Multivers

[Cammix]

Salam, voilà des objections interessantes à ceux qui invoquent le multivers pour expliquer le caractère ordonné de notre univers

Our Improbable Existence Is No Evidence for a Multiverse

Experts in probability have spotted a logical flaw in theorists’ reasoning

www.scientificamerican.com

 

[sansblague]

Salam, voilà des objections interessantes à ceux qui invoquent le multivers pour expliquer le caractère ordonné de notre univers

Our Improbable Existence Is No Evidence for a Multiverse

Experts in probability have spotted a logical flaw in theorists’ reasoning

www.scientificamerican.com

Univers ordonné ? j'ai lu un peu vite mais ce n'est pas ce que semble dire l'auteur on peut soutenir aussi bien que l'univers est un gros bor.del et ce qu'il appelle "fine tuning" concerne un univers dont les constantes permettent l'emergence de la vie rien de plus mais la vie est ce l'ordre ? qu'est ce que l'ordre ? Une organisation allant vers la complexité ?

 

[Ebion]

Univers ordonné ? j'ai lu un peu vite mais ce n'est pas ce que semble dire l'auteur on peut soutenir aussi bien que l'univers est un gros bor.del et ce qu'il appelle "fine tuning" concerne un univers dont les constantes permettent l'emergence de la vie rien de plus mais la vie est ce l'ordre ? qu'est ce que l'ordre ? Une organisation allant vers la complexité ?

Bah oui, la complexité est une forme d'ordre.

Le cerveau, c'est vachement ordonné.

Et le fait est que si on change même très légèrement la valeur de constantes fondamentales, une telle complexité devient impossible. Donc rend impossible la vie telle qu'on la connaît. Quant à des formes de vie « exotiques », on peut en dire n'importe quoi, puisqu'on en sait rien. Cela en devient quasiment surnaturel.

 

[simba7]

Bah oui, la complexité est une forme d'ordre.

Le cerveau, c'est vachement ordonné.

Et le fait est que si on change même très légèrement la valeur de constantes fondamentales, une telle complexité devient impossible. Donc rend impossible la vie telle qu'on la connaît. Quant à des formes de vie « exotiques », on peut en dire n'importe quoi, puisqu'on en sait rien. Cela en devient quasiment surnaturel.

Tu sais que ton commentaire est parlant parce que dernièrement des scientifiques ont mis en avant la ressemblance forte entre la construction cérébrale et celle de l'univers

Le cerveau humain ressemble étrangement à l'Univers

Des chercheurs ont comparé la structure de l’Univers à celle du réseau neuronal. Proportions, fluctuations de la matière, connexions entre les étoiles et les neurones… Ils ont constaté des...

www.futura-sciences.com

 

[Ebion]

@Cammix

@sansblague

J'ai lu l'article, ce sont des raisonnements très intéressants, et je crois qu'ils sont valides.

Il faut cependant faire deux précisions.

La théorie des supercordes n'a pas été inventée exprès pour expliquer d'une manière athée le réglage précis des constantes de la nature. Elle a été inventée pour concilier la physique quantique et la relativité générale, ce qui est un vieux problème en physique. Simplement, une de ses conséquences logiques est la possibilité d'un multivers, et cela pourrait expliquer ce réglage précis des constantes (fine-tuning). Comme le dit l'article, actuellement cette théorie est très spéculative et sans validation empirique. Mais elle est peut-être vraie.

Deuxièmement, le problème entier du fine-tuning, le réglage, repose sur une prémisse cachée : que la valeur de ces constantes pourrait varier librement, n'étant contrainte par aucune loi de la nature. Et donc, les physiciens font des modèles informatiques d'univers où ces constantes sont différentes.

Or, rien ne permet d'affirmer que la valeur de ces constantes peut varier ainsi librement. Cela est un présupposé. Leur valeur pourrait être nécessairement ce qu'elle est, bien qu'on ne comprenne pas encore pourquoi. Ensuite, même si on accorde que cette valeur n'est pas fixée par une contrainte physique, rien ne permet pas d'affirmer que toutes les milliards de milliards de valeurs possibles sont équiprobables. Peut-être que pour une raison physique, les valeurs actuelles sont beaucoup plus probables que toutes les autres possibles.

Citation de Jean Rostand (le biologiste français) : « Tuer le hasard ne ressuscite pas Dieu ».

 

[Ebion]

Tu sais que ton commentaire est parlant parce que dernièrement des scientifiques ont mis en avant la ressemblance forte entre la construction cérébrale et celle de l'univers

Le cerveau humain ressemble étrangement à l'Univers

Des chercheurs ont comparé la structure de l’Univers à celle du réseau neuronal. Proportions, fluctuations de la matière, connexions entre les étoiles et les neurones… Ils ont constaté des...

www.futura-sciences.com

J'ai lu ton article intéressant, merci.

