L'expansion de l'homosexualité témoigne de l'imperfection de la morale humaine

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Jimmyy
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(Concernant le dernier point)

Les avortements sélectifs, surtout en Inde et en Chine, ont créé un grave débalancement démographique : il manquerait des millions de filles. Je ne pense pas que cela favorise la stabilité sociale dans ces pays, et encore moins la protection des filles qui restent. Les philosophes classiques ont curieusement négligé l'effet perturbateur de l'éros, SURTOUT chez les jeunes mecs, sur l'ordre social. Plusieurs philosophes ont correctement aperçu les tendances égoïstes et l'instinct de conservation, mais ils ne sont pas allés assez loin (avant Freud).
 
Maintenant, est-ce un argument valable puisque, en le généralisant, l'on pourrait également se dire qu'il ne faut pas qu'une famille pauvre fasse des enfants car il y aurait manifestement des torts pour ceux-ci tout au long de leur développement (combien d'enfants meurent de faim dans la planète ou se retrouvent à vivre seuls).
La pauvreté n est pas forcément inéluctable.
Être frère et sœur, c est souvent a vie.

Dans les pays ou ca ne risque pas a priori de s améliorer, limiter les naissances seraient en effet nécessaire.
Mais d un autre coté, c est aussi priver de main d œuvre des pays peu industrialisés ...
Si le problème était si binaire, il serait résolu depuis longtemps.

Si on y réfléchi bien, l homosexualité est le moindre des soucis pour l avenir de la population, PMA et GPA ou pas.
 
J applaudi bien bas.

Tu sais, autrefois j'essayais de justifier les relations homosexuelles par l'argument standard selon lequel "ils ne font de mal à personne" et "il faut vivre et laisser vivre", mais à la fin ça m'est apparu une stratégie trop limitée. Car évidemment on se voit objecter que si le consentement entre adultes est le critère ultime, cela nous acculerait à tolérer toutes sortes d'aberrations...

Je pense qu'il faut davantage mettre l'accent sur le fait que ce qui distingue les homosexuels, c'est qu'ils n'ont pas la possibilité de choisir un partenaire de l'autre sexe, puisque leurs préférences sont, pour une raison plus ou moins mystérieuses, verrouillées sur le même sexe.

Je n'ai jamais entendu parler "d'incestueux" qui sont constitutionnellement incapables de désirer d'autres personnes que celles de leur famille. Quant aux pédophiles, oui il peut sans doute y avoir des préférences exclusives (quoique je ne connais pas tellement cette déviance et ses causes), mais ici la règle minimale du consentement éclairé n'est pas respectée, et donc dès le départ ils sont exclus du débat.
 
Le concept d'orientation homosexuelle n'existe pas avant le 19e siècle. Les traductions de la Bible qui parlent "d'homosexuels" sont trompeuses pour cette raison...

Par ailleurs, la Bible n'affirme jamais que la sexualité doit nécessairement être orientée vers la reproduction. Ce sont les Pères de l'Église, sous l'influence du stoïcisme, qui ont donné cette inflexion à l'éthique chrétienne (que la sexualité devait avoir un rapport avec la reproduction). En Romains 1, Paul parle de rapports "naturels" entre l'homme et la femme, mais il n'explique pas son concept de nature. Est-ce lié à la fonction reproductrice de la sexualité? Est-ce simplement des stéréotypes de genre, qui ont tendance à varier d'une culture à l'autre tout en étant pris pour des émanations de la nature même? C'est la théologie postérieure qui a rempli les vides...
 
En ce qui concerne le Coran et sa perception des homosexuels, ce n'est pas ma spécialité, alors je ne le commenterai pas.
 
Tu sais, autrefois j'essayais de justifier les relations homosexuelles par l'argument standard selon lequel "ils ne font de mal à personne" et "il faut vivre et laisser vivre", mais à la fin ça m'est apparu une stratégie trop limitée. Car évidemment on se voit objecter que si le consentement entre adultes est le critère ultime, cela nous acculerait à tolérer toutes sortes d'aberrations...

Je pense qu'il faut davantage mettre l'accent sur le fait que ce qui distingue les homosexuels, c'est qu'ils n'ont pas la possibilité de choisir un partenaire de l'autre sexe, puisque leurs préférences sont, pour une raison plus ou moins mystérieuses, verrouillées sur le même sexe.

Je n'ai jamais entendu parler "d'incestueux" qui sont constitutionnellement incapables de désirer d'autres personnes que celles de leur famille. Quant aux pédophiles, oui il peut sans doute y avoir des préférences exclusives (quoique je ne connais pas tellement cette déviance et ses causes), mais ici la règle minimale du consentement éclairé n'est pas respectée, et donc dès le départ ils sont exclus du débat.
En fait, ce que je trouve particulièrement intéressant dans ton approche, c est tes références a des philosophes ou a des penseurs.
Mâtiné parfois de références religieuses.
Même si il se trouve que nos opinions se rejoignent souvent, c est par des analyses totalement différentes.
Tu sembles aussi a l aise avec ça que je le suis avec une clé a molette ou une soudeuse (je suis électro-mécanicien), et je m incline devant ta maitrise de ton domaine :)
C est des domaines qui me sont totalement étrangers.
Je me rappelle simplement que j aimais bien Kant lors de mes cours de philo.

