Makka, kaaba, situation géographique

Oui donc t'en conclu qu'ils s'agit de ta Mecque sans même comprendre le verset pour savoir qu'elle est vraiment le changement... Et t'en tire des conclusions toute faite, et bien entendu tu es celui qui as tout a apprendre aux autres. :)

voici les versets qui me disent qu'il y a un changement de qibla, et qu'il faut désormais suivre la nouvelle:

Al-Baqara 2.142. Les insensés parmi les hommes ne tarderont pas à dire : «Qui les a donc détournés de la direction qibla vers laquelle ils s'orientaient pour la salât?» Dis-leur : «Orient et Occident appartiennent également à Dieu, qui dirige qui Il veut vers le droit chemin.»

2.143.وَكَذَلِكَ جَعَلْنَاكُمْ أُمَّةً وَسَطاً لِّتَكُونُواْ شُهَدَاء عَلَى النَّاسِ وَيَكُونَ الرَّسُولُ عَلَيْكُمْ شَهِيداً وَمَا جَعَلْنَا الْقِبْلَةَ الَّتِي كُنتَ عَلَيْهَا إِلاَّ لِنَعْلَمَ مَن يَتَّبِعُ الرَّسُولَ مِمَّن يَنقَلِبُ عَلَى عَقِبَيْهِ وَإِن كَانَتْ لَكَبِيرَةً إِلاَّ عَلَى الَّذِينَ هَدَى اللّهُ وَمَا كَانَ اللّهُ لِيُضِيعَ إِيمَانَكُمْ إِنَّ اللّهَ بِالنَّاسِ لَرَؤُوفٌ رَّحِيمٌ
2.143. C'est ainsi que Nous avons fait de vous une communauté du juste milieu afin que vous soyez témoins parmi les hommes et que le Prophète vous soit témoin. Nous n'avions fixé la direction vers laquelle tu t'orientais initialement que pour distinguer ceux qui suivraient le Prophète de ceux qui se détourneraient de lui. Certes, le changement de direction fut une épreuve difficile, mais pas pour ceux que Dieu conduit dans le droit chemin. Et ce n'est pas Dieu qui vous ferait perdre votre foi, car Dieu est Plein de bonté et de compassion pour les hommes.

voici la nouvelle Qibla:

Al-Baqara 2.144. Nous t'avons vu souvent interroger le ciel du regard. Aussi t'orientons-Nous dorénavant vers une direction que tu agréeras sûrement. Tourne donc ta face vers la Mosquée sacrée ! Et vous, croyants, où que vous soyez, tournez-vous dans cette même direction ! Quant à ceux qui ont reçu l'Écriture, ils savent parfaitement que cette vérité émane du Seigneur qui n'est point inattentif à leur comportement.

Et à apartir de là:

Al-Baqara 2.145. Quelles que soient les preuves que tu fourniras à ceux qui ont reçu l'Écriture, ils n'adopteront pas ton orientation qibla, pas plus que toi tu n'adopteras la leur. D'ailleurs, aucun d'eux-mêmes n'est disposé à adopter celle de l'autre. Si donc tu te laissais tenter par leurs caprices, malgré la science que tu as reçue, tu ferais certainement partie du contingent des injustes.
 
Dernière édition:
il existe pourtant des preuves archeologique que Abraha n'a pas perdu cette fameuse bataille, qui est devenu une victoire pour les autres.

j'ai ouvert un poste sur" la langue arabe et la barrière de la langue" ou le sujet a été développer.

Oui j'avais deja vus cette insciption , mais elle n'indique pas si des elephants ont etes utilises dans cette bataille , dans cette region ce sont souvent les perses qui utilisent les elephants de guerres , d'ailleurs ils les ont utilises dans la bataille de al-qadissiya contre l'armee musulmane.
 
voici les versets qui me disent qu'il y a un changement de qibla, et qu'il faut désormais suivre la nouvelle:

Al-Baqara 2.142. Les insensés parmi les hommes ne tarderont pas à dire : «Qui les a donc détournés de la direction qibla vers laquelle ils s'orientaient pour la salât?» Dis-leur : «Orient et Occident appartiennent également à Dieu, qui dirige qui Il veut vers le droit chemin.»

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2.142.سَيَقُولُ السُّفَهَاء مِنَ النَّاسِ مَا وَلاَّهُمْ عَن قِبْلَتِهِمُ الَّتِي كَانُواْ عَلَيْهَا قُل لِّلّهِ الْمَشْرِقُ وَالْمَغْرِبُ يَهْدِي مَن يَشَاءُ إِلَى صِرَاطٍ مُّسْتَقِيمٍ
2.142. Sayaqoolu alssufahao mina alnnasi ma wallahum AAan qiblatihimu allatee kanoo AAalayha qul lillahi almashriqu waalmaghribu yahdee man yashao ila siratin mustaqeemin

ou vois tu le terme salat dans ce verset?????

de plus comment explique tu c verset :

2.149.وَمِنْ حَيْثُ خَرَجْتَ فَوَلِّ وَجْهَكَ شَطْرَ الْمَسْجِدِ الْحَرَامِ وَإِنَّهُ لَلْحَقُّ مِن رَّبِّكَ وَمَا اللّهُ بِغَافِلٍ عَمَّا تَعْمَلُونَ
2.149. De quelque lieu que tu sortes, oriente-toi vers la Mosquée sacrée ! Là est la Vérité venue de Dieu qui n'est point inattentif à ce que vous faites.
2.149. Wamin haythu kharajta fawalli wajhaka shatra almasjidi alharami wa-innahu lalhaqqu min rabbika wama Allahu bighafilin AAamma taAAmaloona

2.150.وَمِنْ حَيْثُ خَرَجْتَ فَوَلِّ وَجْهَكَ شَطْرَ الْمَسْجِدِ الْحَرَامِ وَحَيْثُ مَا كُنتُمْ فَوَلُّواْ وُجُوهَكُمْ شَطْرَهُ لِئَلاَّ يَكُونَ لِلنَّاسِ عَلَيْكُمْ حُجَّةٌ إِلاَّ الَّذِينَ ظَلَمُواْ مِنْهُمْ فَلاَ تَخْشَوْهُمْ وَاخْشَوْنِي وَلأُتِمَّ نِعْمَتِي عَلَيْكُمْ وَلَعَلَّكُمْ تَهْتَدُونَ
2.150. De quelque lieu que tu viennes, oriente-toi vers la Mosquée sacrée ! Où que vous vous trouviez, tournez vos visages dans la même direction, afin de ne pas donner prise aux critiques des hommes, excepté celles qui émanent des injustes parmi eux. Ceux-là, vous n'avez pas à les craindre. C'est Moi que vous devez redouter, afin que Je parachève Ma grâce en votre faveur et que vous soyez guidés dans la Voie du salut.
2.150. Wamin haythu kharajta fawalli wajhaka shatra almasjidi alharami wahaythu ma kuntum fawalloo wujoohakum shatrahu li-alla yakoona lilnnasi AAalaykum hujjatun illa allatheena thalamoo minhum fala takhshawhum waikhshawnee wali-otimma niAAmatee AAalaykum walaAAallakum tahtadoona

a quoi sert de tourner sont visage tjr dans la meme direction????et surtout a quoi sert ceci qui permet aux autre de ne pas etre critiquer????
donc le sens de "mosquée sacrée" est certainement mal compris et mal traduit, non????
 
Oui j'avais deja vus cette insciption , mais elle n'indique pas si des elephants ont etes utilises dans cette bataille , dans cette region ce sont souvent les perses qui utilisent les elephants de guerres , d'ailleurs ils les ont utilises dans la bataille de al-qadissiya contre l'armee musulmane.
oui mais la on est plus proche de la mer morte que le sud de l'arabie
 
a quoi sert de tourner sont visage tjr dans la meme direction????et surtout a quoi sert ceci qui permet aux autre de ne pas etre critiquer????
donc le sens de "mosquée sacrée" est certainement mal compris et mal traduit, non????

La réponse est dans ce verset:

Nous n'avions fixé la direction vers laquelle tu t'orientais initialement que pour distinguer ceux qui suivraient le Prophète de ceux qui se détourneraient de lui. (2/143)

C'est pour faire le tri!
 
A Yathrib.

Et avant Yathrib , il a surement ete au sud du sham au nord de l'arabie puisque le coran renvois dans beaucoup d'endrois a cette region. En plus le fameux " welcoming chant" parle de thaniyat al-wada3 (ثنيات الوداع) et ces colines se trouvent a l'entree de la route qui mene de yathirb vers le sham- si on veut de referer a ctte histoire sur la migration de Mohamed.

Et Qureich?
 

Le coran ne permet pas defenir clairement ce que signifie vraiment Quraich. les quelques versets qui en parlent les mets en liaison direct avec la maison sacre.

Or chez les israelites , les levites qui sont les seuls a effectuer les services a la maison sacree et donc avaient une part a eux seuls des offrandes puisque qu'ils n'ont pas herite d'une terre en israel comme les autres tribus se composaient de quelques clan/familles , l'un de ces clan s'appelait le clan des Gerchonites (descendants de Gershon) . Donc il est tout a fait possible que ces Quraich dont parle le coran soient en faite des pretres appartenant au clan des gerchonites.
 
