L'Europe doit accepter sa diversité, selon un rapport

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Je ne récuse pas le fait que la population maghrébine en Belgique soit importante, bien qu'elle ne soit pas la population d'origine étrangère majoritaire, elle est seulement davantage visible.

Effectivement.

Les différents liens que tu as cité dans ton 1er paragraphe reprennent la mm étude, donc ça ne change pas son contenu.

Non mais tu rejetais cette étude sous prétexte qu'elle avait été relayée par le figaro. Je t'ai donc joint d'autres liens que tu ne pourras rejeter sur base du seul site.


Le fait que cette étude soit faite par La Libre Belgique, la RTBF et l'Université catholique de Louvain, selon toi ça n'influe en rien sur leurs analyses, conclusions et mises en relief de certains points particulier ?

Tu n'en sais rien et moi non plus. Rien ne permet de le croire. Mettre systématiquement en doute la fiabilité de quelque chose qu'on n'a pas envie de croire n'est sans doute pas la meilleure approche. On pourrait aussi considérer que comme l'étude a été faite par l'UCL, ils n'auraient aucun intérêt à donner l'avantage "statistique" à une autre religion, donc pourquoi le feraient-ils ? Surtout à l'heure où le Vatican nous abonde de rapports sur le nombre de chrétiens qui ne serait pas en baisse, etc... , histoire de ne pas perdre la face...

Je connais la Libre et l'UCL, ils sont sérieux et produisent bcp d'études statistiques.

Il y a une situation actuelle: la présence de personnes originaires du maghreb en Belgique, un taux de fécondité fort des femmes. Là dessus il n'y a rien à nier.

Oui c'est le minimum à admettre en effet... Le fait que les deux prénoms les plus attribués soient des prénoms musulmans l'indique assez bien.

Moi ce qui me gène ce sont les prévisions statistiques qui alimentent le fantasme de l'occupation, de l'invasion; et le possible parti pris des instances qui commanditent et publient ces sondages, analyses, et la façon dont cela est présenté.

Je pense que le problème est là, surtout, il est psychologique. Je pense que tu soupconnes par principe cette enquète d'être orientée "piour faire peur". Mais c'est là un vrai souci avec ce genre de chiffres. On ne peut plus rien sortir sur l'Islam et les musulmans sans automatiquement recevoir des propos d'intention qui vont dans ce sens, ca ne constitue pas un terreau très fertile pour un dialogue sérieux et serein.

Bref, je pense donc que la projection est fiable si on se base sur l'hypothèse que rien ne change. Rien n 'indique un changement non plus, la proportion de naissances de familles maghrébines dépasse encore largement celles des autres à bruxelles.

Maintenant, je n'y vois pas perso de volonté de faire peur ou quoi que ce soit de ce genre. Les chiffres sont une chose, ce qu'on ressent en les lisant est un autre mais n'était pas vraiment le sujet en fait.
 
cela date de 2007

La population belge continue chaque année à augmenter légèrement, d'environ 0.40%. Cette augmentation, qui faiblit, est principalement due à une immigration qui commence à se faire plus rare.
D'ici quelques années, on prévoit une diminution drastique de la population totale du pays, même si l'immigration remonte la pente, notamment à cause de la vieillesse générale de la population, qui est âgée de 40 ans en moyenne.
Les nouvelles générations ne pourront pas renouveler celles qui quittent, et les immigrants adoptent très rapidement les réflexes des belges, à savoir de faire très peu d'enfants.
Par ailleurs, le pays traverse une crise politique qui risque de scinder en deux la société belge, d'un côté les flamands au Nord, de l'autre les wallons au Sud. Bruxelles, capitale à dominante francophone mais encastrée dans la province flamande, ainsi que ses banlieues fortement francophones également, se trouve être au centre de la polémique de "partition" du pays en deux communautés.
Les flamands sont de plus en plus en faveur d'une indépendance de leur région, mais tout en gardant Bruxelles. Ce que ne veulent à aucun prix les wallons, ni même les bruxellois.
A l'heure de la montée en puissance de l'Union Européenne, la régionalisation et les régionalismes se mettent en branle au dépend des états. Verra-t-on bientôt une Europe des régions à la place d'une Europe des 27 ?