Et surtout, ça c est mon dessert, je me régale devant une argumentation bien montée et argumentée, même quand je ne suis pas du même avis personnel que son auteur.
 
Je n'ai jamais entendu parler "d'incestueux" qui sont constitutionnellement incapables de désirer d'autres personnes que celles de leur famille. Quant aux pédophiles, oui il peut sans doute y avoir des préférences exclusives (quoique je ne connais pas tellement cette déviance et ses causes), mais ici la règle minimale du consentement éclairé n'est pas respectée, et donc dès le départ ils sont exclus du débat.
Après avoir vu quelques reportages sur les pédophiles et lu a ce sujet, il me font de la peine.
Il semble que leurs pulsions soient aussi profondes que puisse l etre l attirance hétéro ou homo.
Ça relève de la psy, ils ne sont pas coupables.
Ce qui est répréhensible est le passage a l acte, essentiellement pour la question du consentement, avant même la morale.
Je les plaint sincerement.
Hétéro, c est ok.
Homo, ca devient ( ou redevient) ok.
Pédo : ca ne le sera jamais, et tant mieux. Ils sont seuls avec leurs démons ...
 
Salam Aleykoum

Tiré de wikipédia :

La loi de Godwin est une règle empirique provenant d'un énoncé fait en 1990 par Mike Godwin relatif au réseau Usenet, et popularisée depuis sur Internet : « Plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s’approche de 1. » Dans un débat, atteindre le point Godwin revient à signifier à son interlocuteur qu'il vient de se discréditer en vérifiant la loi de Godwin.
Ils sont assez grands pour répondre seuls mais je ne peux pas m en empêcher.
Réduire le discours de @Docours et de @Darth a un simple point Godwin, c est aller un peu vite.
Il faut lire les autres interventions :)
 
En fait, ce que je trouve particulièrement intéressant dans ton approche, c est tes références a des philosophes ou a des penseurs.
Mâtiné parfois de références religieuses.
Même si il se trouve que nos opinions se rejoignent souvent, c est par des analyses totalement différentes.
Tu sembles aussi a l aise avec ça que je le suis avec une clé a molette ou une soudeuse (je suis électro-mécanicien), et je m incline devant ta maitrise de ton domaine :)
C est des domaines qui me sont totalement étrangers.
Je me rappelle simplement que j aimais bien Kant lors de mes cours de philo.

Et surtout, ça c est mon dessert, je me régale devant une argumentation bien montée et argumentée, même quand je ne suis pas du même avis personnel que son auteur.

Mais toi tu es le roi des débunkeurs. Tu sais comment prouver la fausseté des théories pseudo-scientifiques bizarres qui surgissent périodiquement sur le forum (je veux dire, vraiment prouver, pas juste les rejeter par un réflexe (légitime) de scepticisme.

Tu vois, je suis davantage à l'aise avec les théories de philosophes (surtout classiques en fait, peu de philosophie contemporaine), mais toi tu connais bien les ressources de la pensée scientifique et sceptique face aux escroqueries qui pullulent sur le net. Et c'est tout aussi impressionnant en plus d'être incontestablement hygiénique.
 
Ils sont assez grands pour répondre seuls mais je ne peux pas m en empêcher.
Réduire le discours de @Docours et de @Darth a un simple point Godwin, c est aller un peu vite.
Il faut lire les autres interventions :)

Je peux comprendre l'exaspération causée par un point Godwin, ce n'est pas agréable de se faire ainsi comparer à Hitler et sa clique, mais ça peut être un écran de fumée pour éviter un débat de fond. Et il y a aucun lien logique entre parler des Nazis et le fait de perdre un débat.
 
Pour ce qui est de l'homoparentalité, pour l'instant je suis plutôt contre... je ne pense pas que le cerveau (de mammifère) des enfants ait évolué de façon à vivre avec deux parents du même sexe. Peut-être le cerveau est-il assez plastique pour s'adapter à ces nouvelles conditions, mais il est permis de se poser la question.

Dans les 20 dernières années, on a pris certains enfants comme cobayes dans des expériences douteuses de réingénierie sociale dont on n'avait aucune idée claire de l'issue. Je ne veux pas dire qu'un enfant aurait le "droit" à un père et une mère (ce qui mettrait en péril la possibilité d'un divorce), mais les petits de la lignée humaine sont sans doute biologiquement adaptés à vivre avec un père et une mère, et cela doit rester autant que possible la norme sociale. Du moins tant qu'il n'y aura pas assez d'études méthodologiquement sérieuses qui prouvent que l'homoparentalité (et il faut ici évaluer séparément les enfants de gais et les enfants de lesbiennes) est sans danger particulier. Et je rappelle que des anecdotes ne constituent pas des preuves.
 
