Manuscrits de Sana'a

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AbuIlyass a dit:
On peut dire ça, si on considère qu'une différences de 20 lettres sur 327792 peut être appeler comme un texte différent.

Pour moi aucun autres texte au monde n'a traversé l'histoire avec une tel précision.

Tu peux dire que deux livres sont différents si dans un tu trouve dans un 100000 mots et l'autre 90000 par exemple, ou tu trouve un passage dans un que tu ne trouve pas dans l'autre.

Là nous avons des textes identique de plus de 600 pages avec exactement les mêmes mots juste des fois décoré différemment, tu enlève la décoration et hop 99,999% de différences disparaisse comme par magie :)
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ce qu'on peut constater c'est que le corps du texte (rasm) , le squelette sans lettre et accents est effectivement un point commun entre les différentes versions et semble (je n'ai pas vérifier tous les manuscrits anciens) être fidèle à celui d'othmane

on pourrait se poser la question concernant des alif en plus ou en moins à la fin des mots, mais de ce que j'ai compris, dans la littérature ancienne on utilisait le alif le ya et la wao pour avoir le même effet qu'avec les damma, kasra et fatha qui sont arrivés bien plus tard...
 
Shikaaree a dit:
Salam Abullyass,

ce qu'on sait d'après l'histoire traditionnelle, c'est qu'il y avait des recensions différentes qui circulaient parmi les compagnons et ce assez tôt dans l'histoire.

Et qu'il y a eu un processus d'uniformisation (au moins 3 selon la tradition, sous abu bakr, sous othmane et sous abd al-malik)

L'histoire des qiraat n'est effectivement pas claire, notamment parce qu'il y a des versions valides qui ne respectent pas tous les critères et de la même façon, des versions non valides qui pourtant respectaient les critères...
Le plus triste c'est qu'on a pas sous la main toutes les différentes versions pour pouvoir se faire une idée sur pièce...

D'expérience, ça n'engage que moi, quand je vois qu'il y a une divergence "misericordieuse" sur un sujet, c'est qu'il y a un loup dans la bergerie...
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Salam,

Ici tu peux trouvé toutes les variantes avec comparaison verset pat verset :

مقارنة الآيات بالروايات - سورة الفاتحة الآية 1

استعراض آيات القرآن الكريم والمقارنة بين رواية حفص وغيرها من الروايات ويمكن المقارنة بين رواية حفص وأكثر من رواية
www.nquran.com www.nquran.com

Concernant les histoires de recensement ... je ne crois pas que ça soit vrais car d'après le texte lui même, le messager ne pouvait pas faire confiance à son entourage car il ignorait qui était hypocrite et qui ne l’était pas.

Donc laisser une tache énorme comme ça à d'autres dans de tel conditions est invraisemblable pour moi.

Tout ça c'est si on admet que le Coran n'est pas beaucoup plus ancien que ce qu'on a apprit.
 
AbuIlyass a dit:
C'est ça le sens de Garder Al-Zikr (le rappel), ce qui est fait pour chacun qui veut se rappeler.
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oui

15:9 إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ

En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien.

=> il n'y a pas qur'an dans le verset, on parle du rappel



85:21 بَلْ هُوَ قُرْآنٌ مَّجِيدٌ

Mais c'est plutôt un qur'an glorifié

85:22 فِي لَوْحٍ مَّحْفُوظٍ
préservé sur une Tablette

=> ici j'ai l'impression que مَّحْفُوظٍ ne va pas avec قُرْآنٌ qui on le voit est bien en accord avec مَّجِيدٌ
=> je me lancerais bien dans un : dans une "tablette"/tableau/panneau préservé(e)/sécurisé(e)/en sureté/protégé(e)... ou bien : en consigne entretenue/maintenue/inviolable...
 
Dernière édition:
AbuIlyass a dit:
Concernant les histoires de recensement ... je ne crois pas que ça soit vrais car d'après le texte lui même, le messager ne pouvait pas faire confiance à son entourage car il ignorait qui était hypocrite et qui ne l’était pas.

