ils disaient la vérité.
lool, ça m'a marqué, je sais plus lequel, mais y'en a un qui a été tué pour avoir parlé sur un sujet qui été contraire à " une morale ", il avait choqué dans sa pensée, ses mots.
Et pas qu’un seul. C’était une l’époque de l’inquisition en Europe, surtout, mais aussi avant, en Italie : tout ceux qui donnaient l’impression à tord ou à raison de vouloir défier le dieu ou de mettre en doute la bible, étaient accusés d’être des hérétique, devaient abjurer immédiatement et se taire pour toujours (sinon ils étaient à nouveau accusés pour parjure) ou alors ils étaient condamnés à la torture puis au buché ou à la pendaison. Même ceux qui abjuraient, mais tardivement, avaient des problèmes.

Tout le monde y passait… les philosophes, les scientifiques et les communautés religieuses qui voulaient s’émanciper de l’église officielle.

C’était une époque sombre pendant laquelle l’église faisait le ménage dans tout ce qui ne lui obéissait pas.

Si tu veux, une page d’un site qui en parle : Inquisition — organisation (cosmovisions.com).
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Voilà qui est bien dit. Dans 100 ans, 200 ans, les gens vont nous trouver naïfs et peu clairvoyants. Ils riront de certaines de nos idées qui nous semblaient bien normales et ils seront offensés par certaines de nos pratiques que l'on croyait permises ou obligatoires.
J’en doute en partie. Quand on pense aux philosophes Grecques, il y a 2500 ans à la louche, ce n’est pas pour se moquer d’eux (même s’ils ont fait des erreurs), c’est plus souvent pour s’extasier sur leur lucidité à une époque où il y avait pourtant si peu de connaissances pratiques (issues de l’expérience). Beaucoup de citoyens de notre époque n’ont pas le dixième de leur lucidité.

Et aussi, il existe des choses qui seront toujours vraies, même si elles finissent par être affinées.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Oui justement, je parlais de philosophes qui passeront sans doute à la postérité alors que leurs collègues seront oubliés. Je voulais qu'à chaque époque, il y a beaucoup de philosophes, qui écrivent toutes sortes de trucs, mais seule une petite fraction passe à la postérité. Les autres tombent dans l'oubli. On ne réédite plus leurs livres.

Bonne nuit la pure. :timide:
Ces collègues qui seront probablement oubliés, peuvent faire beaucoup pour la vulgarisation quand‑même.

C’est une injustice de les oublier. Je trouve ça comparable au mépris qu’il peut y avoir envers les gens qui font les petites tâches sans gloire et pourtant nécessaires.
 
Et pas qu’un seul. C’était une l’époque de l’inquisition en Europe, surtout, mais aussi avant, en Italie : tout ceux qui donnaient l’impression à tord ou à raison de vouloir défier le dieu ou de mettre en doute la bible, étaient accusés d’être des hérétique, devaient abjurer immédiatement et se taire pour toujours (sinon ils étaient à nouveau accusés pour parjure) ou alors ils étaient condamnés à la torture puis au buché ou à la pendaison. Même ceux qui abjuraient, mais tardivement, avaient des problèmes.

Tout le monde y passait… les philosophes, les scientifiques et les communautés religieuses qui voulaient s’émanciper de l’église officielle.

C’était une époque sombre pendant laquelle l’église faisait le ménage dans tout ce qui ne lui obéissait pas.

Si tu veux, une page d’un site qui en parle : Inquisition — organisation (cosmovisions.com).

as salam alaykum @Hibou57

Merci de ton message et de ton lien!

Maintenant de nos jours, j'ai l'impression que c'est l'inverse; on est responsables de ce qu'on dit mais en + on devient responsable de ce que les autres pensent de ce qu'on dit! alors qu'avant ils été responsables de ce qu'il disait et point.
 