Mais toi tu es le roi des débunkeurs. Tu sais comment prouver la fausseté des théories pseudo-scientifiques bizarres qui surgissent périodiquement sur le forum (je veux dire, vraiment prouver, pas juste les rejeter par un réflexe (légitime) de scepticisme.

Tu vois, je suis davantage à l'aise avec les théories de philosophes (surtout classiques en fait, peu de philosophie contemporaine), mais toi tu connais bien les ressources de la pensée scientifique et sceptique face aux escroqueries qui pullulent sur le net. Et c'est tout aussi impressionnant en plus d'être incontestablement hygiénique.
C est gentil :)
Chacun notre truc ...
Dans les 2 cas c est la recherche d une certaine vérité, les buts sont les mêmes.
Dans ce domaine, je ne suis que un simple amateur.
Je dois énormément a Irna (irna.lautre.net), qui est impressionnante de méthodologie et de calme, et qui elle même avoue s incliner devant des gens encore plus instruits et pluridisciplinaires.

La connaissance amène la modestie.
 
Pour ce qui est de l'homoparentalité, pour l'instant je suis plutôt contre... je ne pense pas que le cerveau (de mammifère) des enfants ait évolué de façon à vivre avec deux parents du même sexe. Peut-être le cerveau est-il assez plastique pour s'adapter à ces nouvelles conditions, mais il est permis de se poser la question.

Dans les 20 dernières années, on a pris certains enfants comme cobayes dans des expériences douteuses de réingénierie sociale dont on n'avait aucune idée claire de l'issue. Je ne veux pas dire qu'un enfant aurait le "droit" à un père et une mère (ce qui mettrait en péril la possibilité d'un divorce), mais les petits de la lignée humaine sont sans doute biologiquement adaptés à vivre avec un père et une mère, et cela doit rester autant que possible la norme sociale. Du moins tant qu'il n'y aura pas assez d'études méthodologiquement sérieuses qui prouvent que l'homoparentalité (et il faut ici évaluer séparément les enfants de gais et les enfants de lesbiennes) est sans danger particulier. Et je rappelle que des anecdotes ne constituent pas des preuves.
Il semble d après des études (citées en liens quelque part ici) que ça se passe plutôt bien.
Je partage cependant les mêmes réserves que toi.
Pour moi, une famille c est papa + maman + les enfants.
Pas par dogme idéologique, mais parce que c est pour une fois, vraiment le sens naturel des choses.
Il me semble important qu'on ait des gens de référence qui soient des 2 sexes.
On entend souvent parler du complexe d Œdipe, parfois avec ironie, mais il existe.
Je ne sais pas le pendant féminin, mais il me semble encore plus fort.
Donc une petite fille sans père sera aussi désemparée que un petit garçon sans mère.
Les discours philosophiques et l éducation n y changeront rien, c est atavique..
 
Dernière édition:
Il semble d après des études (citées en liens quelque part ici) que ça se passe plutôt bien.
Je partage cependant les mêmes réserves que toi.
Pour moi, une famille c est papa + maman + les enfants.
Pas par dogme idéologique, mais parce que c est pour une fois, vraiment le sens naturel des choses.
Il me semble important qu'on ait des gens de référence qui soient des 2 sexes.
On entend souvent parler du complexe d Œdipe, parfois avec ironie, mais il existe.
Je ne sais pas le pendant féminin, mais il me semble encore plus fort.
Donc une petite fille sans père sera aussi désemparée que un petit garçon sans mère.
Les discours philosophiques et l éducation n y changeront rien, c est atavique..
Si c’est ça, alors ça change quoi que ce soit des homos ou des lesbiennes, comme disait @Ebion plus haut ?
 
Si c’est ça, alors ça change quoi que ce soit des homos ou des lesbiennes, comme disait @Ebion plus haut ?

Je pense que la relation de l'enfant avec sa mère est d'une certaine manière plus fondamentale que sa relation avec son père, en particulier dans les premières années de la vie. Or, si ce lien peut se créer, du moins je crois, dans un couple de lesbiennes, je ne vois pas comment ce serait possible dans un couple gai.
 
Je pense que la relation de l'enfant avec sa mère est d'une certaine manière plus fondamentale que sa relation avec son père, en particulier dans les premières années de la vie. Or, si ce lien peut se créer, du moins je crois, dans un couple de lesbiennes, je ne vois pas comment ce serait possible dans un couple gai.
La mère est sensée être seule ?
 
Salam Aleykoum

Tiré de wikipédia :

La loi de Godwin est une règle empirique provenant d'un énoncé fait en 1990 par Mike Godwin relatif au réseau Usenet, et popularisée depuis sur Internet : « Plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s’approche de 1. » Dans un débat, atteindre le point Godwin revient à signifier à son interlocuteur qu'il vient de se discréditer en vérifiant la loi de Godwin.