Le coran ne permet pas defenir clairement ce que signifie vraiment Quraich. les quelques versets qui en parlent les mets en liaison direct avec la maison sacre.

Or chez les israelites , les levites qui sont les seuls a effectuer les services a la maison sacree et donc avaient une part a eux seuls des offrandes puisque qu'ils n'ont pas herite d'une terre en israel comme les autres tribus se composaient de quelques clan/familles , l'un de ces clan s'appelait le clan des Gerchonites . Donc il est tout a fait possible que ces Quraich dont parle le coran soient en faite des pretres appartenant au clan des gerchonites.

S'ils étaient juifs, on l'aurait su.

Le coran dit bien qu'ils étaient polythéistes.
 
Je n'ai pas besoin d'être un témoin! Le témoignage du Seigneur me suffit! N'a-t-Il pas dit avoir ressusciter l'homme accompagné de son âne. N'a-t-il pas dit qu'il a ressuscité l'homme qui a été tué et que personne n'a voulu avouer le crime dans sourate Albaqara?

Mais ou est ta foi??!!! Tu crois aux paroles d'Allah ou non? Ou bien quand une information n'est pas à la portée de ton cerveau tu détournes son sens vers la métaphore, et paraboles?



juste un exemple : sache aujourd'hui que l'être humain peut opérer les cataractes, et rendre la vue à des gens!
alors que dire pour Allah, s'il est capable de rendre la vue!



Au paradis évidemment les gens reviennent avec leurs corps! Il y aura aussi de la nourriture trés varièe...
car sans corps, pas de nourriture or Allah décrit toute sorte de nourriture, des arbres fruitiers donnant de l'ombre, des rivières de lait, de miel.... il y aura des canapés, des coupes de cristal d'argent... et que sais-je encore.... toutes ses promesses seront tenues, inna Allaha la yukhlifu almi'ad! (Allah ne faillit jamais à ses promesses! coran)

seulement au paradis il n' y aura pas les organes d'émissions des déchets (awrat) souviens toi d'Adam et Eve il n'ont eu leur awrat que sur terre! mais pas au paradis.... pas de place pour ça au paradis....

Revenons sur terre, il faut que tu saches qu'aujourd'hui il existe des régimes sans résidu ( alimentation sans émission de matières fécales) ou tout est absorbé par les intestins. ces régimes sont recommandés par exemple avant de pratiquer une coloscopie.




Mais mon frère je n'ai pas besoin de visiter! voyons! mais à quoi te sert le coran si ça ne t'as rien rajouté comme info sur l'au-dela??!!!

Ou est ta foi en Allah?! T'as besoin de vérifier pour savoir certaines choses??!! Mais tu es croyant ou non expliques moi... je suis dérouté!!!

La description de l'enfer est dans le coran pardis! je ne sais que ce que Mon seigneur m'a appris sur le ghayb bien sûr!

Lis les versets qui parle que le combustible du feu de l'enfer est de la pierre et les gens: leur peau;
Un autre verset nous informe que les anges armés de pics en FER empêchent les injustes de s'éloigner du feu...
Ce fer qui est cité dans sourate Le fer, c'est bel est bien du fer (A = 57, et Z = 26), la même appellation... restons cohérents... Si ces pics existent en enfer c'est qu'il ne fondent pas à cette température.... etc... et puis rappelles toi de l'eau bouillante en enfer... et les peaux rôties qui se renouvellent... rien n'est difficile pour Allah, il suffit de garder intact les cellules germinatives et ça repousse...etc...

Il faut lire et rester cartésien mon frère, cohérent...raisonnable. tout est vrai dans ce livre...
Salam,

Tu fais beaucoup de manière pour rien, ça ne rendra pas tes argument plus percutant je t'assure.

C'est justement parce que j'ai l'esprit rationnel, analysant la parole de dieu avec les signes qu'il m'a placer tout autour de moi et qui est est a porter de tous que justement je me dégage d'une lecture au premier dégrée comme tu le fais, car justement un esprit cartésien ne peu aller dans le sens que tu donne, c'est soit l'un soite l'autre car personne n'a jamais vu une mer s'ouvrir en deux, ni vu un homme guérir un aveugle ( on ne compare pas la médecine moderne avec des millénaires d'écart justement , et encore la médecine moderne ne redonne jamais la vue comme quelqu'un qui l'a de nature ), ni vu aucune résurrection, ni vu un homme avoir une armée de fantôme et d'oiseau a son commandement, ni vu aucun homme mis dans un feu et résister a la chaleur et j'en passe... Si toi tu as décider de prendre tout ça au sens premier et avoir une
Vision fantasmagorique du coran libre a toi, mais impose pas ta lecture et en aucun cas n'y assimile la foi avec, car il se peu que ce soit toi qui soit complètement a coter de la plaque dans tes interprétations.

Le paradis selon toi sera donc un lieu ou des vierges seront offerte au croyant, ou l'on se gavera de grenade, de miel, lait, vin, parer de soi, accouder sur des divan, parer d'or, etc ... Donc voilà la récompense en échange d'une bonne vie, tout ça pour ça, bouffer et forniquer avec des vierge... Et a contrario t'es été mauvais t'ira au feu, brûler vif, ta peau recomposer a chaque foi, parce que t'as été mécréant, peut être bon mais mécréant quand même par exemple...

Comment veux tu que quelqu'un trouve la foi quand il prend au mot tout cela, quand Allah parle d'une récompense au niveau de ce qu'on a acquis en échange de matériel ( le paradis n'est que matériel dans la description de prime abord ) ou de supplice tout aussi physique ( brûlure, breuvage avec du pue, fruit a tête de chaytane etc... )?

La description du paradis est métaphorique. Pas plus ni moins que celle de l'enfer. Comment veux tu que Allah décrive un endroit qui dépasse ton imaginations autrement que par métaphore?

Tu veux le bilan? Il est simple. Le paradis c'est pas un lieu physique, mais un état d'âme! L'enfer est pas un lieu, mais un état d'âme! Tu as suivis la parole de ton seigneur toute ta vie, fais le bien, et bien tu finira auprès de dieu, auprès de sa lumière, de son amour, un endroit a la hauteur du bien que t'as produit, ou tu ne connaîtra ni misère, ni tristesse, ni solitude, ni haine, ni malheur, ni faim, ni soif, ni besoin, ni manque, ni colère, ni regret, ni amertume... Bref un lieu de paix, de bonheur! C'est pas ça que chaque humain recherche?? C'est pas vers ses état d'âme que l'islam est sensée t'amener?? Mais malheureusement l'homme se condamne lui même dans sa quête matérialiste! Il se rend malheureux parce qu'il ne saurait se satisfaire d'une vie d'amour et d'eau fraîche, tout ici bas est matériel, enfant, femme, homme, richesse, l'homme cours derrière cela, tu t'imagine que le paradis sera tel que décris au sens propre des mot? Il y'a un sens cacher derrière tout ça, le bonheur via des fruit, de l'or, de la soie c'est complètement subjectif et ça correspond pas a la définition du bonheur de tous! Peut être toi tu trouve ça génial, finir dans un lieu ou tu te tapera blinder de vierge, a te gaver toute la journée de fruit mais c'est vraiment pas ce que moi et je suis pas le seul espérons.

Tu peux pas définir une récompense sur du matériel mais en revanche, récompenser toute bonne personne par des sentiments, des état d'âme ça, c'est quelque chose qui met tout le monde d'accord. Tu n'échangerais pas toi une vie contre un état sentimental, morale, spirituel ou la présence de dieu et le bonheur éternel sans aucun ajout superficiel, t'es proposer? Du 100pc bio spirituel, 100pc pureté d'âme.
 
Dernière édition:
L'enfer c'est l'opposer, un lieu noir, sans dieu, loin de sa lumière, un lieu ou les pire torture morale, spirituel, les pire état d'âme amplifier de ce que nous connaissons deviennent réaliser quotidienne,la haine, la souffrance, la solitude, l'obscurité, la tristesse... Voilà ou finisse ce qui se sont passer de dieu, lui qui appelait du temps vivant a sa lumière et que les gens refusait pour préférer leur vie ici bas, matériel, préférait tuer que préserver la vie, rendait des famille malheureuse, contribuait au malheur des autres... Voilà ou il finiront, ils goûteront ce a quoi ils ont semer sur terre, leur récompense sera a la hauteur de leur mécréance, de leur tyrannie, de leur transgression et ce qu'ils ont fais subir aux autres, leur âme sera torturer moralement, loin de la lumière de dieu, de son amour, et c'est cette état d'âme qui fera souffrir en Permanence, tel des morsure de feu! La douleur morale est bien pire que physique tu sais.

Voilà pourquoi dieu dis que chaque âme sera rétribuer selon ce qu'il a produit sur terre, le monde en haut sera le reflet morale de nos actions corporel sur terre, ton corps n'est qu'une instrument que ton âme, ton nafs guide, quand tu meurt ton corps pourri et retourne a la terre, c'est ton âme qui sera ressusciter pas ton corp, on te ressuciter en te recomposant jusqu'au bout des doigt signifie que chaque action qu'elle soit bonne ou mauvaise que ton âme a produit avec ton corp sera ramener a dieu et juger, dieu le dis je ne sais combien de fois, ne vous a été commander que de faire le bien et vous éloigner du blâmable, au jugement la balance pèsera ce que chaque âme a acquis, du poids d'un atome de mal sera vu, pareil du bien.