Donc laisser une tache énorme comme ça à d'autres dans de tel conditions est invraisemblable pour moi.

Tout ça c'est si on admet que le Coran n'est pas beaucoup plus ancien que ce qu'on a apprit.
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totalement d'accord avec toi là dessus
 
Shikaaree a dit:
oui

15:9 إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ

En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien.

=> il n'y a pas qur'an dans le verset, on parle du rappel



85:21 بَلْ هُوَ قُرْآنٌ مَّجِيدٌ

Mais c'est plutôt un qur'an glorifié

85:22 فِي لَوْحٍ مَّحْفُوظٍ
préservé sur une Tablette

=> ici j'ai l'impression que مَّحْفُوظٍ ne va pas avec قُرْآنٌ qui on le voit est bien en accord avec مَّجِيدٌ
=> je me lancerais bien dans un : dans une "tablette"/tableau/panneau préservé(e)/sécurisé(e)/en sureté/protégé(e)... ou bien : en consigne entretenue/maintenue/inviolable...
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Salam,

Oui Al-Kitab (الكتاب) = Al-Quraan (القرآن) = A-Dhikr (الذكر) = Al-For9an (الفرقان) qui sont tous des noms qui désignent la même chose qui est Al-Wa7y (الوحي) comme on voit ci-dessous :


21:45
قُلْ إِنَّمَا أُنْــــذِرُكُمْ بِالْــــــوَحْيِ

6:19
وَأُوحِـــــيَ إِلَيَّ هَذَا الْقُـــــرْآنُ لِأُنْــــذِرَكُمْ بِهِ

7:2
كِتَــــــابٌ أُنْزِلَ إِلَيْكَ فَلَا يَكُنْ فِي صَدْرِكَ حَرَجٌ مِنْهُ لِتُنْــــذِرَ بِهِ

7:63
أَوَعَجِبْتُمْ أَنْ جَاءَكُمْ ذِكْــــــرٌ مِنْ رَبِّكُمْ عَلَى رَجُلٍ مِنْكُمْ لِيُنْـــــــذِرَكُمْ

25:1
تَبَارَكَ الَّذِي نَزَّلَ الْفُـــــــرْقَانَ عَلَى عَبْدِهِ لِيَكُونَ لِلْعَالَمِينَ نَذِيــــــــــرًا


Al-Wa7y = Révélé, Souffler ....
Al-Quraan = la description du Wa7y Lu, lisible ...
Al-Kitab = la description du Wa7y Écrit
Al-Dhikr = la description du Wa7y en tant que Rappel
Al-For9an = la description du Wa7y car il tranche en cas de conflit (وَمَا أَنْزَلْنَا عَلَيْكَ الْكِتَابَ إِلَّا لِتُبَيِّنَ لَهُمُ الَّذِي اخْتَلَفُـــــــــوا فِيهِ)

Cette relation entre ces mots est visibles dans des textes comme ceci :

50:45
فَذَكِّــــــــــــــــــــــرْ بِالْقُــــــــــــــــــرْآنِ مَنْ يَخَافُ وَعِيدِ

41:42
إِنَّ ٱلَّذِينَ كَفَرُوا۟ بِٱلذِّكْــــــــــــرِ لَمَّا جَآءَهُمْ وَإِنَّهُۥ لَكِتَٰـــــــــبٌ عَزِيزٌۭ لَّا يَأْتِيهِ ٱلْبَٰطِلُ مِنۢ بَيْنِ يَدَيْهِ وَلَا مِنْ خَلْفِهِۦ
تَنزِيلٌۭ مِّنْ حَكِيمٍ حَمِيدٍۢ


On vois la précision dans le choix du mot utilisé dans le verset 15:9 Al-Zikr et pas Al-kitab, car sinon t'aura toujours quelqu'un comme typologie qui te dire non c'est pas bon il y a deux lettres qui ont changé sur des centaines de milliers :) alors que avec Al-Zikr quelques lettres ne changent absolument rien aux Rappel.
 