Le point Godwin s'atteint lorsque l'interlocuteur fait une remarque qui n'a rien à voir avec une idéologie nazie.

Malheureusement, l'épuration des homosexuels d'un pays fait bien partie de l'idéologie nazie.

Quand ça sent la chemise brune, que ça ressemble à de la chemise brune, que ça prononce le même discours que la chemise brune, c'est une chemise brune. Pourquoi s'en cacher ? Assume donc pleinement son discours, y compris dans sa haine de l'autre pour sa différence.
 
Dernière édition:
Salam Aleykoum


De même que la pédophilie est impossible à éradiquer et qu'elle est naturelle au sens où certaines personnes ressentent naturellement des pulsions envers des enfants.
Est-ce pour autant suffisant pour leur permettre de les exprimer. Je ne pense pas. Ainsi toute pulsion ne doit pas légitimement être systématiquement mise en application.

De même que je peux ressentir des pulsions de violence, par moment, envers certaines personnes en certains contextes particuliers, cela ne signifie pas que j'ai une légitimité pour les transposer en actes.

La différence entre l'homme et l'animal, c'est que l'homme régule l'expression physique de ses pulsions. Ainsi là où l'animal ne calcule pas et tente de les exprimer physiquement, l'homme, quant à lui, permet l'expression de certaines suivant un cadre particulier et en interdit d'autres quels que soient les contextes qui les entourent.

Ainsi l'existence d'une pulsion ne rend pas pour autant normal l'accomplissement de l'acte et donc naturel au sens où je l'entends.
L'éternelle comparaison homosexualité pédophilie.
Ou comment comparer des viols sur mineurs à Des rapports consentant entre adultes
 
Je pense que la relation de l'enfant avec sa mère est d'une certaine manière plus fondamentale que sa relation avec son père, en particulier dans les premières années de la vie. Or, si ce lien peut se créer, du moins je crois, dans un couple de lesbiennes, je ne vois pas comment ce serait possible dans un couple gai.
Et les pères veufs ou célibataires ils font comment?
 
Il semble d après des études (citées en liens quelque part ici) que ça se passe plutôt bien.
Je partage cependant les mêmes réserves que toi.
Pour moi, une famille c est papa + maman + les enfants.
Pas par dogme idéologique, mais parce que c est pour une fois, vraiment le sens naturel des choses.
Il me semble important qu'on ait des gens de référence qui soient des 2 sexes.
On entend souvent parler du complexe d Œdipe, parfois avec ironie, mais il existe.
Je ne sais pas le pendant féminin, mais il me semble encore plus fort.
Donc une petite fille sans père sera aussi désemparée que un petit garçon sans mère.
Les discours philosophiques et l éducation n y changeront rien, c est atavique..
Faut quand même pas éxagérer. Des enfants sans parents ou avec les parents plus ou moins absents, il y en a tous les jours et ça ne finit pas en psychiatrie. Quand au complexe d'Oedipe ou celui de jocaste, ce sont des fourre-tout fabuleux. Après la culpabilisation outrancière des parents par la psychanalyse ( Voir Dolto, Klein, Lacan et consorts ) ou tout, ou presque tout, était un signifiant, on assiste de la part des pédopsychiatres actuels, la tendance inverse qu'il faut lacher la bride à ses gosses.

A force de seriner aux gosses qu'il doit obligatoirement être désemparés s'il n'a pas une famille normale, on finit par inventer des pathologies qui vont faire somatiser les gamins.
 
Si la maturité et le consentement sont les seules conditions permettant de légaliser une union, alors rien ne devrait interdire à un homme d'épouser sa soeur, n'est-ce-pas ?
Sauf qu'on n'en est même pas encore à parler d'union, mais d'attirance.
Tu peux empêcher des frères et sœurs de se marier, tu ne pourras pas les empêcher de faire crac crac s'ils en ont envie... (Beurk...)
Une fois cela dit, deux gays ou deux lesbiennes qui s'amourachent, ça ne retire ni n'ajoute rien à ta vie, n'est-ce pas?
 
Ils sont assez grands pour répondre seuls mais je ne peux pas m en empêcher.
Réduire le discours de @Docours et de @Darth a un simple point Godwin, c est aller un peu vite.
Il faut lire les autres interventions :)
Surtout quand on lit les siennes. Je cite:
Mais maintenant, mon problème avec l'homosexualité, c'est que je pense qu'il s'agit d'un fléau à éradiquer.
Un acte d'une grande gravité que ma religion interdit. Et c'est ainsi que je le combats.
Encore un gus qui, sur base de quelques passages issus d'un seul livre religieux rédigé il y a des millénaires, définit l'homosexualité comme un fléau. Un fléau à combattre et à éradiquer.

