Obéir à Allah et obéir au Messager

[kolargool]

comment sais-tu que la prière n'a pas été enseignée complete dès le départ?

Je ne veux pas m'avancer sur cette question il faudrait en faite le vérifier mais si comme il a été dit la prière se retrouve dans plusieurs versets disséminé , c'est qu'elle n'a pas été apparemment définitive /complète dés le départ ?

Un peu comme pour la conso d'alcool ...

Mais l'importance pour nous, n'est pas là..

Aujourd hui nous avons la guidée, la lumière ...parachevée... complète...

L'importance d Allah pour nous est dans le Coran

Allah décrit et détaille ce qui est .
Allah décrit et détaille ce qui est important.
Allah décrit et détaille ce qui est important de la prière.

pourquoi dans le coran il n'y a pas un seul et unique verset qui détaille tout sur la salat au lieu de plusieurs qui se completent? (et encore on a très peu de chose)

Car c'est sa volonté et ce que l'on doit savoir s'y trouve.


Allah fait les choses justes et simples ( pour nous).

Allah seul sait.

 

[saphir84]

salam

le dernier prophete et messager mouhamed as nous amene de dieu la religion parafaite pour toutes lhumaniter et meme pour les djinn


dieu demande de juger que selon le coran donc quils est elaborer ou non une sciences des hadith nest pas important dans le jugement puisque dieu ne demande pas de juger autrement que par les revelation


mouhamed as juger que selon se que dieu ordonne et donc mouhamed as ordonera que se que dieu a ordonner

 

[Ibnossabil]

Selon toi ,lintégrité d'un texte est sur son contenu ou sur le CV qui lentoure ?

C'est le contenu qui est important , et c'est lui qui doit etre etudie et analyse correctement. Mais il n'est malheuresement pas le seul element qui compte lors de l'etude d'un hadith par exemple.

 

[Shahzadeh]

Je me suis peu etre mal exprimé car je répondais à un autre post.

Je ne voulais pas dire prie comme tu le souhaites mais comme Allah t'a demandé de le faire dans le Coran.

Et par raccourci , si dans le Coran il n'y a pas ceci ou cela c'est que ceci ou cela n'est pas primordial sinon il y serait.

Logique non ?

OK! On va faire simple alors: explique moi combien il y a de salât journalière et comment doivent-elles être effectué? Je t'écoute.

 

[saphir84]

OK! On va faire simple alors: explique moi combien il y a de salât journalière et comment doivent-elles être effectué? Je t'écoute.

salam

il yen as trois tout comme pour les juif
et c facilemnt prouvable et pour comment savoir faire la salat c facile aussi

 

[thereason]

C'est le contenu qui est important , et c'est lui qui doit etre etudie et analyse correctement. Mais il n'est malheuresement pas le seul element qui compte lors de l'etude d'un hadith par exemple.

il ne doit pas etre contraire au Quran !
mais a part cela ,quel autre élément ?

 

[kolargool]

OK! On va faire simple alors: explique moi combien il y a de salât journalière et comment doivent-elles être effectué? Je t'écoute.

Ce sujet a été mainte fois débattu.

Il y a ce que dit le Coran
Il y a ce que rapporte la sounna.

Les deux ne disent pas exactement la même chose.

Et par mimétisme, par habitude, pour ne pas se faire remarquer etc ( tous ce que tu peux imaginer comme raison) les musulmans on va dire non sunnite ou en tous cas ceux qui ont des doutes font en général les 5 prières qu'on nous apprend avec détails.

Ca ne contredit pas le Coran, il y a des gestes ou postures supplémentaires ou en moins, il y a une facon de faire etc...

J'en reviens au départ : le plus important c'est prie avec ce qui est dit principalement dans le Coran.

 

[saphir84]

Ce sujet a été mainte fois débattu.

Il y a ce que dit le Coran
Il y a ce que rapporte la sounna.

Les deux ne disent pas exactement la même chose.

Et par mimétisme, par habitude, pour ne pas se faire remarquer etc ( tous ce que tu peux imaginer comme raison) les musulmans on va dire non sunnite ou en tous cas ceux qui ont des doutes font en général les 5 prières qu'on nous apprend avec détails.

Ca ne contredit pas le Coran, il y a des gestes ou postures supplémentaires ou en moins, il y a une facon de faire etc...