http://www.populationdata.net/index2.php?option=pays&pid=23&nom=belgique
 
cela date de 2007

La population belge continue chaque année à augmenter légèrement, d'environ 0.40%. Cette augmentation, qui faiblit, est principalement due à une immigration qui commence à se faire plus rare.
D'ici quelques années, on prévoit une diminution drastique de la population totale du pays, même si l'immigration remonte la pente, notamment à cause de la vieillesse générale de la population, qui est âgée de 40 ans en moyenne.
Les nouvelles générations ne pourront pas renouveler celles qui quittent, et les immigrants adoptent très rapidement les réflexes des belges, à savoir de faire très peu d'enfants.
Par ailleurs, le pays traverse une crise politique qui risque de scinder en deux la société belge, d'un côté les flamands au Nord, de l'autre les wallons au Sud. Bruxelles, capitale à dominante francophone mais encastrée dans la province flamande, ainsi que ses banlieues fortement francophones également, se trouve être au centre de la polémique de "partition" du pays en deux communautés.
Les flamands sont de plus en plus en faveur d'une indépendance de leur région, mais tout en gardant Bruxelles. Ce que ne veulent à aucun prix les wallons, ni même les bruxellois.
A l'heure de la montée en puissance de l'Union Européenne, la régionalisation et les régionalismes se mettent en branle au dépend des états. Verra-t-on bientôt une Europe des régions à la place d'une Europe des 27 ?


http://www.populationdata.net/index2.php?option=pays&pid=23&nom=belgique


les chiffres datent de 2007 mais restent les mêmes, la population arabo-musulmane continue à faire davantage d'enfants à l'heure actuelle.
quant à l'avenir... il sera ce qu'il sera
 
Il n'y a pas que des arabo-musulmans en Belgique,qui continuent à faire des enfants,il ne faut pas avancer des choses qu'on ne sait pas,je n'ai aucuns chiffres pour appuyer ce que je dis mais je trouverai ;)
 
ça n'a rien à voir avec des appréhensions psychologiques,tu te trompes.

Mais tu le dis toi même "hypothèse, projection". Et ces termes étaient également repris dans certains passages des articles sur les liens cités.

Le doute sur la fiabilité de l'étude menée n'est pas du tout causée par le fait que je ne veuille pas y croire. Ces deux instances ont tout de même une certaine subjectivité que tu ne peux nier. Donc il est tout à fait légitime de s'interroger là dessus.
Dans quel cadre est elle menée, quels objectifs sont sous-jasent...?

Tu ne peux exclure le contexte politique, économique et social de la Belgique. Un sondage, une étude statistique répond à une problématique, une requête.

Mais c'est fou, la façon dont cette étude est présentée dans les médias qui la relayent est significative !
ça n'est pas une question de propos d'intentions, c'est tellement visible !
Ce thème est d'une constance dans les médias européens depuis quelques temps.
 
Ces statistiques ne disent pas qui fait le plus d'enfants,donc juste supputations de ta part et puis les enfants sont l'avenir d'un pays :)
 
Il n'y a pas que des arabo-musulmans en Belgique,qui continuent à faire des enfants,il ne faut pas avancer des choses qu'on ne sait pas,je n'ai aucuns chiffres pour appuyer ce que je dis mais je trouverai ;)

Le changement de pays et de lois (la couverture sociale notamment) induit un changement de comportement.

Plus besoin d'une nombreuse descendance pour assurer ses vieux jours.

Puis le travail de l'épouse pour avoir une vie meilleure (plus de moyens financiers).

C'est une évolution générale dans tous les pays.
 
Ces statistiques ne disent pas qui fait le plus d'enfants,donc juste supputations de ta part et puis les enfants sont l'avenir d'un pays :)


nan mais c'est évident voyons ! ce sont les femmes nord africaine et musulmanes qui font le plus d'enfants

et ce sont ces mm enfants qui sont en échecs scolaire.

la Belgique n'est peuplé que de Maghrébins, toute l'Europe le sait oh !


bon moi je sors...

je laisse les spéculateurs continuer la conversation.
 