Youssef comme t a t'il redonner la vue a son père d'après toi?? Relis la sourate de Youssef, ses frère le jette dans un puit et le font passer pour mort, dévorer par un loup auprès de son père... Et toute sa vie le pauvre homme était derrière se voile de mensonge, que tissais ses fils devant ses yeux. A la fin quand Youssef donne un tissus a lui et demande a un de ses frère que le destin lui a fais recroiser sa route de le faire mettre sur le visage de son père pour qu'il recouvre la vue, c'est pour que son père reconnaisse son odeur et que le voile du mensonge tombe et que la vérité perce sa vue!! C'est d'ailleurs ce qui s'est passer, les frères emmenait leur père auprès de Youssef, ce dernier disais qu'ils sentais l'odeur de Youssef et ses fils lui disais " mais non tu radotes papa...", ils continuaient a mentir a leur père, a lui couvrir la vue de la vérité par le mensonge. Quand On apporta le tissus qui appartenait a Youssef et le mis sur le visage de son père, il su direct que son fils était tj vivant, il reconnu son odeur, le voile du mensonge tisser par ses fils est tomber, sa vue est redevenu perçante de vérité!

Tu vois tout ça, c'est des expression, des allégories, des métaphores et le coran en regorge a foison. Issa c'est pareil, il a jamais ressusciter les mort au sens propre,c'est une expression signifiant donner la foi a quelqu'un, faire passer de l'état d'ignare, mécréant, a celui d'un homme de foi, car la foi justement donne la vie a tout âme, une âme au jugement sans foi ne réussis pas si la vérité lui est parvenu et qu'elle l'a renier, une âme sans foi est une âme morte, a l'image des nombreuses métaphore que dieu emploie a répétition, il fait tomber la pluie sur la terre et lui redonne la vie... Et de celle ci sort des nourriture de toute sorte... Sa création est a l'image de notre nafs, de sa parole il redonne vie au mort, il nourrit notre âme de sa lumière, sa parole nous guide, nourri notre spiritualiter, notre esprit.

Issa redonne la vue au aveugle, c'est exactement comme pour Youssef avec son père, il fait tomber le voile de l'ignorance des gens, du mensonge, il purifie leur âme de la bêtise humaine, les associateur, adorateur d'idole, ceux qui suivent les égarer... Il leur redonne la vue c'est a dire ôte leur voile qu'ils ont sur les yeux avec la permission de dieu évidemment.

La mer de Moïse ouvert en deux, un chemin ouvert dans un océan de mensonge ou Moïse s'échappe et laisse derrière lui un firaoun se noyer dans sa mécréance, la mer est la symbolique du mensonge dans le coran, normal sûun passage s'est ouvert dedans pour laisser passer Moïse, cette homme vénérable qui obéissait a la parole de dieu, tout les océan réunis et tu rajoute son double ne suffirait pas a éteindre la parole de dieu, et justement observe la mer tu vois quoi? Une mer séparer par une ligne d'horizon, qui juxtapose côte a côte l'océan et le ciel, la mer tu la vois en bas du ciel, de cette ligne, c'est notre vie a tous, on peux nager dedans, la toucher, se noyer dedans, comme a l'image du mensonge, tu peux passer ta vie avec un voile sur tes yeux noyer dans le mensonge, le ciel est en haut de la ligne d'horizon, celle ci sépare la mer du ciel et c'est visible a l'œil, un Hazard tu crois? Juste pour faire joli? ce ciel on ne peut le toucher, c'est le royaume divin, au dessus de toi, la création de dieu est a l'image des allégories qu'ils nous donne dans le coran, c'est en direct sous tes yeux dans la vie de tout les jours, y'a des signes partout autour de toi pour comprendre le coran et ses expressions.

Quand a Adam et Ève que tu cites... Déjà eve existe pas dans le coran, primo, tu confond avec la bible et secundo tu viens me parler d'un système d'évacuation digestif spécial la ou t'as pas compris que Adam justement, n'étais au paradis céleste que quand dieu l'a présenter aux anges... après cela, la scène du fruit défendu se passe dans un autre décor, autre que le paradis de dieu, puisque justement le mobile qui a permis au diable de séduire adam était de l'inciter a mordre du fruit défendu en lui disant que si dieu voulait pas qu'il en mange c'est parce que il voulait pas qu'il devienne immortel comme les anges, donc Adam n'était a partir de la plus au paradis ni auprès des anges qui eux sont dans un endroit ou l'éternité règne, le paradis céleste quoi, donc ton explication d'excréments spécial dissous dans le corp tombe a l'eau, les fruit du paradis, ses rivières, ses merveilles, ce sont des métaphores pour désigner la parole de dieu, l'état d'âme dans laquel on aboutis quand on la suit, une âme éternel as pas besoin de manger quand tu te retrouve dénuée de corps, cette prison biologique qui nous empoisonne la vie sur terre, nous contraint au froid, a la chaleur, aux besoin vitaux tel la soif, faim... Celle qui contribue a notre misère terrestre, demande a un besogneux il s'aura t'en dire d'avantage.

Je m'arrête ici avec toi, ce que tu appel branlette intellectuel s'appel justement un esprit cartésien, rationnel, je lis le coran avec les signes que dieu m'as donner, que la science rationnel m'as donner, une preuve s'apporte avec des choses observables, pas des choses dont la croyances ne tiens rien de prouvable comme le fantasmagorique, pour moi la branlette c'est justement croire au fantasque, croire qu'il fut une époque ou la mer s'est ouvert en deux, ou des oiseaux obéissait a un homme, qu'il parlait aux animaux, que un autre homme redonnait vie aux mort, dans gratter plus loin que le bout de son nez même s'il a jamais été témoins d'aucun de ses phénomène et sait très bien qu'ils n'en aura jamais aucune preuve, ça me rappel quand j'étais petit ou l'on me disais que avant les fantôme existait, au bled, mais que voilà mainant c'est fini tout ça, y'a plus... Tout ce qui touche le surréaliste, on te dira toujours oui mais c'était avant, mainant c'est fini on verra plus tout ça.
 
Dernière édition:
voici les versets qui me disent qu'il y a un changement de qibla, et qu'il faut désormais suivre la nouvelle:

Al-Baqara 2.142. Les insensés parmi les hommes ne tarderont pas à dire : «Qui les a donc détournés de la direction qibla vers laquelle ils s'orientaient pour la salât?» Dis-leur : «Orient et Occident appartiennent également à Dieu, qui dirige qui Il veut vers le droit chemin.»

2.143.وَكَذَلِكَ جَعَلْنَاكُمْ أُمَّةً وَسَطاً لِّتَكُونُواْ شُهَدَاء عَلَى النَّاسِ وَيَكُونَ الرَّسُولُ عَلَيْكُمْ شَهِيداً وَمَا جَعَلْنَا الْقِبْلَةَ الَّتِي كُنتَ عَلَيْهَا إِلاَّ لِنَعْلَمَ مَن يَتَّبِعُ الرَّسُولَ مِمَّن يَنقَلِبُ عَلَى عَقِبَيْهِ وَإِن كَانَتْ لَكَبِيرَةً إِلاَّ عَلَى الَّذِينَ هَدَى اللّهُ وَمَا كَانَ اللّهُ لِيُضِيعَ إِيمَانَكُمْ إِنَّ اللّهَ بِالنَّاسِ لَرَؤُوفٌ رَّحِيمٌ
2.143. C'est ainsi que Nous avons fait de vous une communauté du juste milieu afin que vous soyez témoins parmi les hommes et que le Prophète vous soit témoin. Nous n'avions fixé la direction vers laquelle tu t'orientais initialement que pour distinguer ceux qui suivraient le Prophète de ceux qui se détourneraient de lui. Certes, le changement de direction fut une épreuve difficile, mais pas pour ceux que Dieu conduit dans le droit chemin. Et ce n'est pas Dieu qui vous ferait perdre votre foi, car Dieu est Plein de bonté et de compassion pour les hommes.

voici la nouvelle Qibla:

Al-Baqara 2.144. Nous t'avons vu souvent interroger le ciel du regard. Aussi t'orientons-Nous dorénavant vers une direction que tu agréeras sûrement. Tourne donc ta face vers la Mosquée sacrée ! Et vous, croyants, où que vous soyez, tournez-vous dans cette même direction ! Quant à ceux qui ont reçu l'Écriture, ils savent parfaitement que cette vérité émane du Seigneur qui n'est point inattentif à leur comportement.

Et à apartir de là:

Al-Baqara 2.145. Quelles que soient les preuves que tu fourniras à ceux qui ont reçu l'Écriture, ils n'adopteront pas ton orientation qibla, pas plus que toi tu n'adopteras la leur. D'ailleurs, aucun d'eux-mêmes n'est disposé à adopter celle de l'autre. Si donc tu te laissais tenter par leurs caprices, malgré la science que tu as reçue, tu ferais certainement partie du contingent des injustes.
Je vais faire bref, l'ancienne qibla vers laquel se tournait les gens était le paganisme, idolâtrie, tout ce que tu veux mais tout ce qui est contraire au din d'Allah.