J'en reviens au départ : le plus important c'est prie avec ce qui est dit principalement dans le Coran.

salam

dans les ancienne croyance il ya 3 priere et dans le coran il yen as trois plus jumuha

 

[Shahzadeh]

Allez je reformule.

Oui peut etre tu aurais pu poser cette question au "nouveau messager" , au cas ou tu ne l'aurais pas encore vu ou ceux qui l'on suivis prier de la meme maniere ou presque la meme que les "anciens" musulmans.

Mais enfin passons.

OK j'ai capté ce que tu voulais dire mais bon il faut avouer que ce n'était pas suffisamment clair.

Au passage, tu voulais en venir où justement avec ta question?

Non , c'est pas de ca que parle. Je parle des hadiths qui relatent comment le prophete avait appris la priere et comment les tout premiers musulmans la fesaient. Albukhari cite le hadith de almi3raj mais je doute fort que ce soit la premiere fois que le prophete a recu l'ordre de prier (si on considere que cette histoire est vraie biensur).

Oula! Il faut te relire l'ami!

Je te rappelle que tu avais affirmé que les hadiths qui explicitent le comment de salât sont
rare. Or il suffit d'ouvrir un recueil de hadith comme le sahih Al Bukhârî et de jeter un
oeil sur le chapitre de la salât pour être convaincu du contraire. Et je te rassure il n'a pas
seulement compiler les hadiths relatant le voyage nocturne.

Tu avais aussi affirmé que ces hadiths-là manquaient d'authenticité selon toi. Tu ne m'as
toujours pas expliqué comment tu en arrives à dire ce que tu dis!

Il n y a que les hadiths rapportes par ibn ishaq (qu'on trouve d'ailleurs dans sirate ibn hicham) qui en parle, si tu trouve d'autres hadiths ou recits je suis preneur.

Faux! Allez prend juste le riyadh al-salihîn (j'imagine que tu l'as), il y a plusieurs chapitres
qui prouvent le contraire de ce que tu affirmes!

Effectivement , et les "savants" du hadiths sont un peu reticents en ce qui concerne les hadiths rapportes par d'ibn iss7aq , c'est pour ca que je pense que le hadith en question n'est pas considere comme authentique par ces "savants" ,mais je peux me tromper je n'ai pas vraiment verifier.

Nan mais là tu parles sans vraiment savoir car j'ai jamais lu ce que tu avances mon ami!
Bref, c'est pas important ici; on s'est déjà assez éloigné du sujet!

 

[Shahzadeh]

Ce sujet a été mainte fois débattu.

Et alors? Ce n'est pas de ma faute si tu affirmes des choses que tu n'arrives pas à prouver!

Il y a ce que dit le Coran
Il y a ce que rapporte la sounna.

Oui et ils se complètent mutuellement.

Les deux ne disent pas exactement la même chose.

Preuve? Juste une seule, c'est possible?

Et par mimétisme, par habitude, pour ne pas se faire remarquer etc ( tous ce que tu peux imaginer comme raison) les musulmans on va dire non sunnite ou en tous cas ceux qui ont des doutes font en général les 5 prières qu'on nous apprend avec détails.

Là c'est marrant ce que tu dis car tu laisses entendre finalement que les coranistes ont
un certain poids. Mais réveille-toi l'ami, votre espace d'expression ne se limite qu'à
quelques forum de discussion. Enfin bref.

Donc en gros, tu penses que les coranistes prient comme les sunnites pour une raison ou
une autre. Finalement, ils n'assument même leur "philosophie" ! ! !

Ca ne contredit pas le Coran, il y a des gestes ou postures supplémentaires ou en moins, il y a une facon de faire etc...

Oui bref, tu te justifies comme tu peux.

J'en reviens au départ : le plus important c'est prie avec ce qui est dit principalement dans le Coran.

Problème: dans le Coran, on sait juste que la salât consiste en certaines genouflexions et
quelques prosternations mais c'est tout.

 

[Shahzadeh]

salam

il yen as trois tout comme pour les juif
et c facilemnt prouvable et pour comment savoir faire la salat c facile aussi

Parmi tes coreligionnaires (même si je doute que tu sois vraiment un coraniste), certains
avancent le chiffre de 3 et d'autres 5. Comment on fait?
Et qu'est-ce qui te permet d'avancer le chiffre de 3?