Bonjour partido @Hibou57 ! :joueur:
Bonjour normalno @UNIVERSAL ! :joueur:

Voici ce que Leibniz, ce philosophe déglingo, écrit dans sa "monadologie" :

53. Or, comme il y a une infinité d’univers possibles dans les Idées de
Dieu et qu’il n’en peut exister qu’un seul, il faut qu’il y ait une raison
suffisante du choix de Dieu, qui le détermine à l’un plutôt qu’à l’autre.
54. Et cette raison ne peut se trouver que dans la convenance, ou dans les
degrés de perfection, que ces mondes contiennent ; chaque possible ayant
droit de prétendre à l’existence à mesure de la perfection qu’il enveloppe.
55. Et c’est ce qui est la cause de l’existence du meilleur, que la sagesse
fait connaître à Dieu, que sa bonté le fait choisir, et que sa puissance le fait
produire.

[...]

86. Cette Cité de Dieu, cette Monarchie véritablement universelle est un
Monde Moral, dans le monde Naturel, et ce qu’il y a de plus élevé et de plus
divin dans les ouvrages de Dieu : et c’est en lui que consiste véritablement la
gloire de Dieu, puisqu’il n’y en aurait point, si sa grandeur et sa bonté
n’étaient pas connues et admirées par les esprits, c’est aussi par rapport à cette
Cité divine qu’il a proprement de la Bonté, au lieu que sa sagesse et sa
puissance se montrent partout.
87. Comme nous avons établi ci-dessus une Harmonie parfaite entre deux
Règnes naturels, l’un des causes Efficientes, l’autre des Finales, nous devons
remarquer ici encore une autre harmonie entre le règne Physique de la Nature
et le règne Moral de la Grâce, c’est-à-dire, entre Dieu considéré comme
Architecte de la Machine de l’univers, et Dieu considéré comme Monarque de
la Cité divine des Esprits.
88. Cette Harmonie fait que les choses conduisent à la Grâce par les voies
mêmes de la Nature, et que ce globe par exemple doit être détruit et réparé par
les voies naturelles dans les moments que le demande le gouvernement des
Esprits ; pour le châtiment des uns, et la récompense des autres.
89. On peut dire encore, que Dieu comme Architecte contente en tout
Dieu, comme législateur ; et qu’ainsi les péchés doivent porter leur peine avec
eux par l’ordre de la nature ; et en vertu même de la structure mécanique des
choses ; et que de même les belles actions s’attireront leurs récompenses par
des voies machinales par rapport aux cor

90. Enfin sous ce gouvernement parfait il n’y aurait point de bonne Action
sans récompense, point de mauvaise sans châtiment : et tout doit réussir au
bien des bons ; c’est-à-dire de ceux qui ne sont point des mécontents dans ce
grand État, qui se fient à la Providence, après avoir fait leur devoir, et qui
aiment et imitent, comme il faut, l’Auteur de tout bien, se plaisant dans la
considération de ses perfections suivant la nature du pur amour véritable, qui
fait prendre plaisir à la félicité de ce qu’on aime. C’est ce qui fait travailler les
personnes sages et vertueuses à tout ce qui paraît conforme à la volonté divine
présomptive, ou antécédente ; et se contenter cependant de ce que Dieu fait
arriver effectivement par sa volonté secrète, conséquente et décisive ; en
reconnaissant, que si nous pouvions entendre assez l’ordre de l’univers, nous
trouverions qu’il surpasse tous les souhaits des plus sages, et qu’il est impossible
de le rendre meilleur qu’il est ; non seulement pour le tout en général,
mais encore pour nous-mêmes en particulier, si nous sommes attachés, comme
il faut à l’Auteur du tout, non seulement comme à l’Architecte et à la cause
efficiente de notre être, mais encore comme à notre Maître et à la cause finale
qui doit faire tout le but de notre volonté, et peut seul faire notre bonheur.


***

Voyez-vous toute la naïveté et la folie de cette individu? En fait pour son époque, c'était peut-être normal de soutenir de telles énormités, mais après ce qui s'est passé au 20e siècle, on ne peut plus, on ne doit plus parler ainsi. Cela serait une insulte à ceux et celles qui ont vécu l'enfer sur Terre... Il n'y a pas de telle Providence dans le monde, cela choque trop le bon sens.