AbuIlyass a dit:
Al-Wa7y = Révélé, Souffler ....
Al-Quraan = la description du Wa7y Lu, lisible ...
Al-Kitab = la description du Wa7y Écrit
Al-Dhikr = la description du Wa7y en tant que Rappel
Al-For9an = la description du Wa7y car il tranche en cas de conflit (وَمَا أَنْزَلْنَا عَلَيْكَ الْكِتَابَ إِلَّا لِتُبَيِّنَ لَهُمُ الَّذِي اخْتَلَفُـــــــــوا فِيهِ)
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oui, je suis complétement aligné avec toi


AbuIlyass a dit:
50:45
فَذَكِّــــــــــــــــــــــرْ بِالْقُــــــــــــــــــرْآنِ مَنْ يَخَافُ وَعِيدِ
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50:45
فَذَكِّــــــــــــــــــــــرْ بِالْقُــــــــــــــــــرْآنِ مَنْ يَخَافُ وَعِيدِ

=> alors rappelle avec/au moyen de le qur'an

AbuIlyass a dit:
On vois la précision dans le choix du mot utilisé dans le verset 15:9 Al-Zikr et pas Al-kitab, car sinon t'aura toujours quelqu'un comme typologie qui te dire non c'est pas bon il y a deux lettres qui ont changé sur des centaines de milliers :) alors que avec Al-Zikr quelques lettres ne changent absolument rien aux Rappel.
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le soucis avec @typologie, c'est qu'il sent quelque chose mais il veut approcher de cette chose qu'avec tout ce qu'on lui appris et qui empêche d'approcher de cette chose malgré le fait qu'il revendique qu'il s'est affranchi de (ou a rejeté) tout ce qu'il a appris...
du coup, y a un coté "Q entre 2 chaises" : partir dans l'inconnu mais sans bouger de sa zone de confort...


pour ce qui est de la préservation, à part les 2 passages que j'ai cité, je n'en vois pas d'autres là comme ça, tu en as toi?
 
AbuIlyass a dit:
On vois la précision dans le choix du mot utilisé dans le verset 15:9 Al-Zikr et pas Al-kitab, car sinon t'aura toujours quelqu'un comme typologie qui te dire non c'est pas bon il y a deux lettres qui ont changé sur des centaines de milliers :) alors que avec Al-Zikr quelques lettres ne changent absolument rien aux Rappel.
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ce qui milite vers le fait qu'Allah nous a transmis une sagesse pour le sens qu'elle implique (pour la comprendre et l'appliquer en sachant pourquoi l'appliquer et ce qu'elle apporte, de quoi elle nous éloigne, ...) et donc la réflexion qui va avec...et non pas vers un livre de recettes de cuisine qu'il faut suivre aveuglément pas à pas pour emmagasiner des 7assanat, juste pour avoir un meilleur score qu'un autre, ...
 
Shikaaree a dit:
ce qui milite vers le fait qu'Allah nous a transmis une sagesse pour le sens qu'elle implique (pour la comprendre et l'appliquer en sachant pourquoi l'appliquer et ce qu'elle apporte, de quoi elle nous éloigne, ...) et donc la réflexion qui va avec...et non pas vers un livre de recettes de cuisine qu'il faut suivre aveuglément pas à pas pour emmagasiner des 7assanat, juste pour avoir un meilleur score qu'un autre, ...
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Comment tu lis ça :

بسم الله الرحمن الرحيم الم
غلبت الروم في ادني الارض وهم من بعد غلبهم سيغلبون في بضع سنين
لله الامر من قبل ومن بعد
ويوميذ يفرح المومنون بنصر الله
ينصر من يشا
وهو العزيز الرحيم
وعد الله لا يخلف الله وعده
ولكن اكثر الناس لا يعلمون
 