La nouvel voie emprunter par le messager est le din d'Allah, l'islam quoi. C'est vers cette voie qu'il s'orientait et c'était un test pour les véritable croyant, que d'abandonner cette ancienne voie pour s'orienter vers un culte opposer et d'ailleurs les gens du livres ont reconnu direct cette voie de vérité, eux qui la connaissait déjà.

Bref, a partir de la, tu peux revoir ta définition de masjid al haram, rien a voir avec le cube noir du fin fond du désert, retrouve la vue frère, il est temps.

Salam
 
Evidemment quand tu pars avec un manque de données coraniques ta conclusion ne peut être qu'érronée.,

Le changement d'orientation c'est pour que l'on fasse le tri entre ceux qui obéisent au Messager donc à Allah de ceux qui n'obéissent pas et continuent dans leur ancienne direction , verset à l'appui:

2.143.وَكَذَلِكَ جَعَلْنَاكُمْ أُمَّةً وَسَطاً لِّتَكُونُواْ شُهَدَاء عَلَى النَّاسِ وَيَكُونَ الرَّسُولُ عَلَيْكُمْ شَهِيداً وَمَا جَعَلْنَا الْقِبْلَةَ الَّتِي كُنتَ عَلَيْهَا إِلاَّ لِنَعْلَمَ مَن يَتَّبِعُ الرَّسُولَ مِمَّن يَنقَلِبُ عَلَى عَقِبَيْهِ وَإِن كَانَتْ لَكَبِيرَةً إِلاَّ عَلَى الَّذِينَ هَدَى اللّهُ وَمَا كَانَ اللّهُ لِيُضِيعَ إِيمَانَكُمْ إِنَّ اللّهَ بِالنَّاسِ لَرَؤُوفٌ رَّحِيمٌ
2.143. C'est ainsi que Nous avons fait de vous une communauté du juste milieu afin que vous soyez témoins parmi les hommes et que le Prophète vous soit témoin. Nous n'avions fixé la direction vers laquelle tu t'orientais initialement que pour distinguer ceux qui suivraient le Prophète de ceux qui se détourneraient de lui. Certes, le changement de direction fut une épreuve difficile, mais pas pour ceux que Dieu conduit dans le droit chemin. Et ce n'est pas Dieu qui vous ferait perdre votre foi, car Dieu est Plein de bonté et de compassion pour les hommes.


et t en conclue que c est la direction de la Kaaba? pourtant sa n est pas mentionné c est peut être toi qui à des donnée erroné
 
L'idole est la Pierre Noire. La Kaaba était le temple de ces idoles, la Pierre Noire était la plus vénérée.

La religion des tribus arabes était le polydémonisme: adoration « dans le désert des pierres, des météorites (pierre noire), des sources (zam zam). ».

La circumambulation (on tourne autour des idoles) se pratiquait avant l'Islam comme la plupart des rites du pèlerinage. Les pélerins païens arabes dansaient et sifflaient durant le pèlerinage, (leur prière à la Maison n'était que sifflements et battements de mains - sourate 8, 35) pratiques non reprises par l'Islam. Le jeûne (ramadan), les offrandes, la tête rasée, l'aumône sont des rites d'expiation païens qui existaient avant l'Islam.

Selon la tradition islamique (Sahih al-Bukhari 64.48.7), à l'avènement de l'islam, la Kaaba contenait déjà plus de 360 idoles ainsi que des pierres ou statues de divinités pré-islamiques. Les plus vénérées et les plus plébiscitées étant Hubbal, al-Lat, al-`Uzza et Manat (cf. verset sataniques). Dans ses Dissertations du IIe siècle, Maxime de Tyr rapporte : les Arabes adorent .. l'objet sensible de leurs adorations, je l'ai vu, c'est une pierre quadrangulaire (la Pierre noire)
Du vivant des fils de Coré, Jérusalem était bien un village polythéiste?
La pierre noire était le Bétyle de la vallée de Bacca. En faisant la comparaison avec le Bétyle de Jacob.Les lévitique parlent de pierre dressée, pas de temple.

Hajj veut dire fête
Le mot hajj vient d'un ancien mot se prononçant haggag et qui signifie "fête". Le pèlerinage islamique resemble en plusieurs points à la fête des cabanes.

La Ka'ba, une Souccah ?
http://www.acns.com/~mm9n/articles/christmas/Image5.gif
Les nomades sémites de la région dressaient des tentes et des tabernacles, aux lieux choisis par Dieu, et y faisaient un pèlerinage pour demander la pluie. Ils faisaient des circumambulations autour de l'autel dans la souccah et y pénétraient. Ils puisaient de l'eau à une source et s'en aspergeaient joyeusement « réjouissance du lieu du puisage ». Comme le font les pèlerins... Le Prophète aurait voulu permettre aux fidèles de pénétrer tous dans la Ka'ba en y faisant une entrée et une sortie, mais à défaut d'entrer dans la Ka'ba, on faisait les circumambulation autour de la maison.

Qorban
Après le septième jour du septième mois, les pèlerins faisaient un sacrifice, ce qui fait encore une autre similitude avec cette pratique ancestrale israélite.

Les ismaélien semi-nomades
Probablement que pendant longtemps, avant de se sédentariser, les ismaéliens dressaient leurs tentes pour leur pèlerinage du Betyle, la pierre noire. La Ka'ba dont le toit était initialement ouvert devait faire office de Souccah. Ces resemblances sont un témoin éloquant des liens filiaux entre les israélites et les ismaéliens.
 
Salam,

Le paradis selon toi sera donc un lieu ou des vierges seront offerte au croyant, ou l'on se gavera de grenade, de miel, lait, vin, parer de soi, accouder sur des divan, parer d'or, etc ... Donc voilà la récompense en échange d'une bonne vie, tout ça pour ça, bouffer et forniquer avec des vierge... Et a contrario t'es été mauvais t'ira au feu, brûler vif, ta peau recomposer a chaque foi, parce que t'as été mécréant, peut être bon mais mécréant quand même par exemple...

Comment veux tu que quelqu'un trouve la foi quand il prend au mot tout cela, quand Allah parle d'une récompense au niveau de ce qu'on a acquis en échange de matériel ( le paradis n'est que matériel dans la description de prime abord ) ou de supplice tout aussi physique ( brûlure, breuvage avec du pue, fruit a tête de chaytane etc... )?

La description du paradis est métaphorique. Pas plus ni moins que celle de l'enfer. Comment veux tu que Allah décrive un endroit qui dépasse ton imaginations autrement que par métaphore?

salam,

En bref, et autrement dit j'aimerai savoir selon toi, si Allah voulait decrire un paradis plein de choses marérielles palpables au premier degrè, des arbres, des rivières, des ghilmen, des vierges, de la nourriture....et s' il voulait décrire un enfer réel avec un feu flambant , de la nourriture d'enfer, et j'en passe ..... Comment il devrait le dire?

Je suis trés curieux de savoir!
 
Dernière édition:
L'idole est la Pierre Noire. La Kaaba était le temple de ces idoles, la Pierre Noire était la plus vénérée.

La religion des tribus arabes était le polydémonisme: adoration « dans le désert des pierres, des météorites (pierre noire), des sources (zam zam). ».

La circumambulation (on tourne autour des idoles) se pratiquait avant l'Islam comme la plupart des rites du pèlerinage. Les pélerins païens arabes dansaient et sifflaient durant le pèlerinage, (leur prière à la Maison n'était que sifflements et battements de mains - sourate 8, 35) pratiques non reprises par l'Islam. Le jeûne (ramadan), les offrandes, la tête rasée, l'aumône sont des rites d'expiation païens qui existaient avant l'Islam.

Selon la tradition islamique (Sahih al-Bukhari 64.48.7), à l'avènement de l'islam, la Kaaba contenait déjà plus de 360 idoles ainsi que des pierres ou statues de divinités pré-islamiques. Les plus vénérées et les plus plébiscitées étant Hubbal, al-Lat, al-`Uzza et Manat (cf. verset sataniques). Dans ses Dissertations du IIe siècle, Maxime de Tyr rapporte : les Arabes adorent .. l'objet sensible de leurs adorations, je l'ai vu, c'est une pierre quadrangulaire (la Pierre noire)
Les arabes ignoraient les idoles anthropomorphes d'après Thomas Maria Weber. Ils ont introduits ceux-ci à la Mecque et dans le Hijaz quelques siècles avant Muhammad, en en important depuis la Jordanie. Les pratiques des arabes étaient assez vagues. Ils croyaient en la survie des âmes, mais plus en la résurrection des corps et au jugement. Ils nommaient les anges dieux. Et les utilisaient comme intercesseurs. Car ils considéraient qu'Allah a tout créé et que tout passe au final par lui. Quand on regarde bien, leur polythéisme n'était pas plus endommagé que le Christianisme.:intello:
 
Les arabes ignoraient les idoles anthropomorphes d'après Thomas Maria Weber. Ils ont introduits ceux-ci à la Mecque et dans le Hijaz quelques siècles avant Muhammad, en en important depuis la Jordanie. Les pratiques des arabes étaient assez vagues. Ils croyaient en la survie des âmes, mais plus en la résurrection des corps et au jugement. Ils nommaient les anges dieux. Et les utilisaient comme intercesseurs. Car ils considéraient qu'Allah a tout créé et que tout passe au final par lui. Quand on regarde bien, leur polythéisme n'était pas plus endommagé que le Christianisme.:intello:

Je viens de découvrir à ma grande surprise, que certains sur ce topic, se disant adeptes du coran, ne croient pas non plus au retour de l'être humain, après sa mort, en chair et en os!

je me demande d'ailleurs s'ils croient en ce verset qui décrit la ressurection d'un homme 100 ans après sa mort et de son âne en précisant que la chair couvrait ses os! :

2.259.أَوْ كَالَّذِي مَرَّ عَلَى قَرْيَةٍ وَهِيَ خَاوِيَةٌ عَلَى عُرُوشِهَا قَالَ أَنَّىَ يُحْيِـي هَـَذِهِ اللّهُ بَعْدَ مَوْتِهَا فَأَمَاتَهُ اللّهُ مِئَةَ عَامٍ ثُمَّ بَعَثَهُ قَالَ كَمْ لَبِثْتَ قَالَ لَبِثْتُ يَوْماً أَوْ بَعْضَ يَوْمٍ قَالَ بَل لَّبِثْتَ مِئَةَ عَامٍ فَانظُرْ إِلَى طَعَامِكَ وَشَرَابِكَ لَمْ يَتَسَنَّهْ وَانظُرْ إِلَى حِمَارِكَ وَلِنَجْعَلَكَ آيَةً لِّلنَّاسِ وَانظُرْ إِلَى العِظَامِ كَيْفَ نُنشِزُهَا ثُمَّ نَكْسُوهَا لَحْماً فَلَمَّا تَبَيَّنَ لَهُ قَالَ أَعْلَمُ أَنَّ اللّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ
2.259. C'est comme ce voyageur qui, passant près d'une ville déserte et en ruines, s'interrogea : «Comment Dieu ferait-Il pour rendre la vie à cette cité après sa mort?» Dieu le fit alors mourir et le laissa ainsi pendant cent ans, puis le ramena à la vie, en lui disant : «Combien de temps es-tu demeuré ainsi?» – «Un jour ou peut-être moins», répondit l'homme. «Non, dit le Seigneur, tu es resté cent ans inanimé. Jette un coup d'œil sur ta nourriture et ta boisson ! En sont-elles pour autant gâtées? Regarde aussi ton âne ! Nous voulons faire de toi un signe pour le genre humain. Observe comment Nous rassemblons les os de ton âne et comment Nous les recouvrons de chair !» Édifié, l'homme s'écria : «Je reconnais que Dieu a pouvoir sur toute chose !»
 
salam,

En bref, et autrement dit j'aimerai savoir selon toi, si Allah voulait decrire un paradis plein de choses marérielles palpables au premier degrè, des arbres, des rivières, des ghilmen, des vierges, de la nourriture....et s' il voulait décrire un enfer réel avec un feu flambant , de la nourriture d'enfer, et j'en passe ..... Comment il devrait le dire?

Je suis trés curieux de savoir!
Salam,

Je t'invite a aller découvrir le sens du mot "allégorie" dans le dictionnaire.

l'art picturale des grand peintre, que ce soit baroque, romantique, classicisme qu'importe... L'usage de l'allégorie pour illustrer des idées difficilement descriptible tel des état d'âme, une morale, en usant d'un objet ou autre pour cacher un sens derrière cela, illustrer une scène en faisant parler des objet ou autre représentation vivante.

Ta question as aucun sens, c'est a toi de decrypter l'usage des métaphores.

je te dis mange que ce dieu te donne, et que dans le contexte tu lis que j'ai ramener un steak, tu comprendre sur c'est réel. Si je te dis mange ce que dieu te donne, et dans le contexte tu vois que je parle de foi, de dieu, tu saura que c'est allégorique, que j'évoque une nourriture spirituel, la nourriture de la foi.

Les allégorie du coran sont décelable, suffis de bien analyser le sens des verset, c'est comme zacharia qui venait voie miryem encore enfant dans son mihrab, il trouve miryem avec de la norriture, et il lui demanda d'où venait cette nourriture, elle lui dis s'est mon seigneur qui me l'apporte, la nourriture ici est pas un steak ou des dattes, mais la science de dieu qu'elle apprenait déjà toute jeune.

Quand dans un verset dieu demande qui a interdit les bonnes nourritures, en précisant qu'elle sont destinée a ceux qui ont la foi, et exclusivement a eux au jour de la resurection,Allah parle de son din, parler de BONNE nourriture a aucun sens, on ne catalogue pas des mets qui ne sont que une question de gout, dire que du poisson est de bon goût et des concombre et autre mauvais comme Moïse l'avait reprocher a ceux qui volait troquer la voie de dieu contre des nourriture réel a pas de sens, les bonnes choses que dieu a permise de manger, ce sont l'opposer de ce qu'il a interdit.

En revanche quand dieu dis que Israël s'est interdit des nourriture alors que Allah a autoriser TOUTE nourriture, la c'est du réel, car le "toute "exclus que ce soit au sens spirituel, car tout est mangeable pour le corp mais pas pour l'esprit, l'esprit lui est limiter par des interdits.

Sur ce, salam, restons en la, on tournera qu'en rond.

Pour l'exemple de l'homme et son âne, la nourriture qui s'estr pas gâter malgré les année c'est justement sa nourriture spirituel, dieu a réanimer l'homme dans le même état morale qu'il l'a laisser autrefois, son âne lui as pas eu cette chance. Et il a jamais été question de ressuciter l'âne devant lui, dieu dis "vois comment nous assemblons des os et le recouvrons de chair"... Cela se passe pas en direct devant lui, dieu lui demande simplement de faire le constat entre la dépouille de son âne morte et ce qu'il était au moment ou il fut mis dans le coma. L'homme s'est rendu a l'évidence, son âne était la preuve pour lui de sa toute puissance, devant la dépouille de l'âne il sut en prenant son cas comment dieu ressucite les mort, l'homme est revenu a lui avec la même nourriture et boisson, a la resurection ce sera pareil, ton corp sera comme l'âne, qu'un tas d'os mais ton âme elle sera entière, avec ta nourriture intact, t'as intérêt a ce que celle ci pèse dans la balance.
 
Salam,

Je t'invite a aller découvrir le sens du mot "allégorie" dans le dictionnaire.

l'art picturale des grand peintre, que ce soit baroque, romantique, classicisme qu'importe... L'usage de l'allégorie pour illustrer des idées difficilement descriptible tel des état d'âme, une morale, en usant d'un objet ou autre pour cacher un sens derrière cela, illustrer une scène en faisant parler des objet ou autre représentation vivante.

Ta question as aucun sens, c'est a toi de decrypter l'usage des métaphores.

je te dis mange que ce dieu te donne, et que dans le contexte tu lis que j'ai ramener un steak, tu comprendre sur c'est réel. Si je te dis mange ce que dieu te donne, et dans le contexte tu vois que je parle de foi, de dieu, tu saura que c'est allégorique, que j'évoque une nourriture spirituel, la nourriture de la foi.

Les allégorie du coran sont décelable, suffis de bien analyser le sens des verset, c'est comme zacharia qui venait voie miryem encore enfant dans son mihrab, il trouve miryem avec de la norriture, et il lui demanda d'où venait cette nourriture, elle lui dis s'est mon seigneur qui me l'apporte, la nourriture ici est pas un steak ou des dattes, mais la science de dieu qu'elle apprenait déjà toute jeune.

Quand dans un verset dieu demande qui a interdit les bonnes nourritures, en précisant qu'elle sont destinée a ceux qui ont la foi, et exclusivement a eux au jour de la resurection,Allah parle de son din, parler de BONNE nourriture a aucun sens, on ne catalogue pas des mets qui ne sont que une question de gout, dire que du poisson est de bon goût et des concombre et autre mauvais comme Moïse l'avait reprocher a ceux qui volait troquer la voie de dieu contre des nourriture réel a pas de sens, les bonnes choses que dieu a permise de manger, ce sont l'opposer de ce qu'il a interdit.

En revanche quand dieu dis que Israël s'est interdit des nourriture alors que Allah a autoriser TOUTE nourriture, la c'est du réel, car le "toute "exclus que ce soit au sens spirituel, car tout est mangeable pour le corp mais pas pour l'esprit, l'esprit lui est limiter par des interdits.

Sur ce, salam, restons en la, on tournera qu'en rond.

Pour l'exemple de l'homme et son âne, la nourriture qui s'estr pas gâter malgré les année c'est justement sa nourriture spirituel, dieu a réanimer l'homme dans le même état morale qu'il l'a laisser autrefois, son âne lui as pas eu cette chance. Et il a jamais été question de ressuciter l'âne devant lui, dieu dis "vois comment nous assemblons des os et le recouvrons de chair"... Cela se passe pas en direct devant lui, dieu lui demande simplement de faire le constat entre la dépouille de son âne morte et ce qu'il était au moment ou il fut mis dans le coma. L'homme s'est rendu a l'évidence, son âne était la preuve pour lui de sa toute puissance, devant la dépouille de l'âne il sut en prenant son cas comment dieu ressucite les mort, l'homme est revenu a lui avec la même nourriture et boisson, a la resurection ce sera pareil, ton corp sera comme l'âne, qu'un tas d'os mais ton âme elle sera entière, avec ta nourriture intact, t'as intérêt a ce que celle ci pèse dans la balance.

Je ne te demande pas de m'expliquer comment reconnait-on une allégorie ou une métaphore!