Leibniz, philosophe déglingo?? Sûrement pas!
Leibniz est un génie, il a su créer un système philosophique cohérent, bien ficellé. Il crée de l'unité, du sens dans ce qui parait désordonné et chaotique.
Ce n'est pas parceque il ne colle pas à une vision athée, un monde dépourvu de sens, un monde nihiliste, notre monde moderne qu'il faut le rejeter. Je serai plutôt pour le réhabiliter.
Et c'est faux, les philosophes contemporains ne sont pas tous athés et matérialistes, va lire un peu les philosophes anglosaxons, nelson goodman, alfred north whitehead, russel etc. Tu y trouvera des théses déistes voire théistes.
Donc il faut cesser de faire de ses désirs une généralité.
 
Bah écoute, Leibniz est plus intelligent que moi, mais je peux me baser sur l'expérience collective de l'humanité et l'évolution de la pensée depuis sa mort. Cela me permet de voir plus clairement que lui sur certains points. C'est l'avantage que j'ai sur lui, bien que je me pense pas "meilleur" que lui. Jamais je ne marquerai la pensée de mon époque comme lui a marqué la sienne.

Quelle arrogance ! Tu n'es pas capable de pondre 1/10ème de sa pensée et tu penses voir plus clairement que lui, un peu d'humilité. Et pour bien connaître la pensée de Leibniz, je confirme, il est bien plus intelligent que toi et nous tous réunis.
 
Mais je suppose que l'image de ton avatar en dit long sur ton admiration pour Spinoza, du coup, rien d'étonnant à ce que tu trouves leibniz déglingo. A contrario, j'aurai tendance à considérer le panthéisme de Spinoza comme farfelu et d'ailleurs à leur époque la pensée "déglingo", c'était plutôt celle de spinoza comme quoi tout est relatif.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Quelle arrogance ! Tu n'es pas capable de pondre 1/10ème de sa pensée et tu penses voir plus clairement que lui, un peu d'humilité. Et pour bien connaître la pensée de Leibniz, je confirme, il est bien plus intelligent que toi et nous tous réunis.

Ne fais pas semblant de ne pas comprendre.

Oui Leibniz est plus intellligent que moi.

Mais j'ai un gros avantage sur lui du simple fait que je vis 300 ans après lui et que j'ai pu bénéficier de 300 ans de maturation et d'élaboration de la pensée philosophique. C'est pour cela que je dis que Leibniz est naïf. Il est naïf, non pas pour son époque, mais par rapport à nos standards actuels.

Je refuse de servir des bouchées de "Théodicée" à des rescapés d'Auschwitz ou du tremblement de terre haïtien de 2010 ou aux malades de l'ebola.
 
Ne fais pas semblant de ne pas comprendre.

Oui Leibniz est plus intellligent que moi.

Mais j'ai un gros avantage sur lui du simple fait que je vis 300 ans après lui et que j'ai pu bénéficier de 300 ans de maturation et d'élaboration de la pensée philosophique. C'est pour cela que je dis que Leibniz est naïf. Il est naïf, non pas pour son époque, mais par rapport à nos standards actuels.


Je refuse de servir des bouchées de "Théodicée" à des rescapés d'Auschwitz ou du tremblement de terre haïtien de 2010 ou aux malades de l'ebola.

Leibniz naïf, on aura tout entendu. Des philosophes contemporains qui sont bien plus intelligents que toi et qui sont des universitaires émerites ayant bénéficiés autant que toi des 300 ans de l'évolution de la pensée s'appuient sur les théses leibniziennes pour enrichir leurs pensées et sont loin de le considérer comme naïf.

Les malheurs, les guerres, les génocides, les catastrophes naturelles n'étaient pas plus rares à l'époque de Leibniz et il leur "servait" sa théodicée, certains acceptaient sa justification du mal d'autres non donc ce n'est absolument pas que sa doctrine a mal vieilli ou n'est plus compatible avec notre époque.
Donc avant de critiquer la théodicée de Leibniz, il faudrait peut être lire son oeuvre.
 