AbuIlyass a dit:
Comment tu lis ça :

بسم الله الرحمن الرحيم الم
غلبت الروم في ادني الارض وهم من بعد غلبهم سيغلبون في بضع سنين
لله الامر من قبل ومن بعد
ويوميذ يفرح المومنون بنصر الله
بنصرمن يشا
وهو العزيز الرحيم
وعد الله لا يخلف الله وعده
ولكن اكثر الناس لا يعلمون
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Salam,

le lire ou le comprendre? :)

pour la compréhension, c'est un passage sur lequel je n'ai pas encore travaillé, je suis en train de regarder mais je te promets pour l'instant, car ça prend du temps

cependant, il y a بنصر de la même racine que نَصَارَى (traduit par "chrétiens" dans le qur'an, sauf que s'il s'agit des nazaréens, ils n'ont jamais constitués l'ensemble des chrétiens, c'est même carrément le contraire...)

en tout cas je vais regarder inshallah, le ar-rum m'a intrigué...
 
Shikaaree a dit:
ce qu'on peut constater c'est que le corps du texte (rasm) , le squelette sans lettre et accents est effectivement un point commun entre les différentes versions et semble (je n'ai pas vérifier tous les manuscrits anciens) être fidèle à celui d'othmane
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Il y a des variantes de rasm entre chacune de ces versions, variantes remontant prétendument aux copies coraniques de ʿUthmān.
 
Grigori a dit:
Il y a des variantes de rasm entre chacune de ces versions, variantes remontant prétendument aux copies coraniques de ʿUthmān.
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Salam,

des variantes de rasm autre que des alif en plus ou en moins?

je veux bien que tu me les donnes s'il te plaît, surtout si c'est par rapport à des versions autres que hafs et warsh

quand je dis rasm, c'est sans les points et sans les accents
 
Shikaaree a dit:
Salam,

le lire ou le comprendre? :)

pour la compréhension, c'est un passage sur lequel je n'ai pas encore travaillé, je suis en train de regarder mais je te promets pour l'instant, car ça prend du temps

cependant, il y a بنصر de la même racine que نَصَارَى (traduit par "chrétiens" dans le qur'an, sauf que s'il s'agit des nazaréens, ils n'ont jamais constitués l'ensemble des chrétiens, c'est même carrément le contraire...)

en tout cas je vais regarder inshallah, le ar-rum m'a intrigué...
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Quand on dit lire c'est (décodé les lettres et comprendre ce qu'elles disent) :)

Sinon c'est psalmodier.
 
Shikaaree a dit:
Salam,

des variantes de rasm autre que des alif en plus ou en moins?

je veux bien que tu me les donnes s'il te plaît, surtout si c'est par rapport à des versions autres que hafs et warsh

quand je dis rasm, c'est sans les points et sans les accents
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Une divergence de pronom personnel : https://www.nquran.com/ar/index.php...=مقارنة-الآيات-بالروايات&sora=&sora=18&aya=36

Une divergence de préposition : https://www.nquran.com/ar/index.php...=مقارنة-الآيات-بالروايات&sora=&sora=9&aya=100

Une divergence de forme verbale : https://www.nquran.com/ar/index.php?group=ayacompare&sora=مقارنة-الآيات-بالروايات&sora=&sora=7&aya=3
 
 
Grigori a dit:
Une divergence de pronom personnel : https://www.nquran.com/ar/index.php?group=ayacompare&sora=مقارنة-الآيات-بالروايات&sora=&sora=18&aya=36

Une divergence de préposition : https://www.nquran.com/ar/index.php?group=ayacompare&sora=مقارنة-الآيات-بالروايات&sora=&sora=9&aya=100

Une divergence de forme verbale : https://www.nquran.com/ar/index.php?group=ayacompare&sora=مقارنة-الآيات-بالروايات&sora=&sora=7&aya=3
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donc, on a bien des versions en circulation qui ne sont pas conformes au codex othmanien...