Il n'y a pas que des arabo-musulmans en Belgique,qui continuent à faire des enfants,il ne faut pas avancer des choses qu'on ne sait pas,je n'ai aucuns chiffres pour appuyer ce que je dis mais je trouverai ;)

Effectivement il n'y a pas que les arabo-musulmans qui font des enfants.
Je pense que les famille musulmanes ont plus d'enfants en moyenne, mais je pense qu'il y a des differences selon leur niveau socio-économique.

Il faut cependant se méfier des projections. La Belgique a passé pour la première fois le cap de 11M d'habitants et cela est dû a l'arrivée "massive" de ressortissants de l'Europe de l'Est, notamment Roumanie, Pologne, et Bulgarie. Donc la donne peut changer à tout moment.
 
Ces statistiques ne disent pas qui fait le plus d'enfants,donc juste supputations de ta part et puis les enfants sont l'avenir d'un pays :)

Non, pas de ma part, mais de ceux ayant fait l'étude.
Le fait est que Mohammed est le premier prénom attribué aux naissances à bruxelles.
A moins que des non-musulmans décident spontanément de nommner leur fiston ainsi, c'est la preuve d'une prépondérance de naissance dans les familles arabo-musulmanes.
 
nan mais c'est évident voyons ! ce sont les femmes nord africaine et musulmanes qui font le plus d'enfants

et ce sont ces mm enfants qui sont en échecs scolaire.

la Belgique n'est peuplé que de Maghrébins, toute l'Europe le sait oh !


bon moi je sors...

je laisse les spéculateurs continuer la conversation.


:rouge:je répondais à celui qui affirme que les arabo-musulmans font le plus d'enfants et tu as vu les statistiques , ce sont les Italiens en premier comme immigrés installés en Belgique ,je ne spécule rien du tout ,justement je dis le contraire,sans chiffres on ne peut rien affirmer ni confirmer,;)
 
:rouge:je répondais à celui qui affirme que les arabo-musulmans font le plus d'enfants et tu as vu les statistiques , ce sont les Italiens en premier comme immigrés installés en Belgique ,je ne spécule rien du tout ,justement je dis le contraire,sans chiffres on ne peut rien affirmer ni confirmer,; )


MDR
ne :rouge: pas voyons ça ne t'étais pas destinée

juste que je suis restée trop longtemps sur ce post, je suis un peu excédée par ces stéréotypes véhiculés et sur ces allégations plus abracadabrantesques que les autres.

on fait dire tout et n'importe quoi aux chiffres

donc j'ai été jusque boutiste pour suivre la tendance
 
ça n'a rien à voir avec des appréhensions psychologiques,tu te trompes.

Mais tu le dis toi même "hypothèse, projection". Et ces termes étaient également repris dans certains passages des articles sur les liens cités.

Le doute sur la fiabilité de l'étude menée n'est pas du tout causée par le fait que je ne veuille pas y croire. Ces deux instances ont tout de même une certaine subjectivité que tu ne peux nier. Donc il est tout à fait légitime de s'interroger là dessus.
Dans quel cadre est elle menée, quels objectifs sont sous-jasent...?

Tu ne peux exclure le contexte politique, économique et social de la Belgique. Un sondage, une étude statistique répond à une problématique, une requête.

Mais c'est fou, la façon dont cette étude est présentée dans les médias qui la relayent est significative !
ça n'est pas une question de propos d'intentions, c'est tellement visible !
Ce thème est d'une constance dans les médias européens depuis quelques temps.

Le terme projection signifie une extrapolatyon sur base des données actuelles. C'est le principe des modèles mathématiques.

La subjectivité, c'est à nouveau toi qui l'affirme... dans la mesure ou leurs conclusions sont confirmées par les naissances et les observations, il n'y a pas de raison de penser à une influence. Comme je t'ai dit, l'UCL n'a pas un intérêt évident à faire passer l'Islam pour dominant, leur prêter une intention de tromperie est gratuit et peu relevant. La RTBF étant plutôt de gauche, elle est justement aussi moins orientée à agiter ce spectre de l'Islam. Mais chacun croit ce qu'il veut....

Ce n'est pas pcq certains agitent la peur de l'Islam qu'il fauit la voir partout non plus. C'est la limite entre le procès d'intention systématique et l'objectivité...
 
