Les athées peuvent-ils être sauvés? (pour chrétiens et musulmans)

[DeadZombie]

non pas parce que je suis un homme qui descend d'un homme.
On ne parle pas ici de progéniture.

Donc le Père n'est pas dans le sens de celui qui a "engendré", c'est ça ?

Effectivement.
Il est à prendre au sens de créateur.
D'ailleurs, dans la prière chrétienne, "Notre père qui êtes aux cieux, que ton nom soit sanctifié (...)" il est évident qu'on ne parle pas d'engendrement. Nous sommes tous nés de l'union d'un homme et d'une femme (ou aux minimum de leurs gamètes, soyons modernes), à part Jésus qui est né d'une vierge selon la tradition.

Mais je voudrais revenir sur Jésus à la fois "Fils de Dieu" et Père.
Pour les chrétiens, Jésus est à la fois homme et Dieu puisqu'il a deux essences.
Si nous disions que Jésus est le "Fils de Dieu" mais pas le Père, alors nous serions obligé de conclure qu'il y a plusieurs divinités, donc nous serions polythéistes, ce que nous reprochent ceux qui n'ont pas compris la trinité. Quoi qu'il en soit, Jésus dit bien qu'il est dans le Père et que le Père est en lui. Chacun peut avoir sa compréhension des choses mais si on veut rester dans un cadre monothéiste avec les textes qui composent la Bible, il n'y a pas 50 conclusions possibles.

 

[MAXENSEO]

Tu peux résoudre un rubik's cube au hasard. Ça prendra quelques millions d'années, mais ça n'a pas besoin d'intelligence.

une video pour expliquer a l hatée qu il est dans l erreur par un rubikub il y en a qui ne manque pas d imagination

 

[totoAussi]

Effectivement.
Il est à prendre au sens de créateur.
D'ailleurs, dans la prière chrétienne, "Notre père qui êtes aux cieux, que ton nom soit sanctifié (...)" il est évident qu'on ne parle pas d'engendrement. Nous sommes tous nés de l'union d'un homme et d'une femme (ou aux minimum de leurs gamètes, soyons modernes), à part Jésus qui est né d'une vierge selon la tradition.

Mais je voudrais revenir sur Jésus à la fois "Fils de Dieu" et Père.
Pour les chrétiens, Jésus est à la fois homme et Dieu puisqu'il a deux essences.
Si nous disions que Jésus est le "Fils de Dieu" mais pas le Père, alors nous serions obligé de conclure qu'il y a plusieurs divinités, donc nous serions polythéistes, ce que nous reprochent ceux qui n'ont pas compris la trinité. Quoi qu'il en soit, Jésus dit bien qu'il est dans le Père et que le Père est en lui. Chacun peut avoir sa compréhension des choses mais si on veut rester dans un cadre monothéiste avec les textes qui composent la Bible, il n'y a pas 50 conclusions possibles.

il est évident qu'on ne parle pas d'engendrement.

Par respect de ta religion, je vais arrêter mes questionnements.

 

[MAXENSEO]

a non c est un lego sorry

 

[DeadZombie]

Mais l'idée d'avoir un libre arbitre repose sur la foi, rien ne prouve son existence

C'est vrai.
Mais il faut bien comme souvent en science d'ailleurs partir d'un postulat si on veut avoir une vision cohérente du monde.
On peut bien sûr penser que le monde est incohérent, qu'il n'a pas de sens. Mais preuve que cela n'est pas tout à fait le cas, c'est qu'il obéit à des lois, que ces lois semblent constantes depuis le big-bang. On peut au minimum en conclure - si on croit en Dieu - que Dieu est aussi cohérent que sa création. Sinon, à quoi bon ?
D'ailleurs dans la Genèse, Dieu dit "Faisons l'homme à notre image selon notre ressemblance". Il est évident qu'il ne parle pas d'image physique mais d'intelligence, de raisonnement, de faculté d’abstraction, de logique, bref ce qui nous différencient des animaux. Et puisque c'est ça la nature de l'homme et que nous sommes à l'image de Dieu, Dieu est donc logique. Et il serait illogique qu'il nous juge pour des actes que nous n'avions pas la liberté de commettre.

 

[DeadZombie]

il est évident qu'on ne parle pas d'engendrement.

Par respect de ta religion, je vais arrêter mes questionnements.