Je crois cependant qu'il faut être prudent dans les conclusions qu'on voudrait en tirer.

Cela dit, Teilhard de Chardin affirmait que la matière dans son ensemble a un psychisme. Ou en d'autres termes, que la matière visible a une « face subjective ».

Mais pour le moment, c'est pas prouvé.

 

[sansblague]

Bah oui, la complexité est une forme d'ordre.

Le cerveau, c'est vachement ordonné.

Et le fait est que si on change même très légèrement la valeur de constantes fondamentales, une telle complexité devient impossible. Donc rend impossible la vie telle qu'on la connaît. Quant à des formes de vie « exotiques », on peut en dire n'importe quoi, puisqu'on en sait rien. Cela en devient quasiment surnaturel.

Le cerveau ordonné? il répond plus à la physique du chaos et c'est ce qui en fait l'efficacité face à des situation imprévues et d'urgence!:

Le cerveau dynamique : l'apport de la physique du chaos

Comme je l’ai présenté ici le 11 septembre dernier, voici le résumé d’un aspect de mon cours #5 de l’université du troisième âge (UTA) que je donnerai demain à Longueuil et lundi prochain à St-Bruno (le pdf de la présentation sera disponible ici dès jeudi).

www.sciencepresse.qc.ca

Notre cerveau: un chaos bien organisé - Une équipe de l'UNIGE décrypte un des mécanismes de la conscience - Médias - UNIGE

P.S.: chaotique, ce qui signifie a une structure, mais qui ne peut pas être anticipée.

 

[sansblague]

@Cammix

@sansblague

J'ai lu l'article, ce sont des raisonnements très intéressants, et je crois qu'ils sont valides.

Il faut cependant faire deux précisions.

La théorie des supercordes n'a pas été inventée exprès pour expliquer d'une manière athée le réglage précis des constantes de la nature. Elle a été inventée pour concilier la physique quantique et la relativité générale, ce qui est un vieux problème en physique. Simplement, une de ses conséquences logiques est la possibilité d'un multivers, et cela pourrait expliquer ce réglage précis des constantes (fine-tuning). Comme le dit l'article, actuellement cette théorie est très spéculative et sans validation empirique. Mais elle est peut-être vraie.

Deuxièmement, le problème entier du fine-tuning, le réglage, repose sur une prémisse cachée : que la valeur de ces constantes pourrait varier librement, n'étant contrainte par aucune loi de la nature. Et donc, les physiciens font des modèles informatiques d'univers où ces constantes sont différentes.

Or, rien ne permet d'affirmer que la valeur de ces constantes peut varier ainsi librement. Cela est un présupposé. Leur valeur pourrait être nécessairement ce qu'elle est, bien qu'on ne comprenne pas encore pourquoi. Ensuite, même si on accorde que cette valeur n'est pas fixée par une contrainte physique, rien ne permet pas d'affirmer que toutes les milliards de milliards de valeurs possibles sont équiprobables. Peut-être que pour une raison physique, les valeurs actuelles sont beaucoup plus probables que toutes les autres possibles.

Citation de Jean Rostand (le biologiste français) : « Tuer le hasard ne ressuscite pas Dieu ».

les systèmes naturels sont presque toujours chaotiques.
Le mouvement des planètes est chaotique : c'est même de là qu'est né la théorie du chaos, avec les travaux de Poincaré sur le système Terre-Lune-Soleil:

"Poincaré proposa une méthode tout à fait originale et se trouva finalement confronté à la découverte du chaos:
La gravité recèle non seulement le régulier et le prévisible, mais aussi l'irrégulier et le non-prévisible.
La Lune refusait de se plier aux calculs parce qu'il y avait dans son comportement une part d'imprévisible!
Vouloir s'obstiner à résoudre les équations différentielles en les développant en série n'est pas la bonne méthode.

On fait alors l'hypothèse que l'état du monde actuel ne dépend que du tout récent passé, sans être influencé par la mémoire du lointain passé.
Il faut abandonner la vision de la fourmi limitée à la touffe d'herbe voisine, et se donner une vision d'aigle survolant les montagnes et les vallées.
Poincaré invente une méthode géométrique allant au-delà de nos trois dimensions habituelles. On y ajoute trois dimensions de vitesse (espace de phase), soit six dimensions par objets. Pour le problème des trois corps (Soleil, Terre et Lune), il faut dix-huit dimensions.