Bref, une idéologie mortifère et aveugle au détriment de toute observation de la réalité.

Godwin ne lui sert que de camouflet, à défaut de pouvoir démontrer la gravité de l'homosexualité et de la menace absolue qu'elle représente pour l'Humanité.

Un classique chez les exaltés de Dieu.
 
Les mariages homosexuels peuvent être justifiés par un raisonnement rawlsien concernant le contrat social au fondement de la société.

Les acteurs dans la position originelle dont parle Rawls dans "Théorie de la justice" ne connaissent pas leur orientation sexuelle à cause du voile d'ignorance et vont donc éviter dans la mesure du possible de se mettre d'accord sur des lois discriminatoires contre les homosexuels. Du moins dans la supposition, facilement concédée en général, que la possibilité d'avoir un partenaire amoureux est un bien humain de base.

La chose est différente pour les "incestueux" : non seulement les désirs incestueux ne sont pas réellement une orientation sexuelle, mais en plus je doute qu'ils soient un signe de santé mentale, sans parler de l'effet perturbateur à prévoir sur la dynamique concrète des relations familiales (même dans le cas "idéal" où l'inceste se produirait entre adultes...).

La chose est aussi différente pour les pédophiles : peut-être existe-t-il des préférences exclusives pour les enfants, donc quelque chose d'aussi rigide qu'une orientation sexuelle, chez certains, mais le droit des enfants à l'intégrité physique et psychologique ne peut pas être sacrifié au nom des désirs pervers des pédophiles.

Quant à la polygamie, qui généralement est de la polygynie, cela viole le principe de base de l'égalité des sexes, également justifiable par le contrat social (le voile d'ignorance empêche de connaître son sexe à l'avance).

Il y a une raison supplémentaire de rejeter la polygynie : en admettant une tendance chez les riches et les puissants de se constituer de grands harems, et cela a été maintes fois documenté dans les régimes monarchiques et autoritaires, les jeunes mecs des classes inférieures qui sont ainsi privés de la possibilité de trouver une partenaire sont plus à risque de comportements criminels et déviants. À travers le monde, les régions où la polygamie (surtout polygynie) est permise ne sont pas les plus sécuritaires (bien que d'autres facteurs soient en jeu).
Salam Aleykoum


Je trouve cette utopie Rawlisienne très intéressante sur le principe et je dois avouer qu'elle m'a bien fait réfléchir.

Je vais tenter de te répondre, même si c'est hors sujet dans le sens où le débat ne porte pas sur le fait de justifier, dans l'absolu, l'homosexualité (ce que n'importe qui est capable et en légitimité de faire : "parce que je n'aime pas"; "parce que cela ne fait pas partie de ma culture"; "parce que ma religion l'interdit" etc...), mais plutôt sur le fait de remettre en question la pertinence de la logique argumentaire utilisée en France pour légaliser cette pratique.

Immergeons-nous dans une société où la position originelle se situerait à la base de l'édiction des lois. L'homosexualité serait-elle irrémédiablement légalisée ? Pas sûre de mon point de vue.

Tout d'abord, l'on peut noter que les acteurs, derrière leur voile d'ignorance, auront néanmoins conscience du bien et du mal et plus particulièrement de la morale. C'est ainsi qu'ils tenteront de favoriser, de par les lois qu'ils formuleront, les pauvres vis-à-vis des plus fortunés.

En conséquence, l'on peut noter dans leurs intentions la volonté de réparer les "torts" causés par la vie par des mesures "positivement discriminatoires". La morale imprégnera donc les décisions des acteurs lorsqu'il s'agira de dire le droit.

Mais en ce qui concerne la légalisation de l'homosexualité telle que tu la conçois dans la position originelle, il semblerait que, là, l'utilitarisme se soit substitué à la morale. En effet, tu énonces que la légalisation interviendrait nécessairement du fait que les acteurs seraient, peut-être, épris de désirs homosexuels et que, pour ne pas se brider, ils seraient forcés de l'autoriser.

Les acteurs tenteraient ainsi de maximiser le bien-être global de l'ensemble des êtres sensibles sans se préoccuper de la moralité de la mesure qu'ils appliqueront (un peu contradictoire pour une personne, en l'occurrence Rawls, qui souhaite combattre l'utilitarisme). En effet, ils excluraient, dans cette optique, de leur analyse le côté moral pour ne se concentrer, ici, que sur les gains maximums escomptés.

Boudon divisait la rationalité en trois types : Rationalité instrumentale = fait d'effectuer une action en calculant uniquement les conséquences en bien et en mal que cela aura (tourner la tête avant de traverser). Rationalité axiologique = fait d'effectuer une action en fonction de convictions morales et/ou religieuses (donner de l'argent à un pauvre). Rationalité cognitive = fait d'effectuer une action sur la base d'une émotion, d'un affect (frapper quelqu'un qui nous insulte).