 

[saphir84]

Parmi tes coreligionnaires (même si je doute que tu sois vraiment un coraniste), certains
avancent le chiffre de 3 et d'autres 5. Comment on fait?
Et qu'est-ce qui te permet d'avancer le chiffre de 3?

salam


dans le coran il ya 3 priere
le coran et aussi un rappelle de se qui se pratiquer avant


les juif prie dieu trois fois par jour lors des jours ordinaires : l'office du matin (šaḥarit) est inspiré par le patriarche biblique Abraham, l'après-midi (minḥa) par Isaac et le soir (maariv) par Jacob ;

mouhamed as dit que dieu lui adit

Dites: ‹Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis›.

45 Et rappelle-toi Abraham, Isaac et Jacob? Nos serviteurs puissants et clairvoyants.
46 Nous avons fait d'eux l'objet d'une distinction particulière: le rappel de l'au-delà.


et mouhamed as confirme bien se que disent les juif c a dire que chaque priere qui est un rappel a dieu a ete instituer chcune par delle par abragam fajr isaac as le asr et jacob as la nuit

donc un musulmman pratique se que pratiquer abraham as isaac as et jacob as
et les verset en bas confirme c plage horraire

78 Accomplis la Salat au déclin du soleil jusqu'à l'obscurité de la nuit, et [fais] aussi la Lecture à l'aube, car la Lecture à l'aube a des témoins.
79 Et de la nuit consacre une partie [avant l'aube] pour des Salat surérogatoires: afin que ton Seigneur te ressuscite en une position de gloire.

39 Endure donc ce qu'ils disent: et célèbre la louange de ton Seigneur avant le lever du soleil et avant [son] coucher;
40 et célèbre Sa gloire, une partie de la nuit et à la suite des prosternations [prières].



et mouhamed as nous dit que dieu dit

Et accomplis la salat aux deux extrémités du jour et à certaines heures de nuit. Les bonnes oeuvres dissipent les mauvaises. Cela est une exhortation pour ceux qui réfléchissent.


on voit quil faut pratiquer la salat au singulier au deux extremiter du jour et pas entre les extremiter et la nuit donc si on lit un autres verset on voit

Soyez assidus aux Salats et surtout la Salat médiane; et tenez-vous debout devant Allah, avec humilité.


donc la mediane des salat au pluriel c la nuit puisque elle se trouve entre deux extremiter du jour
exemple entre lextremiter du jour du lundi et lextremiter du jour d u mardi il ya la nuit



saphir84lapriere

 

[kolargool]

Et alors? Ce n'est pas de ma faute si tu affirmes des choses que tu n'arrives pas à prouver!


Oui et ils se complètent mutuellement.


Preuve? Juste une seule, c'est possible?


Là c'est marrant ce que tu dis car tu laisses entendre finalement que les coranistes ont
un certain poids. Mais réveille-toi l'ami, votre espace d'expression ne se limite qu'à
quelques forum de discussion. Enfin bref.

Donc en gros, tu penses que les coranistes prient comme les sunnites pour une raison ou
une autre. Finalement, ils n'assument même leur "philosophie" ! ! !


Oui bref, tu te justifies comme tu peux.


Problème: dans le Coran, on sait juste que la salât consiste en certaines genouflexions et
quelques prosternations mais c'est tout.

Dis moi, tu lis ce qu'on écrit ???
Rien que pour ta première réflexion je n'ai pas affirmer ni prouver quelque chose dans mon dernier message ???
Tu m'as posé une question.... Je t'ai répondu honnêtement..

Quand a la preuve que tu demandes

Les deux ne disent pas exactement la même chose.

c'est évident !! même pour toi puisque la sounna rajoute des choses qui ne sont pas dans le Coran !!!

La sounna ne dit donc pas exactement ce que dit le Coran ( je le dis comme ca pour ne pas dire l'inverse : le Coran est incomplet concernant la prière ) ce qui est un blasphème !!

N'est ce pas ?


Tu pourrais etre plus courtois , comme dans une conversation entre personnes posées qui avancent leurs hypothèses , leurs réflexions sans vouloir "réveillez l'autre" ou le minimiser au nombre de ceux qui qui ne pensent pas comme toi .

 

[Shahzadeh]

Ah tiens j'avais pas vu que t'avais répondu lol!

[...]
La compilation est dans le désordre car celui qui étudie un tant soit peu la chronologie du Coran le découvre.
Tu remarqueras que le Coran est compilé de la plus grande a la plus petite sourate excepté la fatiha.