et ça va dans le sens qu'il y a plusieurs versions (c'est plus juste une histoire de récitation avec un accent du nord, canadien ou marseillais là)...

j'avais trouvé jusqu'à maintenant que des comparaisons entre hafs et warsh, le site que tu as donné est plus complet
 
Shikaaree a dit:
donc, on a bien des versions en circulation qui ne sont pas conformes au codex othmanien...
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Pas exactement. D'après les savants traditionnels, ce sont des variantes qui appartiennent aux copies que ʿUthmān aurait envoyé aux différentes villes du monde islamique : Damas, Basra, Kufa, etc. Et les variantes en question sont censées appartenir à la révélation par le biais des sept lettres.
 
Grigori a dit:
Pas exactement. D'après les savants traditionnels, ce sont des variantes qui appartiennent aux copies que ʿUthmān aurait envoyé aux différentes villes du monde islamique : Damas, Basra, Kufa, etc. Et les variantes en question sont censées appartenir à la révélation par le biais des sept lettres.
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oui, ils disent beaucoup de choses les savants traditionnels et beaucoup de choses qu'ils ne disent pas aussi...
 
Shikaaree a dit:
donc, on a bien des versions en circulation qui ne sont pas conformes au codex othmanien...

et ça va dans le sens qu'il y a plusieurs versions (c'est plus juste une histoire de récitation avec un accent du nord, canadien ou marseillais là)...

j'avais trouvé jusqu'à maintenant que des comparaisons entre hafs et warsh, le site que tu as donné est plus complet
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Salam Shikaaree,

Je ne crois pas qu'on peut parler de versions differentes et entre la variante maghrébine (Nommée Warch et ses dérivés) la variante Orientale (Nommée Hafs et ses dérivés) ça n'a jamais été dans les faits une histoire d'accents c'est toujours une histoire de prononciation de mots qui change le sens du mot (Exemple le verset 9:37 où le mot يضل a 3 sens différents selon la prononciation), autre exemple le verset 2:259 le mot ننشرها et ننشزها .

Les (savants) ont préféré mettre la tête sous le sable sur ces différences et les ont justifiés par des accents et l'histoire des 7 a7rof ....

Quand tu retire toute les décorations ajoutés au texte tu élimine 99% des différences le reste est très simple à deduire via le contexte même des passages.

Exemple le verset 57:24 :

ومن يتول فان الله هو الغني الحميد

Chez les maghrebin le mot هو n'existe pas dans le texte donc pour voir si il doit être là ou pas, il faut aller voir les autres endroit où la même expression est utilisée, et là tu trouve qu'il y a 3 autres endroits qui contiennent bien le mot هو.

Autres exemple 9:100 :

واعد لهم جنت تجري تحتها الانهر خلدين فيها ابدا

L'expression تحتها الانهر est citée dans 33 autres endroits avec le mot من juste devant.

3ème exemple 18:36 :

قال ما اظن ان تبيد هذه ابدا وما اظن الساعه قايمه ولين رددت الي ربي لاجدن خيرا منها منقلبا

Le mot منها s'ecrit dans d'autres variante منهما donc pour essayer de trouver quelle écriture est la bonne, il faut revenir au contexte, les versets d'avant parle de deux jardins que dieu a donné au monsieur qui parle mais quand le monsieur commence à parler il parle d'une seule قال ما اظن ان تبيد هذه donc de toute logique il termine ses paroles avec منها.

َAinsi de suite, des petits détails comme ça au niveau des lettres, parler de versions c'est quand tu as un livre qui contient 66 chapitres et un autres 72 par exemple.
 