En l'occurrence, ici, seule la rationalité instrumentale serait effective tandis que les autres formes de rationalité seraient absentes (là où dans toutes les décisions au moins 2 de ces 3 formes de rationalité devraient être mises à l'oeuvre). Ce qui n'est pas le cas pourtant lorsque les acteurs tentent de définir des mesures discriminatoires afin de favoriser le pauvre où, là, la morale est au coeur de leurs décisions.

Comment se fait-il que, dans le cas de l'homosexualité, les acteurs ne se penchent pas sur la moralité de cette pratique pour l'éluder au profit de la possibilité de pouvoir satisfaire un maximum de désirs (quels qu'en soient la teneur). Je suis pourtant sûre qu'ils n'autoriseraient pas la zoophilie pour des considérations morales bien qu'ils ne pourront pas savoir, derrière leur voile d'ignorance, s'ils pourraient avoir de telles "orientations" ou "désirs" fugaces.


Pour ce qui est de l'inceste. Je ne vois pas en quoi l'on peut concevoir qu'il est légitime de proscrire ce qui ne relève pas de l'orientation sexuelle (mais juste d'un désir). Quant aux effets perturbateurs, cela est parfaitement subjectif et donc propre à chacun. Ainsi, rien ne permet d'interdire légitimement l'inceste dans la position originelle si l'on tente, un tant soit peu, de sortir de la subjectivité inhérente à sa propre personne.

Pour ce qui est de la polygamie. Je ne vois pas non plus en quoi ce serait une inégalité intolérable et qui nécessiterait une interdiction. Le riche qui s'habille en costume est inégal par rapport au pauvre habillé de loques. La femme avec des longs cheveux est inégale par rapport à l'homme à la calvitie. Le propriétaire terrien est inégal par rapport au locataire. Le possesseur de plusieurs voitures est inégal par rapport à celui qui n'en a pas etc....

Toute inégalité n'est pas illégitime et il en est ainsi qu'à partir du moment où le consentement est présent, nous n'avons pas (dans cette logique) à proscrire des relations basées sur des rapports asymétriques consentis (de la même façon que nous ne pouvons obliger les femmes à s'habiller de la même façon car il y aurait une inégalité des sexes manifeste lorsque certaines femmes choisiraient de "trop se couvrir" par rapport aux hommes).

Au final. Cette utopie, qui ne répond d'ailleurs pas à l'interrogation portant sur l'incohérence de l'argumentation mise en oeuvre en France concernant cette pratique, ne permettrait pas d'interdire l'inceste et la polygamie (ni même la polyandrie par ailleurs) si l'on respectait à la lettre sa logique de mise en oeuvre.
 
Ps : Quant à la question du harem en cas de polygamie. L'Islam a trouvé la solution en limitant le nombre de co-épouses. Par-ailleurs, cette utopie légaliserait également la polyandrie donc il y aurait une compensation.
 
La pauvreté n est pas forcément inéluctable.
Être frère et sœur, c est souvent a vie.

Si on y réfléchi bien, l homosexualité est le moindre des soucis pour l avenir de la population, PMA et GPA ou pas.
Salam Aleykoum


Le fait que cette condition puisse être changée contrairement aux liens sanguins ne constitue, à mon sens, pas un argument permettant de justifier que les conséquences néfastes, sur l'enfant, du mariage incestueux sont moins tolérables que les conséquences néfastes, sur l'enfant, du mariage entre pauvres. D'autant plus que toutes les familles pauvres ne sortiront pas toutes de leur condition de pauvreté.

Quant à la dernière phrase, tout en réfléchissant on peut cependant parvenir à des conclusions différentes et il semblerait que ça soit le cas sur ce sujet;
 
Je pense qu'il faut davantage mettre l'accent sur le fait que ce qui distingue les homosexuels, c'est qu'ils n'ont pas la possibilité de choisir un partenaire de l'autre sexe, puisque leurs préférences sont, pour une raison plus ou moins mystérieuses, verrouillées sur le même sexe.

Je n'ai jamais entendu parler "d'incestueux" qui sont constitutionnellement incapables de désirer d'autres personnes que celles de leur famille.
Je trouve personnellement cet argument bien faible au sens où cela ne répond pas à l'interdiction de l'inceste et cela n'apporte rien de nouveau.

Le fait que l'inceste soit interdit ne provient aucunement du fait qu'ils ont la possibilité de désirer d'autres personnes (bien entendu).

Quand bien même les incestueux sont capables de désirer d'autres personnes que celles de leur famille, pourquoi leur interdire de désirer des personnes de leur famille si ce ne sont des considérations morales ? (considérations pouvant alors être élargies à l'homosexualité).
 