Il montre que l'incertitude est caché derrière la loi de la gravitation universelle

Le système solaire est dominé par la masse du Soleil. De ce fait, et en première approximation, le mouvement des planètes se déduit d'un simple problème à deux corps.

Avec deux Soleils et une planète, on aurait un problème à trois corps et, en prime, le chaos mis en évidence par Poincaré. L'orbite des planètes aurait été erratique et imprévisible."

 

[Ebion]

les systèmes naturels sont presque toujours chaotiques.
Le mouvement des planètes est chaotique : c'est même de là qu'est né la théorie du chaos, avec les travaux de Poincaré sur le système Terre-Lune-Soleil:

"Poincaré proposa une méthode tout à fait originale et se trouva finalement confronté à la découverte du chaos:
La gravité recèle non seulement le régulier et le prévisible, mais aussi l'irrégulier et le non-prévisible.
La Lune refusait de se plier aux calculs parce qu'il y avait dans son comportement une part d'imprévisible!
Vouloir s'obstiner à résoudre les équations différentielles en les développant en série n'est pas la bonne méthode.

On fait alors l'hypothèse que l'état du monde actuel ne dépend que du tout récent passé, sans être influencé par la mémoire du lointain passé.
Il faut abandonner la vision de la fourmi limitée à la touffe d'herbe voisine, et se donner une vision d'aigle survolant les montagnes et les vallées.
Poincaré invente une méthode géométrique allant au-delà de nos trois dimensions habituelles. On y ajoute trois dimensions de vitesse (espace de phase), soit six dimensions par objets. Pour le problème des trois corps (Soleil, Terre et Lune), il faut dix-huit dimensions.

Il montre que l'incertitude est caché derrière la loi de la gravitation universelle

Le système solaire est dominé par la masse du Soleil. De ce fait, et en première approximation, le mouvement des planètes se déduit d'un simple problème à deux corps.

Avec deux Soleils et une planète, on aurait un problème à trois corps et, en prime, le chaos mis en évidence par Poincaré. L'orbite des planètes aurait été erratique et imprévisible."

Je suis d'accord. Mais ce chaos reste déterministe, me semble-t-il, malgré les limites imposées à nos capacités mathématiques de prévision.

 

[sansblague]

Je suis d'accord. Mais ce chaos reste déterministe, me semble-t-il, malgré les limites imposées à nos capacités mathématiques de prévision.

Deterministe ?malheureusement c'est un chaos deterministe:
'Chaque condition initiale détermine entièrement l'évolution future car il n'y a pas de hasard : le système est déterministe. Cependant, deux conditions initiales très proches peuvent avoir des évolutions complètement différentes. L'évolution du système devient alors imprévisible car une petite erreur de mesure ou un arrondi à la 15ème décimale conduisent à des résultats complètement faux au bout d'un certain temps. C'est le chaos déterministe.

Le météorologue Lorenz a été le premier à réaliser qu'il existe un chaos déterministe. En météo, cela a pour conséquence qu'il sera toujours impossible de prévoir le temps du mois prochain.'

 

[Cammix]

Univers ordonné ? j'ai lu un peu vite mais ce n'est pas ce que semble dire l'auteur on peut soutenir aussi bien que l'univers est un gros bor.del et ce qu'il appelle "fine tuning" concerne un univers dont les constantes permettent l'emergence de la vie rien de plus mais la vie est ce l'ordre ? qu'est ce que l'ordre ? Une organisation allant vers la complexité ?

Oui j'utilisais le mot ordre dans le sens de fine tuning, une complexité qui exigerait un certain réglage.
Certes il y a du chaos dans l'univers mais on peut nier que l'univers semble intelligible et que ces Lois semblent assez équilibrées pour faire émerger la complexité

 

[Cammix]

@Cammix

@sansblague

J'ai lu l'article, ce sont des raisonnements très intéressants, et je crois qu'ils sont valides.

Il faut cependant faire deux précisions.

La théorie des supercordes n'a pas été inventée exprès pour expliquer d'une manière athée le réglage précis des constantes de la nature. Elle a été inventée pour concilier la physique quantique et la relativité générale, ce qui est un vieux problème en physique. Simplement, une de ses conséquences logiques est la possibilité d'un multivers, et cela pourrait expliquer ce réglage précis des constantes (fine-tuning). Comme le dit l'article, actuellement cette théorie est très spéculative et sans validation empirique. Mais elle est peut-être vraie.

Deuxièmement, le problème entier du fine-tuning, le réglage, repose sur une prémisse cachée : que la valeur de ces constantes pourrait varier librement, n'étant contrainte par aucune loi de la nature. Et donc, les physiciens font des modèles informatiques d'univers où ces constantes sont différentes.