AbuIlyass a dit:
Je ne crois pas qu'on peut parler de versions differentes et entre la variante maghrébine (Nommée Warch et ses dérivés) la variante Orientale (Nommée Hafs et ses dérivés) ça n'a jamais été dans les faits une histoire d'accents c'est toujours une histoire de prononciation de mots qui change le sens du mot (Exemple le verset 9:37 où le mot يضل a 3 sens différents selon la prononciation), autre exemple le verset 2:259 le mot ننشرها et ننشزها .
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Salam Abullyass,

en prenant l'exemple du 2:259, on voit qu'il y a 2 mots différents : ننشرها et ننشزها

ces 2 mots sont différents car ils ont une orthographe différente, avec une différence au niveau d'une lettre. Une lettre différente, implique ici un mot différent et donc un sens différent.
une lettre différente implique un mot différent, un mot différent implique un verset différent, un verset différent implique une sourate différente, une sourate différente... c'est pour ça que je parle de versions différentes

même si c'était la seule différence existante, et qu'on avait que ce 2 versions en main et pas toutes les autres, cela suffirait à les différencier...
Maintenant, oui, cette différence de mot n'entraine pas une remise en question de tout le corpus et on peut encore comprendre le sens du message dans sa globalité.

Le qur'an n'est pas un livre de cuisine ou quand tu remplaces du sucre par du sel (ou vis versa) cela va changer le résultat, ni un livre de magie où le fait de prononcer le mot différemment va entrainer l'ouverture d'un portail vers l'enfer au lieu de créer un filtre d'amour...

Ceci étant dit, je m'excuse car je pense avoir introduit un amalgame et donc une confusion quand j'ai utilisé le mot "accents", à un moment je parlais d'accent canadien/marseillais et à un autre du tashkil (avec les kasra, damma et fatha).
Par accent canadien/marseillais, je voulais dire que certains prononce par exemple salam et d'autres selem...
Mais comme tu l'as dit par ailleurs, un tashkil différent (damma, kasra, fatha) entraine des sens différents...

Avec le 2:259 on a une lecture différente, on lit chaque mot comme il doit se lire et ce n'est pas les mêmes mots, de ce fait, la récitation n'est également pas la même, cela va de soi
c'est pour ça que je parlais de rasm identique quand on enlève les points et les tashkil, pour le 2:259 ça se voit...
ça se complique par contre quand on a des alif, wao ou ha présent ou non, là le rasm n'est plus le même

encore une fois, c'est pour ça que je parle de versions différentes, en prenant en compte la diacritique (points et différenciations des lettres donc) et le tashkil, c'est ce que tu appelles "décorations" si j'ai bien compris
 
AbuIlyass a dit:
Quand tu retire toute les décorations ajoutés au texte tu élimine 99% des différences le reste est très simple à deduire via le contexte même des passages.
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quand on regarde les différences entre hafs et warsh, oui, effectivement, on a la plupart du temps des différences de pronoms : nous à la place de il, vous à la place de ils, je à la place de nous, ...

Ce qui en soi ne change pas grand chose à la compréhension et à la recherche de la sagesse

c'est un peu confusant par contre, et beaucoup de détracteurs jouent là dessus, car on ne sait plus qui parle entre (dans une même version) on parle d'Allah à la troisième personne, ou avec un Nous de paucité ou un je...
Pour chaque version, il faudrait regarder la récurrence de ces emplois...

après il y a les emplois des temps qui peut être confusant aussi, c'est arrivé, c'est en cours, ça va arriver?

ce qui me paraît étonnant, c'est qu'on te dise que quand tu utilises une version, tu restes avec elle... si elles sont toutes bonnes, on pourrait très bien remplacer tous les Nous concernés par il et tous les vous concernés par ils... ou vis versa... le plus important étant le message et sa compréhension

et on peut déduire via le contexte, mais c'est dommage qu'il faille en arriver à devoir faire ce travail de déduction qui n'était pas nécessaire à l'époque, comme pour ce que tu as fait avec منهما/منها
 
typologie a dit:
Cela met un grand coup au mythe du coran unique et infalsifiable répéter par tout les ignorants ...
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Salam,

non :)

ça mettrait plutôt un coup à la tradition le cas échéant

toutes les contradictions, incompréhensions, problématiques que tu remontes, de la même façon, c'est à la tradition que ça mettrait un coup ;)

dis toi que le qur'an est à la base, par dessus il y a tout un tas de couches... tu ne peux pas conclure sur ce que tu vois sur la 30ème couche qu'il y a donc un problème à la base...
 