Ils sont assez grands pour répondre seuls mais je ne peux pas m en empêcher.
Réduire le discours de @Docours et de @Darth a un simple point Godwin, c est aller un peu vite.
Il faut lire les autres interventions :)
A partir du moment où la personne ne répond aucunement sur le fond mais se contente d'attaques sur la personne en faisant des comparaisons avec les nazis ou en "insultant" avec un grand manque de respect, je ne vois pas pourquoi poursuivre le débat (qu'il n'y a pas par ailleurs).

Je veux bien partager avec ceux qui acceptent de confronter leurs arguments aux miens, mais je n'ai aucun intérêt à converser avec des "sophistes" qui ne veulent pas la confrontation d'idées (et/ou qui n'ont pas d'idées). D'autant plus que je ne peux répondre à du vide.
 
Est-ce qu'une relation homosexuelle te limite, personnellement, dans ta liberté d'être ? Non, elle n'atteint en rien ta propre vie.
Une fois cela dit, deux gays ou deux lesbiennes qui s'amourachent, ça ne retire ni n'ajoute rien à ta vie, n'est-ce pas?
Salam Aleykoum

Est-ce qu'une relation polygame vous limite dans votre liberté d'être ? Non, elle ne vous atteint en rien dans vos propres vies malgré que vous soyez certainement pour son interdiction.

Ainsi, l'on a tous des modèles idéaux-types que l'on souhaiterait voir s'appliquer quelles que soient les conséquences sur notre propre personne. Chacun se fait une représentation idéale de la société et parce qu'il la pense juste, il aimerait qu'elle devienne réalité. C'est ainsi pour chacun d'entre nous, vous comme moi.
 
Salam Aleykoum

Est-ce qu'une relation polygame vous limite dans votre liberté d'être ? Non, elle ne vous atteint en rien dans vos propres vies malgré que vous soyez certainement pour son interdiction.

Ainsi, l'on a tous des modèles idéaux-types que l'on souhaiterait voir s'appliquer quelles que soient les conséquences sur notre propre personne. Chacun se fait une représentation idéale de la société et parce qu'il la pense juste, il aimerait qu'elle devienne réalité. C'est ainsi pour chacun d'entre nous, vous comme moi.
Je suis pour l'interdiction de la polygamie, ou alors pour qu'elle soit permise aux femmes (polyandrie) comme aux hommes (polygynie), par souci d'égalité en droit.
Pour information, je vis dans un pays où la polygamie (pour les hommes) est permise, et je ne suis pas là à vouloir "éradiquer" les polygames...! :)
Avoir un modèle, c'est une chose, vouloir régenter le ressenti des autres qui n'impactent pas la vie d'autrui, s' en est une autre. D'ailleurs, la monogamie n'a jamais empêcher quelqu'un de multiplier les partenaires sentimentales ou sexuelles, non? Le parallèle n'est donc pas tout à fait idéal avec ta vision coercitive envers des personnes qui ressentent de l'attirance pour le même sexe là où toi tu en ressentira (du moins je suppose, je peux me tromper... ;) ) pour le sexe opposé. :)
 
Salam Aleykoum


Je trouve cette utopie Rawlisienne très intéressante sur le principe et je dois avouer qu'elle m'a bien fait réfléchir.

Je vais tenter de te répondre, même si c'est hors sujet dans le sens où le débat ne porte pas sur le fait de justifier, dans l'absolu, l'homosexualité (ce que n'importe qui est capable et en légitimité de faire : "parce que je n'aime pas"; "parce que cela ne fait pas partie de ma culture"; "parce que ma religion l'interdit" etc...), mais plutôt sur le fait de remettre en question la pertinence de la logique argumentaire utilisée en France pour légaliser cette pratique.

Immergeons-nous dans une société où la position originelle se situerait à la base de l'édiction des lois. L'homosexualité serait-elle irrémédiablement légalisée ? Pas sûre de mon point de vue.

Tout d'abord, l'on peut noter que les acteurs, derrière leur voile d'ignorance, auront néanmoins conscience du bien et du mal et plus particulièrement de la morale. C'est ainsi qu'ils tenteront de favoriser, de par les lois qu'ils formuleront, les pauvres vis-à-vis des plus fortunés.

En conséquence, l'on peut noter dans leurs intentions la volonté de réparer les "torts" causés par la vie par des mesures "positivement discriminatoires". La morale imprégnera donc les décisions des acteurs lorsqu'il s'agira de dire le droit.

La morale oui, dans une certaine mesure, mais surtout pour ce qui relève de l'intersection de la morale et de la politique, le reste relevant de conceptions compréhensives de la vie bonne qui ne peuvent pas déterminer le choix des acteurs dans la position originelle.

Je crois que ce n'est pas trop demander que de dire que les acteurs derrière le voile d'ignorance ont néanmoins connaissance de faits généraux sur la nature humaine, incluant le concept d'orientation sexuelle figée et du besoin ressenti par la grande majorité des humains d'avoir une intimité amoureuse et sexuelle.

Donc conformément au principe de liberté de Rawls, les acteurs n'interdiront pas l'homosexualité, de crainte de se retrouver eux-mêmes homosexuels et de se voir frustré de toute possibilité de trouver l'amour.