:rouge:je répondais à celui qui affirme que les arabo-musulmans font le plus d'enfants et tu as vu les statistiques , ce sont les Italiens en premier comme immigrés installés en Belgique ,je ne spécule rien du tout ,justement je dis le contraire,sans chiffres on ne peut rien affirmer ni confirmer,;)

On parle de bruxelles, ici, je ne sais pas si tu l'as vu.
A bruxelles, le premier prénom des naissances est mohamed. Cela est confirmé par les chiffres, je ne vois donc pas où tu vois une spéculation personnelle.
C'est dommage de vouloir personnaliser le débat comme cela, alors qu'à la base les chiffres ne viennent pas de moi
 
Non, pas de ma part, mais de ceux ayant fait l'étude.
Le fait est que Mohammed est le premier prénom attribué aux naissances à bruxelles.
A moins que des non-musulmans décident spontanément de nommner leur fiston ainsi, c'est la preuve d'une prépondérance de naissance dans les familles arabo-musulmanes.

En ce qui concerne le prénom Mohamed il faut le remettre dans son contexte. Beaucoup de familles musulmanes donnent le prénom mohamed à un de leur fils, c'est quasi systématique. Alors que dans les familles non-musulmanes il n'y a pas de prénoms dominants, c'est plutôt la course à qui pourra donner un nom original à son enfant ou alors il y a les phénomène de mode qui changent tous les 5 ou 6 ans.
 
MDR
ne :rouge: pas voyons ça ne t'étais pas destinée

juste que je suis restée trop longtemps sur ce post, je suis un peu excédée par ces stéréotypes véhiculés et sur ces allégations plus abracadabrantesques que les autres.

on fait dire tout et n'importe quoi aux chiffres

donc j'ai été jusque boutiste pour suivre la tendance


Ne te casse pas la tête,ne prend pas tout à coeur,si je peux me permettre :rouge:c'est un forum on échange nos idées nos avis,opinions,je sais que souvent des généralités ressortent dans certaines conversations,mais j'ai pour l habitude de dire dans ces cas là ,que tout n'est pas tout noir ni tout blanc et puis un pays doit vivre et les enfants sont ,seront l'avenir du pays,qu'ils soient de parents italiens,maghrébins,chinois,c'est cela aussi la diversité...

A bientôt
 
En ce qui concerne le prénom Mohamed il faut le remettre dans son contexte. Beaucoup de familles musulmanes donnent le prénom mohamed à un de leur fils, c'est quasi systématique. Alors que dans les familles non-musulmanes il n'y a pas de prénoms dominants, c'est plutôt la course à qui pourra donner un nom original à son enfant ou alors il y a les phénomène de mode qui changent tous les 5 ou 6 ans.

Certes. Mais cela s'accompagne aussi du fait que 7 enfants nés sur 10 le sont dans des familles arabo-musulmanes.
 
Ne te casse pas la tête,ne prend pas tout à coeur,si je peux me permettre :rouge:c'est un forum on échange nos idées nos avis,opinions,je sais que souvent des généralités ressortent dans certaines conversations,mais j'ai pour l habitude de dire dans ces cas là ,que tout n'est pas tout noir ni tout blanc et puis un pays doit vivre et les enfants sont ,seront l'avenir du pays,qu'ils soient de parents italiens,maghrébins,chinois,c'est cela aussi la diversité...

A bientôt

:)
Je sais bien. Mais là, j'ai été prise par le fil de la conversation. Ces généralités sont trop prégnantes ces derniers temps, donc arrive un jour où la saturation arrive à son comble, il faut croire que ça a été le cas aujourd'hui pour ma part.

Sinon, l'Europe a toujours été construite par sa diversité de peuples depuis des siècles. Les mouvements de populations ne datent pas des années 70's. La seule différence c'est que ces populations viennent dorénavant d'autres continents et ont une culture religieuse différente. L'altérité est davantage perceptible, et cela est montré comme un obstacle "au vivre ensemble".
 
:)
Je sais bien. Mais là, j'ai été prise par le fil de la conversation. Ces généralités sont trop prégnantes ces derniers temps, donc arrive un jour où la saturation arrive à son comble, il faut croire que ça a été le cas aujourd'hui pour ma part.