Shikaaree a dit:
Salam Abullyass,

en prenant l'exemple du 2:259, on voit qu'il y a 2 mots différents : ننشرها et ننشزها

ces 2 mots sont différents car ils ont une orthographe différente, avec une différence au niveau d'une lettre. Une lettre différente, implique ici un mot différent et donc un sens différent.
une lettre différente implique un mot différent, un mot différent implique un verset différent, un verset différent implique une sourate différente, une sourate différente... c'est pour ça que je parle de versions différentes

même si c'était la seule différence existante, et qu'on avait que ce 2 versions en main et pas toutes les autres, cela suffirait à les différencier...
Maintenant, oui, cette différence de mot n'entraine pas une remise en question de tout le corpus et on peut encore comprendre le sens du message dans sa globalité.

Le qur'an n'est pas un livre de cuisine ou quand tu remplaces du sucre par du sel (ou vis versa) cela va changer le résultat, ni un livre de magie où le fait de prononcer le mot différemment va entrainer l'ouverture d'un portail vers l'enfer au lieu de créer un filtre d'amour...

Ceci étant dit, je m'excuse car je pense avoir introduit un amalgame et donc une confusion quand j'ai utilisé le mot "accents", à un moment je parlais d'accent canadien/marseillais et à un autre du tashkil (avec les kasra, damma et fatha).
Par accent canadien/marseillais, je voulais dire que certains prononce par exemple salam et d'autres selem...
Mais comme tu l'as dit par ailleurs, un tashkil différent (damma, kasra, fatha) entraine des sens différents...

Avec le 2:259 on a une lecture différente, on lit chaque mot comme il doit se lire et ce n'est pas les mêmes mots, de ce fait, la récitation n'est également pas la même, cela va de soi
c'est pour ça que je parlais de rasm identique quand on enlève les points et les tashkil, pour le 2:259 ça se voit...
ça se complique par contre quand on a des alif, wao ou ha présent ou non, là le rasm n'est plus le même

encore une fois, c'est pour ça que je parle de versions différentes, en prenant en compte la diacritique (points et différenciations des lettres donc) et le tashkil, c'est ce que tu appelles "décorations" si j'ai bien compris
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Ok je comprends ton point de vu. concernant la décoration, je veux dire toutes la décoration y compris les points.

Car tu le vois dans la 2:259 un point sur le Ra change le sens du mot ça passe de la racine Na sha ra à Na sha za et quand tu cherche les dérivée des deux racines tu trouve que Na sha ra à une relation avec la resuscitation des morts pas Na sha za.

Shikaaree a dit:
quand on regarde les différences entre hafs et warsh, oui, effectivement, on a la plupart du temps des différences de pronoms : nous à la place de il, vous à la place de ils, je à la place de nous, ...

Ce qui en soi ne change pas grand chose à la compréhension et à la recherche de la sagesse

c'est un peu confusant par contre, et beaucoup de détracteurs jouent là dessus, car on ne sait plus qui parle entre (dans une même version) on parle d'Allah à la troisième personne, ou avec un Nous de paucité ou un je...
Pour chaque version, il faudrait regarder la récurrence de ces emplois...

après il y a les emplois des temps qui peut être confusant aussi, c'est arrivé, c'est en cours, ça va arriver?

ce qui me paraît étonnant, c'est qu'on te dise que quand tu utilises une version, tu restes avec elle... si elles sont toutes bonnes, on pourrait très bien remplacer tous les Nous concernés par il et tous les vous concernés par ils... ou vis versa... le plus important étant le message et sa compréhension

et on peut déduire via le contexte, mais c'est dommage qu'il faille en arriver à devoir faire ce travail de déduction qui n'était pas nécessaire à l'époque, comme pour ce que tu as fait avec منهما/منها
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Concernant ce point, je prends pour exemple le verset 7:3, dans certaines prononciation le mot تذكرون et prononcé يتذكرون ce qui n'est pas correcte vu le contexte de la phrase :

Suivez ce qui vous a été descendu venant de votre Seigneur et ne suivez pas d'autres alliés que Lui. Mais vous vous souvenez peu.