Dernière édition:

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Leibniz naïf, on aura tout entendu. Des philosophes contemporains qui sont bien plus intelligents que toi et qui sont des universitaires émerites ayant bénéficiés autant que toi des 300 ans de l'évolution de la pensée s'appuient sur les théses leibniziennes pour enrichir leurs pensées et sont loin de le considérer comme naïf.

Les malheurs, les guerres, les génocides, les catastrophes naturelles n'étaient pas plus rares à l'époque de Leibniz et il leur "servait" sa théodicée, certains acceptaient sa justification du mal d'autres non donc ce n'est absolument pas que sa doctrine a mal vieilli ou n'est plus compatible avec notre époque.
Donc avant de critiquer la théodicée de Leibniz, il faudrait peut être lire son oeuvre.

Attention, j'ai pas dit qu'il y avait rien d'intéressant dans l'œuvre de Leibniz, autrement on ne rééditerait plus ses œuvres (et de fait, on ne réédite plus la majorité des écrits et des penseurs auxquels Leibniz se réfère).

Mais je dis et je redis que Leibniz est naïf. Ça ne veut pas dire "stupide", ça veut dire que sa situation historique et l'état de développement de la pensée à son époque imposaient des limites à sa lucidité.

C'est marrant que tu parles de catastrophes naturelles, parce que c'est justement aux lendemains du tremblement de terre de Lisbonne de 1755 que les penseurs européens ont pris leur distance de l'optimisme leibnizien. Et il y a rien de comparable à Auschwitz à l'époque de Leibniz malgré les horreurs des guerres de religion au 17e siècle.

La théodicée de Leibniz repose sur des raisonnements abstraits qui sont difficiles à réfuter logiquement, mais qui ne cadrent tout simplement pas avec l'expérience existentielle des gens qui vivent l'enfer sur terre. Il y a là une résistance que la vie réelle oppose au système métaphysique. Il faut lire par exemple "Si c'est un homme" de Primo Levi. Voltaire également ne réfute pas Leibniz par des arguments logiques (il n'avait pas d'ailleurs pas un intellect de l'envergure de celui de Leibniz). Il le réfute par le bon sens, tout comme l'enfant du conte qui s'écrie que le roi est nu. :joueur:

Finalement Leibniz est meilleur logicien et mathématicien que métaphysicien.
 
Attention, j'ai pas dit qu'il y avait rien d'intéressant dans l'œuvre de Leibniz, autrement on ne rééditerait plus ses œuvres (et de fait, on ne réédite plus la majorité des écrits et des penseurs auxquels Leibniz se réfère).

Mais je dis et je redis que Leibniz est naïf. Ça ne veut pas dire "stupide", ça veut dire que sa situation historique et l'état de développement de la pensée à son époque imposaient des limites à sa lucidité.

C'est marrant que tu parles de catastrophes naturelles, parce que c'est justement aux lendemains du tremblement de terre de Lisbonne de 1755 que les penseurs européens ont pris leur distance de l'optimisme leibnizien. Et il y a rien de comparable à Auschwitz à l'époque de Leibniz malgré les horreurs des guerres de religion au 17e siècle.

La théodicée de Leibniz repose sur des raisonnements abstraits qui sont difficiles à réfuter logiquement, mais qui ne cadrent tout simplement pas avec l'expérience existentielle des gens qui vivent l'enfer sur terre. Il y a là une résistance que la vie réelle oppose au système métaphysique. Il faut lire par exemple "Si c'est un homme" de Primo Levi. Voltaire également ne réfute pas Leibniz par des arguments logiques (il n'avait pas d'ailleurs pas un intellect de l'envergure de celui de Leibniz). Il le réfute par le bon sens, tout comme l'enfant du conte qui s'écrie que le roi est nu. :joueur:

Finalement Leibniz est meilleur logicien et mathématicien que métaphysicien.