Or, rien ne permet d'affirmer que la valeur de ces constantes peut varier ainsi librement. Cela est un présupposé. Leur valeur pourrait être nécessairement ce qu'elle est, bien qu'on ne comprenne pas encore pourquoi. Ensuite, même si on accorde que cette valeur n'est pas fixée par une contrainte physique, rien ne permet pas d'affirmer que toutes les milliards de milliards de valeurs possibles sont équiprobables. Peut-être que pour une raison physique, les valeurs actuelles sont beaucoup plus probables que toutes les autres possibles.

Citation de Jean Rostand (le biologiste français) : « Tuer le hasard ne ressuscite pas Dieu ».

Mais justement ces arguments ne montrent ils pas que même l'existence d'un Multivers de types theories de supercordes ne suffirait pas à expliquer le fine tuning. Si j'ai bien compris chaque univers pris séparément mérite une explication indépendamment de l'existence d'autres univers.
Même si les constantes obéiraient à une nécessité naturelle, on est en droit de chercher une raison à cette nécessité qui favoriserait l'ordre au désordre, la complexité à la stérilité.
Il y a probablement des raisons physiques pour laquelle une particule ne pèse pas un kilo, donc sûrement que la variabilité est limité, mais on ne sait pas par quoi et ça n'élimine pas le réglage. C'est une sorte d'acte de foi de postuler que forcément viendra un matin où nous aurons notre belle explication matérialiste, rien n'est sûr.

 

[Ebion]

Mais justement ces arguments ne montrent ils pas que même l'existence d'un Multivers de types theories de supercordes ne suffirait pas à expliquer le fine tuning. Si j'ai bien compris chaque univers pris séparément mérite une explication indépendamment de l'existence d'autres univers.
Même si les constantes obéiraient à une nécessité naturelle, on est en droit de chercher une raison à cette nécessité qui favoriserait l'ordre au désordre, la complexité à la stérilité.
Il y a probablement des raisons physiques pour laquelle une particule ne pèse pas un kilo, donc sûrement que la variabilité est limité, mais on ne sait pas par quoi et ça n'élimine pas le réglage. C'est une sorte d'acte de foi de postuler que forcément viendra un matin où nous aurons notre belle explication matérialiste, rien n'est sûr.

Bonjour

Tu parles de chercher une raison à cette nécessité (si un jour on la trouve). Toutefois il y a des limites à toujours repousser l'explication.

Certaines nécessités sont telles qu'elles se passent d'explication. Elles sont « autoexplicatives » ou peu importe comment on appelle cela, mais elles ont en soi leur raison d'être. Par exemple si on pose que Dieu existe en vertu de son essence même, pourquoi lui chercherait-on une cause? Ce sont les athées débutants qui réclament qu'on cherche une cause même à Dieu!!

Ou encore prenons les entités mathématiques. Pourquoi la somme des angles intérieurs d'un triangle est-elle de 180 degrés? C'est une nécessité, et on peut le démontrer par d'autres principes de géométrie, mais de fil en aiguille, on arrivera aux axiomes de la géométrie euclidienne, et ces axiomes mêmes sont tels qu'ils se passent de démonstration ou de fondement**.

Mon point est en réalité que la nécessité des valeurs des constantes de notre univers pourrait bien être comme ça. Et même si on peut les expliquer par quelque loi physique plus fondamentale, cette loi physique sera elle-même nécessaire par soi, ou du moins, on devra remonter finalement à une loi de la physique qui est intrinsèquement nécessaire, et ce sera tout. Les croyants arrêtent la chaîne des cause à Dieu, et ces scientifiques athées l'arrêteront à un principe physique fondamental...

Deuxièmement, admettons que la théorie des supercordes soit vraie et qu'on ait des preuves concrètes de l'existence d'un multivers.

Faudra-t-il alors expliquer encore pourquoi notre univers a les valeurs qu'il a? Je soutiens qu'on jugera que cela est maintenant superflu, que cela est dû au hasard, tout simplement. Tout au plus, on pourrait invoquer les principes de la théorie des supercordes qui expliquent la multiplication débordante d'univers. Tout comme on ne voit rien de bien miraculeux à ce que quelqu'un gagne un jour à la loterie. On attribue cela au hasard.

Reprenons l'analogie des singes dactylographes. Imaginons que le mec se réveille de son coma et voit des singes dactylographes. Mais on lui dit aussi qu'il y a également des singes dactylographes sur des milliards d'autres planètes comme la Terre au même moment, et que pour chacun de ces singes, il y a un humain qui surveille ce qu'ils écrivent, à la recherche de séquences en bon anglais.