Ma question est claire:

si le paradis est composé de matière palpables par nos mains , visibles par nos yeux reniflables par notre nez ,entre autres... imagine un peu juste un peu qu'il est fait de matière... voici la question:

Comment Allah doit-t-il décrire un paradis physique et non métaphorique ? avec quels mots pour que ça percute?!

Exemple:
76.12.وَجَزَاهُم بِمَا صَبَرُوا جَنَّةً وَحَرِيراً
76.12. et les gratifiera, pour ce qu'ils auront enduré, du Paradis et d'habits de soie.
76.13.مُتَّكِئِينَ فِيهَا عَلَى الْأَرَائِكِ لَا يَرَوْنَ فِيهَا شَمْساً وَلَا زَمْهَرِيراً
76.13. Là, accoudés sur des lits somptueux, ils n'auront à subir ni l'ardeur du soleil ni l'intensité du froid,
76.14.وَدَانِيَةً عَلَيْهِمْ ظِلَالُهَا وَذُلِّلَتْ قُطُوفُهَا تَذْلِيلاً
76.14. car les ombrages du Paradis les couvriront et ses fruits seront à leur portée.
ا76.15.وَيُطَافُ عَلَيْهِم بِآنِيَةٍ مِّن فِضَّةٍ وَأَكْوَابٍ كَانَتْ قَوَارِيرَا
76.15. Et l'on fera circuler parmi eux des vases d'argent et des coupes transparentes ,
76.16.قَوَارِيرَ مِن فِضَّةٍ قَدَّرُوهَا تَقْدِيراً
76.16. des coupes en cristal d'argent dont le contenu sera dosé à leur convenance.
76.17.وَيُسْقَوْنَ فِيهَا كَأْساً كَانَ مِزَاجُهَا زَنجَبِيلاً
76.17. Et ils boiront, dans ces coupes, une liqueur ayant la saveur du gingembre,
76.18.عَيْناً فِيهَا تُسَمَّى سَلْسَبِيلاً
76.18. puisée à une source, nommée là-bas Salsabîl.
76.19.وَيَطُوفُ عَلَيْهِمْ وِلْدَانٌ مُّخَلَّدُونَ إِذَا رَأَيْتَهُمْ حَسِبْتَهُمْ لُؤْلُؤاً مَّنثُوراً
76.19. Et parmi eux circuleront des éphèbes immortels qu'on prendrait, à les voir, pour des perles dispersées.
76.20.وَإِذَا رَأَيْتَ ثَمَّ رَأَيْتَ نَعِيماً وَمُلْكاً كَبِيراً
76.20. S'il t'était donné de jeter un regard en ces lieux, tu n'y verrais que délice et faste royal.
76.21.عَالِيَهُمْ ثِيَابُ سُندُسٍ خُضْرٌ وَإِسْتَبْرَقٌ وَحُلُّوا أَسَاوِرَ مِن فِضَّةٍ وَسَقَاهُمْ رَبُّهُمْ شَرَاباً طَهُوراً
76.21. Et couverts de satin vert et de brocart, les habitants du Paradis porteront en parure des bracelets d'argent et dégusteront une boisson d'une grande pureté, offerte par leur Seigneur.
76.22.إِنَّ هَذَا كَانَ لَكُمْ جَزَاء وَكَانَ سَعْيُكُم مَّشْكُوراً
76.22. «Ceci, leur sera-t-il dit, est votre récompense que vous avez méritée par les efforts que vous aviez déployés !»

Et plutôt terre à terre:desole::
Dans quelle langue Allah doit il nous décrire toutes ces choses SI ELLES ETAIENT REELLES faites d'atomes, de quark ...?


Comment Allah aurait-il parlé des canapés de l'ombrage, des coupes en cristal d'argent remplies d'une liqueur exquise, servies par des petits chérubins si j'ose dire, tout mignons commes des perles rares...

Imagine que le jour du jugement dernier Allah te dit " Comment fallait-il que je te le dise que c'est du réel? "

Que répondras-tu?

Je suis vraiment curieux d'avoir ta réponse et je suis sérieux!:intello:
 
Dernière édition:
Je ne te demande pas de m'expliquer comment reconnait-on une allégorie ou une métaphore!

Ma question est claire:

si le paradis est composé de matière palpables par nos mains , visibles par nos yeux reniflables par notre nez ,entre autres... imagine un peu juste un peu qu'il est fait de matière... voici la question:

Comment Allah doit-t-il décrire un paradis physique et non métaphorique ? avec quels mots pour que ça percute?!

Exemple:
76.12.وَجَزَاهُم بِمَا صَبَرُوا جَنَّةً وَحَرِيراً
76.12. et les gratifiera, pour ce qu'ils auront enduré, du Paradis et d'habits de soie.
76.13.مُتَّكِئِينَ فِيهَا عَلَى الْأَرَائِكِ لَا يَرَوْنَ فِيهَا شَمْساً وَلَا زَمْهَرِيراً
76.13. Là, accoudés sur des lits somptueux, ils n'auront à subir ni l'ardeur du soleil ni l'intensité du froid,
76.14.وَدَانِيَةً عَلَيْهِمْ ظِلَالُهَا وَذُلِّلَتْ قُطُوفُهَا تَذْلِيلاً
76.14. car les ombrages du Paradis les couvriront et ses fruits seront à leur portée.
ا76.15.وَيُطَافُ عَلَيْهِم بِآنِيَةٍ مِّن فِضَّةٍ وَأَكْوَابٍ كَانَتْ قَوَارِيرَا
76.15. Et l'on fera circuler parmi eux des vases d'argent et des coupes transparentes ,
76.16.قَوَارِيرَ مِن فِضَّةٍ قَدَّرُوهَا تَقْدِيراً
76.16. des coupes en cristal d'argent dont le contenu sera dosé à leur convenance.
76.17.وَيُسْقَوْنَ فِيهَا كَأْساً كَانَ مِزَاجُهَا زَنجَبِيلاً
76.17. Et ils boiront, dans ces coupes, une liqueur ayant la saveur du gingembre,
76.18.عَيْناً فِيهَا تُسَمَّى سَلْسَبِيلاً
76.18. puisée à une source, nommée là-bas Salsabîl.
76.19.وَيَطُوفُ عَلَيْهِمْ وِلْدَانٌ مُّخَلَّدُونَ إِذَا رَأَيْتَهُمْ حَسِبْتَهُمْ لُؤْلُؤاً مَّنثُوراً
76.19. Et parmi eux circuleront des éphèbes immortels qu'on prendrait, à les voir, pour des perles dispersées.
76.20.وَإِذَا رَأَيْتَ ثَمَّ رَأَيْتَ نَعِيماً وَمُلْكاً كَبِيراً
76.20. S'il t'était donné de jeter un regard en ces lieux, tu n'y verrais que délice et faste royal.
76.21.عَالِيَهُمْ ثِيَابُ سُندُسٍ خُضْرٌ وَإِسْتَبْرَقٌ وَحُلُّوا أَسَاوِرَ مِن فِضَّةٍ وَسَقَاهُمْ رَبُّهُمْ شَرَاباً طَهُوراً
76.21. Et couverts de satin vert et de brocart, les habitants du Paradis porteront en parure des bracelets d'argent et dégusteront une boisson d'une grande pureté, offerte par leur Seigneur.
76.22.إِنَّ هَذَا كَانَ لَكُمْ جَزَاء وَكَانَ سَعْيُكُم مَّشْكُوراً
76.22. «Ceci, leur sera-t-il dit, est votre récompense que vous avez méritée par les efforts que vous aviez déployés !»

Et plutôt terre à terre:desole::
Dans quelle langue Allah doit il nous décrire toutes ces choses SI ELLES ETAIENT REELLES faites d'atomes, de quark ...?


Comment Allah aurait-il parlé des canapés de l'ombrage, des coupes en cristal d'argent remplies d'une liqueur exquise, servies par des petits chérubins si j'ose dire, tout mignons commes des perles rares...

Imagine que le jour du jugement dernier Allah te dit " Comment fallait-il que je te le dise que c'est du réel? "

Que répondras-tu?

Je suis vraiment curieux d'avoir ta réponse et je suis sérieux!:intello:
Si le paradis était vraiment fais de matière alors la description donner dans le coran ne serais plus allégorique mais devrait être compris au mot propre comme tu le fais, tout simplement.

Enfin je trouve ça amusant,analyse du monde ici bas que tu devrais normalement faîre avec un esprit terre a terre tu la comprend avec du fantasque, tandis que le paradis tu l'imagine de façon terre a terre, un lieu pourtant dont tu ne sais rien, hormis ce que ton esprit te communique de ta lecture.

Bien sur tu me diras que je fais pareil, mais j'ai deux corde en plus a mon arc : de un, le paradis est un lieu qui regorgera de délice que nul n'aura jamais vu, ce sera quelque chose d'inédit, a partir de la raison de plus de briser cette conviction matériel. De deux, dieu dis bien que le paradis sera l'égale récompense de ce qu'on a acquis sur terre... Et comme c'est le bien qui sera récompenser, un
Bien justement, ça ne s'illustre pas, c'est pas matériel.