Le Coran n'est pas apparu d'un coup car pour les meme raisons que précédemment le Prophète a eu des révélations Coraniques tout au long de sa vie (CQFD)

Merci pour ce fou rire (je suis avec des potes à moi) parce que t'as rien démontré du
tout sauf que niveau réflexion t'as visiblement c'est pas trop ça. Qu'Allah te facilite.

1/ D'abord, en ce qui concerne la compilation du Coran comment peux-tu étudier quelque
chose que tu rejètes car c'est dans la sunna qu'on sait à peu près l'ordre chronologique!

2/ Et ensuite, comment sais-tu que la révélation s'est étalé tout au long de sa vie?

Au cas où tu ne l'aurais pas compris, j'attendais des preuves tirées du Coran puisque c'est
ta seule source!

J'ai dit que le prophète a mes yeux n’était pas qu'un simple facteur, suffit de bien lire mes propos plus haut

Et donc?

Pour moi : expliquer la Salat ( fait par le prophète) n'est pas une révélation coranique sinon cela serait dans le Coran du seul révélateur ( Allah).
PS je rappel au passage que Allah parle de la salat dans le Coran et que le fond et la forme y est décrite.

Bref, dans ce cas explique moi en quoi consiste la salât selon toi!

Il est impensable que le second piliers ( qui pour certains en plus fait sortir de l'Islam) n'est pas été parachever dans sa perfection par Allah dans la guidée qu'est le Coran et qu'il ait laisser ( cette importance suprême) à un homme et d'autres, qui ont compilé , suivi, rapporté aux quatre coins du monde un acte aussi important sachant que le DIABLE rode dans les détails.

Je répète donc ma question: selon toi, en quoi consiste la salât d'après le Coran? C'est
simple comme question!

Le prophète n’était pas muet car il était le chef de cette communauté, mais il n’était pas divin...( suffit de lire les ordre d'Allah)

et non pas selon SES avis.

...

C'etait je te le rappelle un homme qui est né comme un homme et qui est mort comme un homme... fusse t'il le meilleur.

Et je te rappelle qu'Allah dit: "En effet, vous avez dans le messager de Dieu un
excellent modèle (à suivre), pour quiconque espère en Dieu et au jour dernier et
invoque Dieu fréquemment."

Et on dit non pas le prophète sait mieux pour conclure mais : " et Allah exalté il est, sait mieux " qu'il nous guide lui le seul à qui incombe cette tache.

Encore heureux et d'ailleurs cela ne fait pas parti du crédo du musulman qui suit le Coran
et la sunna authentique.

 

[kolargool]

Ah tiens j'avais pas vu que t'avais répondu lol!


Merci pour ce fou rire (je suis avec des potes à moi) parce que t'as rien démontré du
tout sauf que niveau réflexion t'as visiblement c'est pas trop ça. Qu'Allah te facilite.

1/ D'abord, en ce qui concerne la compilation du Coran comment peux-tu étudier quelque
chose que tu rejètes car c'est dans la sunna qu'on sait à peu près l'ordre chronologique!

2/ Et ensuite, comment sais-tu que la révélation s'est étalé tout au long de sa vie?

Au cas où tu ne l'aurais pas compris, j'attendais des preuves tirées du Coran puisque c'est
ta seule source!


Et donc?


Bref, dans ce cas explique moi en quoi consiste la salât selon toi!


Je répète donc ma question: selon toi, en quoi consiste la salât d'après le Coran? C'est
simple comme question!


...


Et je te rappelle qu'Allah dit: "En effet, vous avez dans le messager de Dieu un
excellent modèle (à suivre), pour quiconque espère en Dieu et au jour dernier et
invoque Dieu fréquemment."



Encore heureux et d'ailleurs cela ne fait pas parti du crédo du musulman qui suit le Coran
et la sunna authentique.

De nouveau tu fais le malin j’espère que tu y gagnes quelque chose...

1 Et j'ai le regret de t'apprendre que c'est dans l'histoire ou plutot les faits historiques qu'on apprend cela et si donc tu estimes que la sounna c'est de l'histoire , je suis d'accord.
2 pareil que pour la 1

Quand au autres de tes questions tu élèveras ton intelligence ou tout du moins ta culture religieuse en allant directement voir dans le Coran.
Mais penses tu peu etre que le Coran n'en parle pas et est incomplet ?
Dis le...
J'ai répondu en te disant que cela avait déjà été mainte fois débattu sur Bladi, il te suffit de faire une recherche mais peu etre que là aussi tu penses que Allah dans le Coran ne parle pas de salat ?