Sinon, l'Europe a toujours été construite par sa diversité de peuples depuis des siècles. Les mouvements de populations ne datent pas des années 70's. La seule différence c'est que ces populations viennent dorénavant d'autres continents et ont une culture religieuse différente. L'altérité est davantage perceptible, et cela est montré comme un obstacle "au vivre ensemble".

Oui ca, c'est évident, mais ce n'est pas la question de base :).
quelques soient l'origine ou la couleur de peau des enfants, il y a lieu de cohabiter dans la paix.
 
Oui ca, c'est évident, mais ce n'est pas la question de base :).
quelques soient l'origine ou la couleur de peau des enfants, il y a lieu de cohabiter dans la paix.

Et bien si.
Pourquoi pose t on aujourd'hui la question de sa diversité à l'Europe, alors que cette diversité est constante dans la construction de ce territoire depuis très longtemps.

Mais ça n'est qu'actuellement qu'il est question "d'accepter sa diversité" .
 
Et bien si.
Pourquoi pose t on aujourd'hui la question de sa diversité à l'Europe, alors que cette diversité est constante dans la construction de ce territoire depuis très longtemps.

Mais ça n'est qu'actuellement qu'il est question "d'accepter sa diversité" .

Je parlais de ce dont nous débattions à deux, les chiffres seuls des naissances et la projection. Soit au niveau purement chiffré.

On ne parlait pas du devoir de "bien vivre-ensemble", qui, je crois, est une évidence pour tout le monde. OPu devrait l'être.
 
Je parlais de ce dont nous débattions à deux, les chiffres seuls des naissances et la projection. Soit au niveau purement chiffré.

On ne parlait pas du devoir de "bien vivre-ensemble", qui, je crois, est une évidence pour tout le monde. OPu devrait l'être.

Je vois.
Mais les deux thèmes se recoupent d'une certaine façon.

Les chiffres qui d'ailleurs ne sont pas clairement exposés ( LOL, je ne te lâcherais pas sur l'affirmation de la non évolution de la fécondité des femmes nord africaines depuis 20 ans)
 
Je vois.
Mais les deux thèmes se recoupent d'une certaine façon.

Les chiffres qui d'ailleurs ne sont pas clairement exposés ( LOL, je ne te lâcherais pas sur l'affirmation de la non évolution de la fécondité des femmes nord africaines depuis 20 ans)

C'est que tu n'as pas saisi encore que la projection se base sur une continuation supposée de la fécondité actuelle ;).
J'ai déjà répondu qu'il n'y avait pas de cerrtitude sur l'avenir. J'habite Bruxelles moi-même, je peux te certifier que le nombre de maghrébins est en hausse constante depuis 20 ans et que les naissances sont plus nombreuses au sein de familles d'origine maghrébine. Tu l'as bien constaté toi aussi.

Les deux thèmes se recoupent si l'on donne une valeur de message caché à ce sondage, ce que tu fais :-). Mais à la base, moi je ne parlais que de chiffres.
 
C'est que tu n'as pas saisi encore que la projection se base sur une continuation supposée de la fécondité actuelle ;).
J'ai déjà répondu qu'il n'y avait pas de cerrtitude sur l'avenir. J'habite Bruxelles moi-même, je peux te certifier que le nombre de maghrébins est en hausse constante depuis 20 ans et que les naissances sont plus nombreuses au sein de familles d'origine maghrébine. Tu l'as bien constaté toi aussi.

Les deux thèmes se recoupent si l'on donne une valeur de message caché à ce sondage, ce que tu fais :-). Mais à la base, moi je ne parlais que de chiffres.


Si j'ai bien saisi, ne t'inquiètes pas. J'avoue mettre peut être un peu emporté, mais je persiste à dire que les utilisations de ces études dans les médias n'est pas neutre, compte tenu du contexte politique, économique et social actuel.

En ce qui concerne la fécondité de ces femmes elle est forcément amené à évoluer. Après, s'il l'on considère la baisse du taux de fécondité des femmes belges (et même européenne), même si celui des femmes d'origine nord africaine et d'autres origines baisse, il se peut qu'il reste supérieur à celle des femmes belges..
 
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