Quand a la question imaginaire de dieu que tu me cite, je lui répondrais que je n'ai de savoir que ce qu'il m'a enseigner et permis d'observer avec mes sens, et comparer avec le tout avec mon ressentis. Si le paradis dépasse l'imaginaire, c'est que forcément il n'est pas comparable a ce qu'on connais ici bas donc sa description ne peux être prise au sens propre, je ne pense pas être incohérent avec moi même en argumentant de la sorte.

Et quand bien même que je réponde mal, c'est a son câble seul que je me suis accrocher. Pourra tu en dire autant toi qui te base sur la parole et l'histoire raporter par des hommes pour en conclure sur le hajj se fait en
Arabie en Allant idolâtrer un édifice censée représenter la maison de dieu? Je doute que de la sorte tu puisses encore convaincre dieu de ne l'avoir suivis que lui et sa parole, de même que tu aurais su trouver réponses qu'avec le coran quand celui ci est complet et détailler, bizar quand même de maintenir dans son cœur l'histoire d'Arabie quand t'en a aucune preuve dans le coran que ce soit bien de cela que dieu parle, on appel cela de l'associanisme, identique que de suivre des hadith
Qui complète ce que les gens n'ont pas su déchiffrer avec le coran seul pour coller a ce qui leur a été inculquer par leur ancêtre.
 
Les arabes ignoraient les idoles anthropomorphes d'après Thomas Maria Weber. Ils ont introduits ceux-ci à la Mecque et dans le Hijaz (seulement) quelques siècles avant Muhammad:intello:

Les bédouins adoraient des idoles non anthropomorphes: des pierres (dont la pierre noire), des sources (zam zam) comme les peuples animistes les plus arriérés de l'Afrique. Rien à voir avec le monothéisme pur que les berbères et les coptes suivaient (ils étaient chrétiens). Un certains islam n'a pas abandonné l'idole de la pierre noire et je trouve ce mélange (chirk=association de choses incompatibles) très mauvais.
 
Si le paradis était vraiment fais de matière alors la description donner dans le coran ne serais plus allégorique mais devrait être compris au mot propre comme tu le fais, tout simplement.

Enfin je trouve ça amusant,analyse du monde ici bas que tu devrais normalement faîre avec un esprit terre a terre tu la comprend avec du fantasque, tandis que le paradis tu l'imagine de façon terre a terre, un lieu pourtant dont tu ne sais rien, hormis ce que ton esprit te communique de ta lecture.

Bien sur tu me diras que je fais pareil, mais j'ai deux corde en plus a mon arc : de un, le paradis est un lieu qui regorgera de délice que nul n'aura jamais vu, ce sera quelque chose d'inédit, a partir de la raison de plus de briser cette conviction matériel. De deux, dieu dis bien que le paradis sera l'égale récompense de ce qu'on a acquis sur terre... Et comme c'est le bien qui sera récompenser, un
Bien justement, ça ne s'illustre pas, c'est pas matériel.

Quand a la question imaginaire de dieu que tu me cite, je lui répondrais que je n'ai de savoir que ce qu'il m'a enseigner et permis d'observer avec mes sens, et comparer avec le tout avec mon ressentis. Si le paradis dépasse l'imaginaire, c'est que forcément il n'est pas comparable a ce qu'on connais ici bas donc sa description ne peux être prise au sens propre, je ne pense pas être incohérent avec moi même en argumentant de la sorte.

Et quand bien même que je réponde mal, c'est a son câble seul que je me suis accrocher. Pourra tu en dire autant toi qui te base sur la parole et l'histoire raporter par des hommes pour en conclure sur le hajj se fait en
Arabie en Allant idolâtrer un édifice censée représenter la maison de dieu? Je doute que de la sorte tu puisses encore convaincre dieu de ne l'avoir suivis que lui et sa parole, de même que tu aurais su trouver réponses qu'avec le coran quand celui ci est complet et détailler, bizar quand même de maintenir dans son cœur l'histoire d'Arabie quand t'en a aucune preuve dans le coran que ce soit bien de cela que dieu parle, on appel cela de l'associanisme, identique que de suivre des hadith
Qui complète ce que les gens n'ont pas su déchiffrer avec le coran seul pour coller a ce qui leur a été inculquer par leur ancêtre.

Tu n'as toujours pas répondu à la question cruciale pour toi:

Imagine que le jour du jugement dernier Allah te dit :

" Comment fallait-il que je te le dise que le paradis c'est du réel, matériel? "

Que répondras-tu?

Autrement dit donnes-moi une autre façon de le dire dans le coran pour que la paradis soit matériel. Allez vas-y.
 
Tu n'as toujours pas répondu à la question cruciale pour toi:

Imagine que le jour du jugement dernier Allah te dit :

" Comment fallait-il que je te le dise que le paradis c'est du réel, matériel? "

Que répondras-tu?

Autrement dit donnes-moi une autre façon de le dire dans le coran pour que la paradis soit matériel. Allez vas-y.
Je t'ai répondu point par point a tes questions :

"Si le paradis était vraiment fais de matière alors la description donner dans le coran ne serais plus allégorique mais devrait être compris au mot propre comme tu le fais, tout simplement."

C'est clair non?
 
Les bédouins adoraient des idoles non anthropomorphes: des pierres (dont la pierre noire), des sources (zam zam) comme les peuples animistes les plus arriérés de l'Afrique. Rien à voir avec le monothéisme pur que les berbères et les coptes suivaient (ils étaient chrétiens). Un certains islam n'a pas abandonné l'idole de la pierre noire et je trouve ce mélange (chirk=association de choses incompatibles) très mauvais.
Tout le monde sait très bien que ni Muhammad, ni aucun musulman n'a jamais adoré la Ka'ba et la pierre noir. Le plus marrant, c'est que ces idées sortent de gens qui défendent à poings fermés que Jésus serait Dieu, et qui disent que la trinité n'est pas une erreur historique héritée du trimurti hindoiuiste et des autres trinités, contraires au judaïsme de Jésus.

Les musulmans n'adorent pas la pierre,comme les israelites n'adorent pas le mur des lamentation,les chretiens eux adorent toujours des statues comme celle de Jesus et de sa mere et sont donc des associateurs et des paganistes,dison les choses franchement sans tabou.

Ensuite on ne peut pas idolatrer des objets. À moins de les personnifier comme le font les chretiens, de prétendre qu'ils ont une âme, qu'ils sont doués de raison et de volonté propre. Si un objet a une forte valeur religieuse pour quelqu'un, c'est que pour lui cet objet appartient à son idole, ou provient d'elle et est empreinte de son pouvoir, de sa gloire etc...

Les fans d'Elvis n'idolâtrent pas sa maison quand ils la visitent. Ils idolâtrent Elvis et font une sorte de pèlerinage pour le glorifier.
 
Les bédouins adoraient des idoles non anthropomorphes: des pierres (dont la pierre noire), des sources (zam zam) comme les peuples animistes les plus arriérés de l'Afrique. Rien à voir avec le monothéisme pur que les berbères et les coptes suivaient (ils étaient chrétiens). Un certains islam n'a pas abandonné l'idole de la pierre noire et je trouve ce mélange (chirk=association de choses incompatibles) très mauvais.
En ce qui concerne la pierre noire, elle n'est pas un objet d'adoration. Mais je préfère répondre par la Bible, dans le livre d'Isaïe au chapitre 6 nous lisons :

6.6 Mais l'un des séraphins vola vers moi, tenant à la main une pierre ardente, qu'il avait prise sur l'autel avec des pincettes.
6.7 Il en toucha ma bouche, et dit: Ceci a touché tes lèvres; ton iniquité est enlevée, et ton péché est expié.

D'ailleurs Jésus (as) l'avait prévu dans la parabole des vignerons homicides dans Matthieu :

21.42 Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Écritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux.
21.43 C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.
21.44 Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.


Il est confirmé dans les deux recueils de Hadiths Sahihs de Boukhari et Muslim que le Prophète, , a embrassé la pierre noire. Il est rapporté qu'Omar (ra), , est arrivé devant la pierre noire, la embrassée puis il a dit : « Je sais que tu es une pierre qui ne fait ni mal ni bien, je ne t'ai embrassée que parce que j'ai vu le Prophète, , t'embrasser. »

Abouna Zakaria affirment que les musulmans adorent la pierre noire, et il veut s'en convaincre. Laissons-le dans ses sottises, de toute façon les musulmans savent ce qu'ils font. Si les chrétiens veulent prier à genoux devant une satue de Jésus ou de Joseph ils qualifient cela de liberté, mais dès qu'il s'agit de rester dans une mosquée ou se tourner vers une mosquée ils pètent un plomb.
 
Si le paradis était vraiment fais de matière alors la description donner dans le coran ne serais plus allégorique mais devrait être compris au mot propre comme tu le fais, tout simplement.

Désolé mais rien dans le texte coranique ne dit que la description faite par le Seigneur est allégorique!

Tu as décidé tout seul de comprendre que c'est une allégorie sans aucun signe du Seigneur! En fait tu fais comme tu veux çà c'est réel et cela est métaphorique juste parce que tu suis tes envies!
mitouns a dit:
Bien sur tu me diras que je fais pareil, mais j'ai deux corde en plus a mon arc : de un, le paradis est un lieu qui regorgera de délice que nul n'aura jamais vu, ce sera quelque chose d'inédit, a partir de la raison de plus de briser cette conviction matériel. De deux, dieu dis bien que le paradis sera l'égale récompense de ce qu'on a acquis sur terre... Et comme c'est le bien qui sera récompenser, un
Bien justement, ça ne s'illustre pas, c'est pas matériel.
Tu n'as aucun argument valable.