Dans ce cas, notre humain sorti du coma trouvera peut-être moins étrange que son singe écrive du bon anglais.

Sauf s'il a une raison particulière et objective (non égocentrique) de croire que sa situation est spéciale par rapport aux milliards d'autres humains sur les milliards d'autres planètes avec leurs singes.

** Cela ne signifie pas que l'univers physique soit euclidien.

 

[Cammix]

Bonjour

Tu parles de chercher une raison à cette nécessité (si un jour on la trouve). Toutefois il y a des limites à toujours repousser l'explication.

Certaines nécessités sont telles qu'elles se passent d'explication. Elles sont « autoexplicatives » ou peu importe comment on appelle cela, mais elles ont en soi leur raison d'être. Par exemple si on pose que Dieu existe en vertu de son essence même, pourquoi lui chercherait-on une cause? Ce sont les athées débutants qui réclament qu'on cherche une cause même à Dieu!!

Ou encore prenons les entités mathématiques. Pourquoi la somme des angles intérieurs d'un triangle est-elle de 180 degrés? C'est une nécessité, et on peut le démontrer par d'autres principes de géométrie, mais de fil en aiguille, on arrivera aux axiomes de la géométrie euclidienne, et ces axiomes mêmes sont tels qu'ils se passent de démonstration ou de fondement**.

Mon point est en réalité que la nécessité des valeurs des constantes de notre univers pourrait bien être comme ça. Et même si on peut les expliquer par quelque loi physique plus fondamentale, cette loi physique sera elle-même nécessaire par soi, ou du moins, on devra remonter finalement à une loi de la physique qui est intrinsèquement nécessaire, et ce sera tout. Les croyants arrêtent la chaîne des cause à Dieu, et ces scientifiques athées l'arrêteront à un principe physique fondamental...

Deuxièmement, admettons que la théorie des supercordes soit vraie et qu'on ait des preuves concrètes de l'existence d'un multivers.

Faudra-t-il alors expliquer encore pourquoi notre univers a les valeurs qu'il a? Je soutiens qu'on jugera que cela est maintenant superflu, que cela est dû au hasard, tout simplement. Tout au plus, on pourrait invoquer les principes de la théorie des supercordes qui expliquent la multiplication débordante d'univers. Tout comme on ne voit rien de bien miraculeux à ce que quelqu'un gagne un jour à la loterie. On attribue cela au hasard.

Reprenons l'analogie des singes dactylographes. Imaginons que le mec se réveille de son coma et voit des singes dactylographes. Mais on lui dit aussi qu'il y a également des singes dactylographes sur des milliards d'autres planètes comme la Terre au même moment, et que pour chacun de ces singes, il y a un humain qui surveille ce qu'ils écrivent, à la recherche de séquences en bon anglais.

Dans ce cas, notre humain sorti du coma trouvera peut-être moins étrange que son singe écrive du bon anglais.

Sauf s'il a une raison particulière et objective (non égocentrique) de croire que sa situation est spéciale par rapport aux milliards d'autres humains sur les milliards d'autres planètes avec leurs singes.

** Cela ne signifie pas que l'univers physique soit euclidien.

Bonjour
Merci de ton développement, je suis d'accord qu'il y a forcement quelques choses qui a sa raison d'être en soi, comme Dieu si on croit en lui, ou les théorèmes mathématiques. Mais dans le cas de la théorie des supercodes, est ce possible? Le mécanisme qui génèrent des univers obéit forcément à des Lois et a une certaines quantités d'énergie, on aura toujours des questions comme "d'où viens cette energie et comment n'est pas épuiser", "pourquoi les lois ont ces valeurs et pas d'autres qui sont cohérentes" "pourquoi le mécanisme a créé ces univers à instant t et pas a un instant t+1" "Ce mécanisme peut il avoir toujours existé?''si on postule que ce sont toutes des nécessités ultimes, alors comment expliquer qu'un fondement nécessaire mais matériel peut produire un monde qui semble contingent ? On peut objecter que même avec Dieu, on a pas de justification suffisante
Pour la 2ieme partie, je pense aussi qu'on peut comparer un multivers à une loterie et ta description des singes me convaincs mais j'aime bien m'intéresser à d'autres point de vue, les univers sont tous totalement indépendant les uns des autres, imagine un multivers dans lequel il y a dans chacun des univers un archers qui vise des cible extrêmement extrêmement difficile à atteindre, dans l'un de ces univers, l'archer reussi toutes ces cibles, alors il faut quand même expliqué d'où cet archer tire ces capacités