Si on le prononce Yatadakaroun la traduction devient ainsi :

Suivez ce qui vous a été descendu venant de votre Seigneur et ne suivez pas d'autres alliés que Lui. Mais ils se souviennent peu.

C'est pas bon!

Bref si les gens lisent le livre et ne se contentent pas de le chanter, ces petites différences n'aurait plus lieu d'être mais bon.....
 
AbuIlyass a dit:
Ok je comprends ton point de vu. concernant la décoration, je veux dire toutes la décoration y compris les points.

Car tu le vois dans la 2:259 un point sur le Ra change le sens du mot ça passe de la racine Na sha ra à Na sha za et quand tu cherche les dérivée des deux racines tu trouve que Na sha ra à une relation avec la resuscitation des morts pas Na sha za.



Concernant ce point, je prends pour exemple le verset 7:3, dans certaines prononciation le mot تذكرون et prononcé يتذكرون ce qui n'est pas correcte vu le contexte de la phrase :

Suivez ce qui vous a été descendu venant de votre Seigneur et ne suivez pas d'autres alliés que Lui. Mais vous vous souvenez peu.

Si on le prononce Yatadakaroun la traduction devient ainsi :

Suivez ce qui vous a été descendu venant de votre Seigneur et ne suivez pas d'autres alliés que Lui. Mais ils se souviennent peu.

C'est pas bon!

Bref si les gens lisent le livre et ne se contentent pas de le chanter, ces petites différences n'aurait plus lieu d'être mais bon.....
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يتذكرون c'est dans quelle version?
 
AbuIlyass a dit:
Le mot منها s'ecrit dans d'autres variante منهما donc pour essayer de trouver quelle écriture est la bonne, il faut revenir au contexte, les versets d'avant parle de deux jardins que dieu a donné au monsieur qui parle mais quand le monsieur commence à parler il parle d'une seule قال ما اظن ان تبيد هذه donc de toute logique il termine ses paroles avec منها.
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AbuIlyass a dit:
Suivez ce qui vous a été descendu venant de votre Seigneur et ne suivez pas d'autres alliés que Lui. Mais ils se souviennent peu.

C'est pas bon!
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pour éviter ce genre de cas de figure, est ce que tu sais quelle(s) version(s) est(sont) plus "cohérente(s)"/"fiable(s)"?
 
Shikaaree a dit:
pour éviter ce genre de cas de figure, est ce que tu sais quelle(s) version(s) est(sont) plus "cohérente(s)"/"fiable(s)"?
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Concernant les variantes c'est pareil pour moi, sur 640 pages d’écriture une shadda par ci ou un هو par là ne se voit même pas dans le sujet traité.

Mais je préfère la prononciation maghrébine par habitude.
 
AbuIlyass a dit:
Salam,

Est-ce qu'on peut trouver ces maniscrits numérisés pour qu'on puisse les étudier?

Sinon pour les différentes couches, j'ai toujours ma tablettes en bois sur laquelle j’écrivais ce que le f9ih me dictait avant qu'il l'a corrige puis je l'effacait avec salsal (une pière et de l'eau) avant d'y écrire les parties suivantes. Et si on fait une reconstruction des différentes couches on trouvera plein de fautes.
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Non, non, Franaçois qui ne lave même pas son slip, et n'a jamais appris par coeur qu'une fable de lafontaine car il était obligé sait mieux que toi, lol!
 
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