On peut décrire un endroit que tu n'as jamais vu et on peut l'imaginer exemple des planètes lointaines!

Les rivières seront des rivières, les fruit de vrais fruits mais mieux que ce qu'on connait ici bas tout simplement.
mitouns a dit:
Quand a la question imaginaire de dieu que tu me cite, je lui répondrais que je n'ai de savoir que ce qu'il m'a enseigner et permis d'observer avec mes sens, et comparer avec le tout avec mon ressentis. Si le paradis dépasse l'imaginaire, c'est que forcément il n'est pas comparable a ce qu'on connais ici bas donc sa description ne peux être prise au sens propre, je ne pense pas être incohérent avec moi même en argumentant de la sorte.

Ou tu vois écrit que ça dépasse l'imaginaire?
Ça sera tout simplement plus beau que ce que nous avons connu c'est tout, les coupes seront des coupes en cristal plus pur que ce que nous avons connu et l'argent aura les caractéristiques physiques essentielles de l'argent à savoir même numéro atomique tout au plus un isotope autre que ce que l'on connait.
mitouns a dit:
Et quand bien même que je réponde mal, c'est a son câble seul que je me suis accrocher. Pourra tu en dire autant toi qui te base sur la parole et l'histoire raporter par des hommes pour en conclure sur le hajj se fait en
Arabie en Allant idolâtrer un édifice censée représenter la maison de dieu? Je doute que de la sorte tu puisses encore convaincre dieu de ne l'avoir suivis que lui et sa parole, de même que tu aurais su trouver réponses qu'avec le coran quand celui ci est complet et détailler, bizar quand même de maintenir dans son cœur l'histoire d'Arabie quand t'en a aucune preuve dans le coran que ce soit bien de cela que dieu parle, on appel cela de l'associanisme, identique que de suivre des hadith
Qui complète ce que les gens n'ont pas su déchiffrer avec le coran seul pour coller a ce qui leur a été inculquer par leur ancêtre.

Je ne vénère point la kaaba ni ne l'idolatre c'est juste un lieu de rassemblement pour glorifier le Seigneur et lui faire des louanges
 
En fait je vois ici des pseudocoranistes qui ne font que suivre leurs envies quant à la compréhension des textes coraniques.

Les haddithistes ont abrogé la moitié du coran, les pseudocoranistes ont décrété la moitié du coran comme métaphores allégories.

Il me semble que j'ai même vu quelque part qu'ils ne croient pas Allah capable de ressusciter les morts à l'identique de ce qu'ils étaient avant leur mort!
 
En ce qui concerne la pierre noire, elle n'est pas un objet d'adoration. Mais je préfère répondre par la Bible, dans le livre d'Isaïe au chapitre 6 nous lisons :

6.6 Mais l'un des séraphins vola vers moi, tenant à la main une pierre ardente, qu'il avait prise sur l'autel avec des pincettes.
6.7 Il en toucha ma bouche, et dit: Ceci a touché tes lèvres; ton iniquité est enlevée, et ton péché est expié.

Arrete d'essayer de trouver des justificatifs pour la sacralisation d'une pierre dans la bible.

Ce que tu a cite ici c'est une vision d'Isaie , qui symbolise que Dieu a pardonne ses peches qui l'empechait de se voire comme digne de porter la parole de Dieu aux peuple d'israel.

Jeremie a recu aussi une vision pareil ou Dieu touche ses levres , ce qui symbolise que Dieu a mit sa parole dans la bouche de son prohete.

D'ailleurs Jésus (as) l'avait prévu dans la parabole des vignerons homicides dans Matthieu :

21.42 Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Écritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux.
21.43 C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.
21.44 Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.

Encore une fois tu essaye de justifier l'injustifiable en utilisant pathetiquement les paroles de Jesus .

Si tu a bien lus les versets qui precedent ceux qui tu a citer , tu te rendera compte que cette parabole parle du rejet et de la mecreance des juifs et l'elite religieuse envers Jean le prophete (la pierre) et son acceptance d'un autre cote par les collecteurs des taxes et les prostituees .


Il est confirmé dans les deux recueils de Hadiths Sahihs de Boukhari et Muslim que le Prophète, , a embrassé la pierre noire. Il est rapporté qu'Omar (ra), , est arrivé devant la pierre noire, la embrassée puis il a dit : « Je sais que tu es une pierre qui ne fait ni mal ni bien, je ne t'ai embrassée que parce que j'ai vu le Prophète, , t'embrasser. »

Ce hadith est tout simplement ridicule , un compagon inseprabale de Mohamed comme Omar n' a pas pu trouver un occasion pour se renseigner sur la raison qui a pousse Mohamed a embrasser une pierre noire ? jolie la representation de ce monsieur comme un mouton debile qui mimique sans ce poser des questions , surtout en sachant qu'une des grande deites arabes etait justement represente par des pierres noires.
 
En fait je vois ici des pseudocoranistes qui ne font que suivre leurs envies quant à la compréhension des textes coraniques.

Les haddithistes ont abrogé la moitié du coran, les pseudocoranistes ont décrété la moitié du coran comme métaphores allégories.

Il me semble que j'ai même vu quelque part qu'ils ne croient pas Allah capable de ressusciter les morts à l'identique de ce qu'ils étaient avant leur mort!
Ok, chacun son chemin après tout et sa vérité.

Pour toi je suis un pseudo coraniste qui a rien compris au coran, pour moi tu es un pseudo sunnite déguiser en coraniste qui a rien compris au message, Chacun y voit comme bon lui semble.

ta compréhension dans ce qu'on évoque ici est matérialiste, la mienne spirituel, si pour toi t imaginer crouler sous des fruits et des ruisseau et des jardin et des coupe de cristal te convainc dans ta compréhension global du message, c'est l'essentiel.

Du moment que t'arrive au moins a discerner le bien du mal a accomplir de ton vivant, la notion de paradis ou enfer elle reste facultative, t'aura ta réponse quand tu y sera inchallah ou de l'enfer si tu y fini, ce que je te souhaite pas au passage.

Salam.
 
Tout le monde sait très bien que ni Muhammad, ni aucun musulman n'a jamais adoré la Ka'ba et la pierre noir.

D’après Ibn ’Abbâs -l’Agrément d’Allâh sur eux-, le Messager d’Allâh -Prière et Salut d’Allâh sur lui- a dit à propos de la Pierre : La Pierre noire intercédera le Jour des Comptes.

Il est rapporté que ’Umar -l’Agrément d’Allâh sur lui- se présenta à la Pierre et l’embrassa en disant : « Je sais que tu es une pierre et que tu ne peux ni apporter profit ni porter préjudice. Si je n’avais pas vu le Prophète -Prière et Salut d’Allâh sur lui- t’embrasser, je ne l’aurais pas fait. » (Rapporté par Al-Bukhârî, 1520 et Muslim, 1720).

La Kaaba était une sorte de panthéon vers lequel les Arabes païens allaient en pèlerinage
La Kaaba, dont l'un des angles conserve la Pierre noire, symbole d'une ancienne divinité lunaire, constitue une étape obligée du pèlerinage mecquois [musulman].

Encyclopédie Universalis 2010

De fait l'islam actuel n'est donc pas un pur monothéisme, comme le prétendent les musulmans, mais plutôt bien un « mono-idolatrotheisme », résultat bâtard du croisement entre le monothéisme judéo-chrétien et l'idolatrie arabo-préislamique réduite à la seule idole de la « Pierre Noire ». La « Pierre Noire » de la Ka’ba est l’un des très rares exemples de survie d’un culte païen ayant adoré une pierre en tant que pierre, culte lié à son origine météoritique « miraculeuse »
 
l'islam actuel n'est donc pas un pur monothéisme, comme le prétendent les musulmans, mais plutôt bien un « mono-idolatrotheisme », résultat bâtard du croisement entre le monothéisme judéo-chrétien et l'idolatrie arabo-préislamique réduite à la seule idole de la « Pierre Noire ».

Je précise que je ne suis pas seul à le dire:

Ibn Hichâm rapporte dans sa "Biographie du Prophète" (Sira I, 222-232) que les amis de Mouhammad tenaient des propos de ce genre : "Soyons francs et discrets. Il est clair que notre peuple est dans l’erreur et qu’il a altéré la religion d’Abraham. Qu’est-ce que cette pierre autour de laquelle nous faisons des rondes rituelles ? Elle n’entend rien; elle ne voit rien; elle ne fait pas de mal; elle ne fait pas de bien! Trouvons-nous une autre religion."
 
« Vous ne vous ferez pas d'idoles, et vous ne vous dresserez pas d'image taillée, ou de statue, et vous ne mettrez pas de pierre sculptée dans votre pays, pour vous prosterner devant elles ; car moi, je suis l'Éternel, votre Dieu. » (Torah, Lévitique 26:1)

La Pierre Noire est une idole qu'il faut détruire.
 
Salam,

Maintenant nous avons assez parlé du lieu géographique de la kaaba, et il est temps d'avaner dans ce sujet.

Comment doit-on s'habiller pour le pélerinage selon le coran?
 
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