Ce n'est pas ma religion.
Moi je n'ai pas de religion.
Mais j'aime le message de Jésus, c'est pour ça que je me dis chrétien.
Le reste, je ne fais qu'exposer ce que j'ai compris puisque j'ai été élevé dans la tradition catholique.
Mais ça fait bien longtemps que j'ai compris que les dogmes n'avaient pour unique vocation que de nous empêcher de penser et les rites de nous hypnotiser.
Les religions, c'est comme les parents, ils sont des guides nécessaires.
Mais à un moment, il faut devenir grand et prendre son autonomie.
Ne pas sacrifier les messages de sagesse mais être libre quand même.

 

[totoAussi]

Ce n'est pas ma religion.
Moi je n'ai pas de religion.
Mais j'aime le message de Jésus, c'est pour ça que je me dis chrétien.
Le reste, je ne fais qu'exposer ce que j'ai compris puisque j'ai été élevé dans la tradition catholique.
Mais ça fait bien longtemps que j'ai compris que les dogmes n'avaient pour unique vocation que de nous empêcher de penser et les rites de nous hypnotiser.
Les religions, c'est comme les parents, ils sont des guides nécessaires.
Mais à un moment, il faut devenir grand et prendre son autonomie.
Ne pas sacrifier les messages de sagesse mais être libre quand même.

j'ai compris que les dogmes n'avaient pour unique vocation que de nous empêcher de penser et les rites de nous hypnotiser.

Tu penses que la religion chrétienne est fausse, du baratin ?

 

[Yoel1]

une video pour expliquer a l hatée qu il est dans l erreur par un rubikub il y en a qui ne manque pas d imagination

Je suis super convaincu

 

[MAXENSEO]

Je suis super convaincu

je sais @Yoel1, je connais ta grande foi en dieu

 

[totoAussi]

Je suis super convaincu

je sais @Yoel1, je connais ta grande foi en dieu

 

[toino]

une video pour expliquer a l hatée qu il est dans l erreur par un rubikub il y en a qui ne manque pas d imagination

Il y a de la musique en intro. Cette vidéo est par conséquent haram et n'a aucune valeur ^^

 

[totoAussi]

J'avoue les lego

 

[totoAussi]

Il y a de la musique en intro. Cette vidéo est par conséquent haram et n'a aucune valeur ^^

 

[toino]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Complexité_irréductible
Tiens tiens, c'est donc du package créationniste que nous vient cet exemple de l’œil qu'on nous sort tout le temps.

Bon c'est bien beau tout ça.
Donc comment Dieu a crée la vie ?
Quels mécanisme physiques ?
Il a claqué des doigts et les hommes sont apparus instantanément ?
Cette solution vous parait plus raisonnable ?
J'aimerai ne pas prendre les fondamentalistes pour des abrutis, mais c'est dur.

 

[DeadZombie]

j'ai compris que les dogmes n'avaient pour unique vocation que de nous empêcher de penser et les rites de nous hypnotiser.

Tu penses que la religion chrétienne est fausse, du baratin ?

Je pense que le message de Jésus est le plus sage de tous les messages que j'ai pu lire, en tout cas c'est le personnage que j'admire le plus.
Historique ou pas, inspiré par Dieu ou pas, cela n'a pas beaucoup d'importance.
Chacun est libre de choisir le message qui lui convient.
Mais il est aussi responsable de ses choix à l'intérieur même du message, il ne peut se réfugier derrière Dieu.
Dans le Coran par exemple à la sourate 5, Caien menace de tuer Abel.
Et Abel lui répond "même si tu veux me tuer, je ne te tuerais point".
Serez vous Caïen ou Abel ?
Ceux qui ont choisi Caien se servent des versets violents du Coran.
Ceux qui ont choisi Abel se servent des versets pacifiques, sont des gens de paix.
Vous voyez ce n'est pas l'historicité du message qui compte mais ce qu'on en fait.

Quoi qu'il en soit, j'ai toujours aimé avoir une relation personnelle avec Dieu.
D'ailleurs, j'aime aller à l'église l'après-midi, quand il n'y a personne, pas un bruit.
Le rite je m'en fous, c'est Dieu qui m’intéresse.

 

[totoAussi]

Je pense que le message de Jésus est le plus sage de tous les messages que j'ai pu lire, en tout cas c'est le personnage que j'admire le plus.
Historique ou pas, inspiré par Dieu ou pas, cela n'a pas beaucoup d'importance.
Chacun est libre de choisir le message qui lui convient.
Mais il est aussi responsable de ses choix à l'intérieur même du message, il ne peut se réfugier derrière Dieu.
Dans le Coran par exemple à la sourate 5, Caien menace de tuer Abel.
Et Abel lui répond "même si tu veux me tuer, je ne te tuerais point".
Serez vous Caïen ou Abel ?
Ceux qui ont choisi Caien se servent des versets violents du Coran.
Ceux qui ont choisi Abel se servent des versets pacifiques, sont des gens de paix.
Vous voyez ce n'est pas l'historicité du message qui compte mais ce qu'on en fait.