Je ne suis absolument pas d'accord avec l'image que tu as de Leibniz, c'est parce qu'il est un grand logicien et mathématicien qu'il est un grand métaphycisien, davantage que Spinoza ou Descartes. Sa monadologie est d'une rigueur implacable, c'est une cosmologie brillante. Et contrairement à ce que tu penses, elle n'est pas anachronique ou naïve (pas en phase avec notre époque), tu devrais savoir que à l'époque de Leibniz, les penseurs étaient mécanistes (Descartes, Newton...) or Leibniz étaient le seul avec ses monades à proposer un univers qui repose sur un fondement énergétique, un modèle dynamiste et c'est pour cela que sa métaphysique n'a pas pris. Or à notre époque, avec la physique quantique, nous revenons à un modéle dynamiste où l'énergie prime. Leibniz est en cela très moderne, il a dépassé les limites de la pensée de son époque.

Rien de comparable à Auschwitz, je ne suis pas dac, c'est toi qui est enfermé dans les carcans de ton époque, certes Auschwitz est une abomination mais il y a d'autres tout aussi horribles, hiroshima, l'esclavage et la marchandisation des noirs etc.
J'ai lu primo levi "si c un homme" sur la vie dans les camps, j'ai lu les contes zadig et candide de Voltaire et cela ne m'a pas fait changer d'avis sur Leibniz. Ils décrivent des cas particuliers et le propre du philosophe est de dépasser le particulier pour aller vers le général, Leibniz ne nie pas le mal particulier, il l'explique, le justifie. Sa théodicée n'est pas là pour nier la souffrance mais elle est là pour l'expliquer et surtout disculper Dieu qui a fait le meilleur des mondes possibles.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Je ne suis absolument pas d'accord avec l'image que tu as de Leibniz, c'est parce qu'il est un grand logicien et mathématicien qu'il est un grand métaphycisien, davantage que Spinoza ou Descartes. Sa monadologie est d'une rigueur implacable, c'est une cosmologie brillante. Et contrairement à ce que tu penses, elle n'est pas anachronique ou naïve (pas en phase avec notre époque), tu devrais savoir que à l'époque de Leibniz, les penseurs étaient mécanistes (Descartes, Newton...) or Leibniz étaient le seul avec ses monades à proposer un univers qui repose sur un fondement énergétique, un modèle dynamiste et c'est pour cela que sa métaphysique n'a pas pris. Or à notre époque, avec la physique quantique, nous revenons à un modéle dynamiste où l'énergie prime. Leibniz est en cela très moderne, il a dépassé les limites de la pensée de son époque.

Rien de comparable à Auschwitz, je ne suis pas dac, c'est toi qui est enfermé dans les carcans de ton époque, certes Auschwitz est une abomination mais il y a d'autres tout aussi horribles, hiroshima, l'esclavage et la marchandisation des noirs etc.
J'ai lu primo levi "si c un homme" sur la vie dans les camps, j'ai lu les contes zadig et candide de Voltaire et cela ne m'a pas fait changer d'avis sur Leibniz. Ils décrivent des cas particuliers et le propre du philosophe est de dépasser le particulier pour aller vers le général, Leibniz ne nie pas le mal particulier, il l'explique, le justifie. Sa théodicée n'est pas là pour nier la souffrance mais elle est là pour l'expliquer et surtout disculper Dieu qui a fait le meilleur des mondes possibles.

Je m'étonne de trouver une leibnizienne vivante à notre époque. :joueur:

Leibniz a inventé, ou en tout cas il a perfectionné, le calcul différentiel et intégral, et il est un précurseur de la logique moderne et de l'informatique.

Leibniz avait aussi des idées sur l'espace plus justes que celle de Newton.

Tu as raison de dire que Leibniz a dépassé le mécanisme cartésien. Mais ses monades autistiques couplées à son "harmonie préétablie" sont ridicules. Même si Leibniz était tout fier de son système.

Il est trop évident que les choses s'influencent mutuellement. On ne peut pas le prouver logiquement, tout comme on ne peut pas prouver logiquement à un paranoïaque que la mafia n'est pas en train de comploter contre lui, mais cela n'a aucun bon sens.

C'est bizarre que tu en appelles à la physique quantique, puisque certains phénomènes quantiques semblent remettre en question le principe de raison suffisante (l'indéterminisme quantique).