Mais en ce qui concerne la légalisation de l'homosexualité telle que tu la conçois dans la position originelle, il semblerait que, là, l'utilitarisme se soit substitué à la morale. En effet, tu énonces que la légalisation interviendrait nécessairement du fait que les acteurs seraient, peut-être, épris de désirs homosexuels et que, pour ne pas se brider, ils seraient forcés de l'autoriser.

Je ne sais pas si c'est une question d'utilitarisme, puisque le raisonnement est clairement rawlsien, mais Rawls dit lui-même que sa théorie chevauche partiellement les conclusions de l'utilitarisme.

Et s'il y a une question de la moralité de l'homosexualité, il y a aussi la question de la moralité de l'homophobie et de la discrimination. Et cette question est bien plus accessible à un traitement rawlsien que celle de la moralité de l'homosexualité, qui relève finalement de doctrines philosophiques et religieuses particulières et contestées...

En général, il me semble qu'une restriction à la liberté ne peut se justifier que si un dommage est impliqué, soit aux autres, soit à soi-même (par exemple des malades mentaux hospitalisés sans leur consentement). Et ce n'est pas n'importe quel dommage à soi-même qui mérite qu'on l'empêche. L'État ne peut pas être trop paternaliste....

Je trouve le critère du consentement adulte insuffisant. Une relation sexuelle peut être consentie, mais pas dans des conditions acceptables de connaissance, de maturité, de respect et d'autonomie, ou encore causer suffisamment de dommages pour invalider ce consentement... Cela est sans doute le cas de certaines relations homosexuelles, mais de toutes? Plusieurs couples homosexuels sont parfaitement normaux et équilibrés.

Pour l'inceste, c'est différent. Un mec qui essaie de faire des choses digoulasses avec sa mère ou sa sœur ou sa fille adulte ne la respecte pas dans son rôle propre au sein de la famille. Et je ne pense pas qu'un tel mec soit très équilibré ou lucide. Et je ne pense pas que de telles relations n'auront pas d'effet négatif sur l'équilibre de la famille.


Quant à la polygamie, un mec ne peut pas traiter plus d'une femme sur un pied d'égalité, comme sa partenaire, son vis-à-vis, s'il y en a plus d'une. Un mec avec un harem est clairement dans une position dominante et déshumanisante.

C'est aussi une inégalité par rapport aux autres mecs qu'on ne peut pas justifier par la sauvegarde d'un plus grand bien ou d'une plus grande valeur.

Quant à la bestialité, elle est subhumaine. L'amour humain n'a de sens que s'il se porte sur un autre humain raisonnable. Aimer (eros) un enfant, une personne atteinte de folie ou d'un retard mental ou un animal, c'est une attitude dégradante et indigne, qui ne montre pas le respect nécessaire à une relation amoureuse digne de ce nom.
 
C est ton cerveau qui est dans l erreur

L augmentation du nombre d homosexuels n est qu un fantasme homophobes car l homosexualité a toujours existé et elle existera toujours un peu comme les rousses les minces ou les **** !:-D
Un peu partout on voit une incroyable expansion de ce phénomène. Les gens se révèlent au grand jour et les gens acceptent de plus en plus ces pratiques non naturelles. N'êtes-vous pas inquiet de l'arrivée d'une ère où l'amoral et l'anormal actuellement deviendront le moral et le normal ?

Plus le temps passe plus la morale évolue. Ne serait-ce pas là la preuve de l'imperfection de la morale humaine (puisque ce qui est parfait n'évolue pas) et ainsi un plaidoyer favorable à l'application d'une morale extra-humaine ?

Au fond ce qui est vrai maintenant sera faux demain. Nous vivons donc dans un futur faux, dans de futures erreurs ou en réalité dans une erreur présente.


Jimmy
 
Salam Aleykoum

Est-ce qu'une relation polygame vous limite dans votre liberté d'être ? Non, elle ne vous atteint en rien dans vos propres vies malgré que vous soyez certainement pour son interdiction.

Ainsi, l'on a tous des modèles idéaux-types que l'on souhaiterait voir s'appliquer quelles que soient les conséquences sur notre propre personne. Chacun se fait une représentation idéale de la société et parce qu'il la pense juste, il aimerait qu'elle devienne réalité. C'est ainsi pour chacun d'entre nous, vous comme moi.

Et à quel moment exactement ai-je dit, explicitement ou implicitement, que j'étais contre la polygamie ?

A titre personnel, cela ne m'intéresse pas du tout, c'est certain. Mais de façon générale ? Ben, tout comme ce que font les gays en privés, ce que font les polygames en privé n'est pas mon affaire. Du coup, je me fous totalement.

De même que godless, si la polygamie est possible dans les deux sens, je n'y vois aucun soucis. Tant qu'elle est permise dans les deux sens.
 
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