Quoi qu'il en soit, j'ai toujours aimé avoir une relation personnelle avec Dieu.
D'ailleurs, j'aime aller à l'église l'après-midi, quand il n'y a personne, pas un bruit.
Le rite je m'en fous, c'est Dieu qui m’intéresse.

Oui, tu crois en Dieu.
Mais il y a un truc que je ne comprend pas.
D'un côté tu crois au message biblique de Jésus. Et en même temps tu dis ne pas vouloir te faire hypnotiser par les dogmes religieux.

 

[Cammix]

Je pense que le message de Jésus est le plus sage de tous les messages que j'ai pu lire, en tout cas c'est le personnage que j'admire le plus.
Historique ou pas, inspiré par Dieu ou pas, cela n'a pas beaucoup d'importance.
Chacun est libre de choisir le message qui lui convient.
Mais il est aussi responsable de ses choix à l'intérieur même du message, il ne peut se réfugier derrière Dieu.
Dans le Coran par exemple à la sourate 5, Caien menace de tuer Abel.
Et Abel lui répond "même si tu veux me tuer, je ne te tuerais point".
Serez vous Caïen ou Abel ?
Ceux qui ont choisi Caien se servent des versets violents du Coran.
Ceux qui ont choisi Abel se servent des versets pacifiques, sont des gens de paix.
Vous voyez ce n'est pas l'historicité du message qui compte mais ce qu'on en fait.

Quoi qu'il en soit, j'ai toujours aimé avoir une relation personnelle avec Dieu.
D'ailleurs, j'aime aller à l'église l'après-midi, quand il n'y a personne, pas un bruit.
Le rite je m'en fous, c'est Dieu qui m’intéresse.

Très beau ce que tu dis ^^ mais j'ai remarqué qu'à plusieurs reprises que tu émets des doutes quant à l'historicité de Jésus, alors que tous les historiens sont d'accord quant à son existence :/

 

[Cammix]

Je pense que le message de Jésus est le plus sage de tous les messages que j'ai pu lire, en tout cas c'est le personnage que j'admire le plus.
Historique ou pas, inspiré par Dieu ou pas, cela n'a pas beaucoup d'importance.
Chacun est libre de choisir le message qui lui convient.
Mais il est aussi responsable de ses choix à l'intérieur même du message, il ne peut se réfugier derrière Dieu.
Dans le Coran par exemple à la sourate 5, Caien menace de tuer Abel.
Et Abel lui répond "même si tu veux me tuer, je ne te tuerais point".
Serez vous Caïen ou Abel ?
Ceux qui ont choisi Caien se servent des versets violents du Coran.
Ceux qui ont choisi Abel se servent des versets pacifiques, sont des gens de paix.
Vous voyez ce n'est pas l'historicité du message qui compte mais ce qu'on en fait.

Quoi qu'il en soit, j'ai toujours aimé avoir une relation personnelle avec Dieu.
D'ailleurs, j'aime aller à l'église l'après-midi, quand il n'y a personne, pas un bruit.
Le rite je m'en fous, c'est Dieu qui m’intéresse.

Très beau ce que tu dis ^^ mais j'ai remarqué qu'à plusieurs reprises que tu émets des doutes quant à l'historicité de Jésus, alors que tous les historiens sont d'accord quant à son existence :/

 

[DeadZombie]

Oui, tu crois en Dieu.
Mais il y a un truc que je ne comprend pas.
D'un côté tu crois au message biblique de Jésus. Et en même temps tu dis ne pas vouloir te faire hypnotiser par les dogmes religieux.

Les dogmes, les rites, les interdits alimentaires avaient pour principale fonction de souder les groupes, de les différencier, de forger une identité. C'est assez classique au sein des tribus humaines. J'y vois plus un vestige d'installation d'une religion qu'autre chose.
Dans l'absolu, Dieu n'a pas besoin de tout cela. Ce qui était nécessaire hier ne l'est pas forcément aujourd'hui.
Serais je meilleur si je répète le "Notre Père" dix fois par jour ? Je ne crois pas.
Certainement Dieu nous juge-t-il plus par nos actions que par la répétition procédurale et automatique de telle ou telle prescription.
Certains disent que le christianisme est la religion de la sortie de la religion. Ça me parait grandement exagéré. Mais c'est vrai que quelque part il institue une personnalisation de la relation avec le divin. La laïcité en est quelque part une conséquence.
Evidemment, on pourra toujours me parler des débordements de l'Eglise (au sens institution) dans le passé. Mais je n'ai jamais porté l'Eglise dans mon cœur sans jamais pour autant basculer dans le protestantisme. Je pense que c'est plus par attachement à mes racines que par grande conviction. Je suis trop libéral pour ne pas sursauter parfois quand j'entends l'intolérance de certains de mes "frères" chrétiens ou des papes. Heureusement que le pape François est arrivé parce que je n'étais pas loin de claquer la porte.