Il y a autre chose qui me dérange chez Leibniz : son système en général n'est pas compatible avec la foi chrétienne, même si Leibniz se dit chrétien. Sa vision de la liberté est certes intéressante, et elle s'approche de celle de Spinoza, mais elle est incompatible avec le type de liberté exigé par le christianisme. Leibniz est compatibiliste. Le christianisme exige une liberté contredisant le déterminisme, autrement les péchés doivent être imputés à Dieu lui-même.

Quant à dire que le philosophe doit dépasser le particulier, il reste que le particulier demeure un test pour les grandes théories générales. Leibniz aborde le problème du mal comme un problème abstrait, de la même manière qu'un chimiste essaie d'expliquer le comportement des gaz par la théorie des gaz parfaits. Ce faisant, il est en quelque sorte insensible aux horreurs concrètes du mal, à la misère des petites gens, à la souffrance qui écrase des âmes. Sa théodicée est obscène quand on a traversé les totalitarismes. La théodicée est imparable logiquement, si on veut, mais elle répugne au bon sens.

Spinoza par contre a eu une idée géniale en concevant un Dieu indifférent et un monde sans miracles ni finalité. Cela me paraît avoir plein de sens quand je vois le chaos dans lequel le monde est plongé. :eek:
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
@Kmeliaa ,

Autre chose : tu parles de l'esclavage, de la marchandisation des Noirs, d'Hiroshima.

Bien sûr Leibniz n'avait aucune idée des armes atomiques. Je me demande pourquoi tu donnes cet exemple alors que le sujet est Leibniz.

Quant à l'esclavage, je ne connais pas la position de Leibniz, mais en général ça n'empêchait pas de dormir les Européens de l'époque. Le fait même que Leibniz ne semble pas aborder le sujet est symptomatique d'une insensibilité aux injustices souffertes par les Africains. Il faut dire que les Européens en général concevaient les Noirs comme des sous-hommes faits pour servir de main-d'oeuvre, et ils trouvaient même dans la Bible de quoi justifier ce mépris (la fameuse "malédiction de Cham"). :eek:
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
@Kmeliaa ,

Et quand je dis que Leibniz est naïf, il s'agit simplement d'un cas de la loi historique qui veut que les penseurs typiques d'une époque paraissent naïfs aux penseurs des époques subséquentes.

Les philosophes à la mode du 17e siècle trouvaient naïfs les scolastiques. C'est la même idée. C'est encore plus vrai quand on lit les horreurs débitées sur les femmes ou les Noirs par des penseurs par ailleurs fort brillants d'il y a 100 ou 200 ans. Ou encore quand on entend dire Bossuet : "j'ai le droit de vous persécuter parce que j'ai raison et vous avez tort." :eek:
 
Le principe de raison suffisante c'est tout existe pour une raison, sa ma l'air d'être un principe qui n'a aujourd'hui aucun sens quant on sait qu'on mécanique quantique il n'y a plus de déterminisme sachant que la physique étudie le coeur de la matière (son début) on peut dire que le principe de raison suffisante n'est plus aujourd'hui d'actualité :)
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Le principe de raison suffisante c'est tout existe pour une raison, sa ma l'air d'être un principe qui n'a aujourd'hui aucun sens quant on sait qu'on mécanique quantique il n'y a plus de déterminisme sachant que la physique étudie le coeur de la matière (son début) on peut dire que le principe de raison suffisante n'est plus aujourd'hui d'actualité :)

Il est difficile de dire qu'il est "réfuté", car un leibnizien têtu pourrait toujours dire qu'une meilleure connaissance de la matière nous permettrait de trouver les raisons suffisantes de ce qui, aujourd'hui, nous paraît aléatoire...

Et il reste quand même que le principe de raison suffisante demeure valable et fécond dans le monde de la vie quotidienne et de la plupart des sciences. Par exemple si je suis dans mon sous-sol et que j'entends un bruit venant du rez-de-chaussée, je ne vais pas l'imputer à je ne sais quel hasard quantique...
 
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