 

[DeadZombie]

Très beau ce que tu dis ^^ mais j'ai remarqué qu'à plusieurs reprises que tu émets des doutes quant à l'historicité de Jésus, alors que tous les historiens sont d'accord quant à son existence :/

Bah, c'est parce que je verse trop dans la zététique.

 

[totoAussi]

Les dogmes, les rites, les interdits alimentaires avaient pour principale fonction de souder les groupes, de les différencier, de forger une identité. C'est assez classique au sein des tribus humaines. J'y vois plus un vestige d'installation d'une religion qu'autre chose.
Dans l'absolu, Dieu n'a pas besoin de tout cela. Ce qui était nécessaire hier ne l'est pas forcément aujourd'hui.
Serais je meilleur si je répète le "Notre Père" dix fois par jour ? Je ne crois pas.
Certainement Dieu nous juge-t-il plus par nos actions que par la répétition procédurale et automatique de telle ou telle prescription.
Certains disent que le christianisme est la religion de la sortie de la religion. Ça me parait grandement exagéré. Mais c'est vrai que quelque part il institue une personnalisation de la relation avec le divin. La laïcité en est quelque part une conséquence.
Evidemment, on pourra toujours me parler des débordements de l'Eglise (au sens institution) dans le passé. Mais je n'ai jamais porté l'Eglise dans mon cœur sans jamais pour autant basculer dans le protestantisme. Je pense que c'est plus par attachement à mes racines que par grande conviction. Je suis trop libéral pour ne pas sursauter parfois quand j'entends l'intolérance de certains de mes "frères" chrétiens ou des papes. Heureusement que le pape François est arrivé parce que je n'étais pas loin de claquer la porte.

Dans l'absolu, Dieu n'a pas besoin de tout cela.

Ok, donc pour toi le Dieu n'a pas besoin de créer un livre (la bible) pour les hommes, et c'est pour cette raison que la Bible n'est pas la parole de Dieu ?

 

[Yoel1]

@totoAussi , je te félicite pour ton esprit a essayer de comprendre l'autre

 

[Endorphin]

Seuls les Avengers sont capables de sauver les athés...

 

[Akhi96]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Complexité_irréductible
Tiens tiens, c'est donc du package créationniste que nous vient cet exemple de l’œil qu'on nous sort tout le temps.

Bon c'est bien beau tout ça.
Donc comment Dieu a crée la vie ?
Quels mécanisme physiques ?
Il a claqué des doigts et les hommes sont apparus instantanément ?
Cette solution vous parait plus raisonnable ?
J'aimerai ne pas prendre les fondamentalistes pour des abrutis, mais c'est dur.

il y a divergence apparemment

Tu en as qui disent que Dieu a insufflé en la terre pour créer Adam, et petit à petit en plusieurs étapes [du minéraux, aux végétaux, aux animaux, jusqu'à l’être humain complet et parfait Adam] (via un processus qu'on appel la providence). (ibn khaldoun)

D'autres qui disent que Dieu à créer l'homme directement soit dans le jardin d'éden, soit dans le paradis céleste (puis envoyé soit directement, soit rematérialisé sur terre).

Allahu a3lem

 

[iesta]

il peut y avoir divergence

Tu en as qui disent, apparemment, que Dieu a insufflé en la terre pour créer Adam, et petit à petit en plusieurs étapes [du minéraux, aux végétaux, aux insectes, aux animaux, jusqu'à l’être humain complet et parfait Adam] (via un processus qu'on appel la providence). (ibn khaldoun)

D'autres qui disent que Dieu à créer l'homme directement soit dans le jardin d'éden, soit dans le paradis céleste (puis envoyé soit directement, soit rematérialisé sur terre).

Allahu a3lem

 

[Akhi96]

qu'es qui y a ?

 

[Amir45]

@Iesta @Akhi96 vous etes hs parler de ça la ba.
http://www.bladi.info/threads/adam.423721/

 

[Yoel1]

Cela fait peur de lire des trucs pareils que l'ont se pose des questions sur l’existence de Dieu et de la création, je le comprend mais là !

 

[Amir45]

Cela fait peur de lire des trucs pareils que l'ont se pose des questions sur l’existence de Dieu et de la création, je le comprend mais là !

Il n'a rien affirmé, il a dit "y en a qui disent...". Certains croyant on une approche créationniste, et d'autres évolutionniste.

 

[Yoel1]

Il n'a rien affirmé, il a dit "y en a qui disent...". Certains croyant on une approche créationniste, et d'autres évolutionniste.

J'en convient, mais ces deux approches sont plutôt créationnistes , dans la phrase "Tu en as qui disent que Dieu a insufflé en la terre pour créer Adam" ....Adam serait un humain parfait et créer ex nihilo

 

[Franc_Lazur]

On a aucune idée du nombre d'essais, ni de ratés.
Tu peux résoudre un rubik's cube au hasard. Ça prendra quelques millions d'années, mais ça n'a pas besoin d'intelligence.
Je suis ébahi que les gens trouvent plus simple qu'il y est une intelligence à l'origine. Quelle serait la cause de cette intelligence ? Son support ?
Je dis pas que c'est impossible, mais que c'est certainement ni plus simple ni plus évident.
Et cette force supra intelligente qui a planifié le comportement de toutes les particules de tout l'univers sur des milliards d'années, a commandé aux femmes de mettre des burkinis ?
La complexité émerge de choses simples. La vie s'est complexifié en partant d'organismes unicellulaires "simples".

Cette Intelligence EST; DIEU EST (en hébreu YHWH). La foi en son existence créatrice me semble plus raisonnable que la foi en le dieu Hasard !!!

 

[Franc_Lazur]

Le Fils c'est Jésus, le Père c'est qui ?

Le Fils est la Parole de DIEU engendrée par la Pensée Toute Puissante et infinie de DIEU, appelée le Père ...Ceci est la foi chrétienne, je précise !

 

[Amir45]

Jésus est le fils du Père, là je suis. Mais dès qu'il dit que son Père est dans le Fils, tu penses que ça un sens ?

Tu es le fils de ton papa, là je suis. Et en même temps ton papa est en toi, tu penses que ça un sens ?

Et en plus, le verset dit que le Fils est aussi dans le Père, tu penses aussi que ça un sens ?

Tu es dans ton papa, tu penses aussi que ça un sens ?

C'est de l'amour.

 

[Ebion]

Cette Intelligence EST; DIEU EST (en hébreu YHWH). La foi en son existence créatrice me semble plus raisonnable que la foi en le dieu Hasard !!!

Oui sauf que les athées ne croient pas SEULEMENT au hasard, mais aussi aux lois de la nature. Monod intitule son livre : le hasard et la nécessité.

 

[Shadowmaster]

Salut Ebion,

bon sujet de réflexion

Très bien, voyons voir si tu réfléchis vraiment

S
Un athée, par définition renie l'existence de Dieu.

Un athée ne renie pas l'existence de Dieu, nuance.... Il demande seulement qu'on lui prouve Son Existence, chose qu'aucun d'entre vous n'a été capable de faire jusqu'à présent.

Donc même si l'athée fait des bonnes oeuvres, il reniera toujours Dieu qui lui a pourtant donné ce que personne d'autres n'est capable de lui donner, à savoir : la vie, l'oxygène pour respirer, tous les bienfaits qu'il a pu profité dans cette vie d'ici-bas, ... bref c'est de l'ingratitude envers Dieu. Donc pour Dieu, toutes ses bonnes oeuvres ne sont pas crédibles et sont vaines.

Si un athée fait de bonnes œuvres, il ne le fait pas pour que Dieu lui donne des "hassanat" (bonnes notes) qui le conduiront peut-être au Paradis. S'il le fait, c'est de bon cœur et donc sincère et non intéressé par l’appât d'un gain ou la crainte d'une punition comme le pensent les croyants.

C'est comme si tu as nourri et élevé ton fils depuis des années, mais dès que celui-ci a la majorité, il te quitte, il te renie, ne te remercie pas en te disant carrément que tu n'es pas son père, alors qu'il fait du bien aux autres.... et tu vas donc considérer que le bien qu'il fait aux autres n'est pas crédibles.

Le père qui t'as nourri et élevé depuis des années, tu sais qu'il existe. Il s'est montré et même s'il ne s'était pas monté, tu es conscient que tu n'est pas né d'une vierge => tu as bien un père.