Quand au prophète il n'est qu'un homme comme je l'ai écrit .. tu ne comprends pas ? c'est trop compliqué ? Te faut il aussi une preuve par le Coran que tu n'as visiblement pas lu ou malheureusement peu etre que tu ne comprends pas ?

Tu tournes autour du pot pour ne pas entrer dans le fond du debat, c'est typique...

 

[salamMALAYKOUM]

Sourate An-Nur (LA LUMIÈRE)

Verset 51.La seule parole des croyants, quand on les appelle vers Allah et Son messager, pour que celui-ci juge parmi eux, est : "Nous avons entendu et nous avons obéi". Et voilà ceux qui réussissent.

 

[saphir84]

Sourate An-Nur (LA LUMIÈRE)

Verset 51.La seule parole des croyants, quand on les appelle vers Allah et Son messager, pour que celui-ci juge parmi eux, est : "Nous avons entendu et nous avons obéi". Et voilà ceux qui réussissent.

salam

oui

dieu demande a mouhamed as de juger que dapres le coran
et donc il ordonner seulement se que dieu ordonner

 

[Ibnossabil]

Au passage, tu voulais en venir où justement avec ta question?

A savoir comment s'est deroule les premieres prieres du prophete , qui lui a appri comment faire (s 'il ne le savait pas deja biensur) , quand , comment il a communiquer cela aux quelques croyants qui l'on suivit a ce moment, ect... ,

Ne me donne pas le hadith qui dit riez comme vous m'avez vus prier , parcequ'il ne repond pas a la question , et parceque le compagnon qui l' a rapporte (malek ibn alhowayrith) ne fait pas vraiment partie des premiers mecquois qui ont suivis Mohamed , et en plus lorsqu'il est venu voir Mohamed pour la premiere fois celui-ci fesait deja la priere et ce depuis longtemps.

Oula! Il faut te relire l'ami!

Je te rappelle que tu avais affirmé que les hadiths qui explicitent le comment de salât sont
rare. Or il suffit d'ouvrir un recueil de hadith comme le sahih Al Bukhârî et de jeter un
oeil sur le chapitre de la salât pour être convaincu du contraire. Et je te rassure il n'a pas
seulement compiler les hadiths relatant le voyage nocturne.

Non shahzadeh , voila ce que j'avais demander :

Enfin bref, les hadiths qui nous racontent le deroulement des premieres prieres sont tres rares et manquent d'authenticite je pense, celui qui me reviens a l'esprit est celui d'ibn iss7aq qui raconte comment jibril a enseigner l'ablution et la priere au prophete (hadith qui n'a pas ete authetifie je pense , corrige moi si je me trompe).

Quand j'ai dis deroulement ,je ne parlais pas uniquement de la facon , mais de son origine , le moment ou cela s'est passe , qui etaient les premiers croyants al 'apprendre ,ect...enfin l'histoire quoi.

Comme l'exemple du recit d'ibn ishaq que j'ai donner.

Tu avais aussi affirmé que ces hadiths-là manquaient d'authenticité selon toi. Tu ne m'as
toujours pas expliqué comment tu en arrives à dire ce que tu dis!

Tu as juste mal compris.

Faux! Allez prend juste le riyadh al-salihîn (j'imagine que tu l'as), il y a plusieurs chapitres
qui prouvent le contraire de ce que tu affirmes!

Non , je n'ai rien trouver.

Nan mais là tu parles sans vraiment savoir car j'ai jamais lu ce que tu avances mon ami!
Bref, c'est pas important ici; on s'est déjà assez éloigné du sujet!

Ibn Ishaq est connu comme etant "fraudeur" (مدل&#1587 , ca c'est pas moi qui le dis. Fais des recherches sur le sujet tu va apprendre beaucoup de choses , j'ai la flemme de t'amener toutes les critiques et les discussions sur lui et sur sa methode de rapporter les hadiths.

 

[ENOKS2]

Dieu demande aux gens de questionner les gens du livre au sujet des anciens prophetes/propheties s'il ne savent pas , ici on peut remarquer que les gens ignoraient ou doutaient encore de beaucoup de choses au sujet des anciennes revelations ce qui est peut probable d'etre le cas s'ils etaient a medine (plus d'une dizaine d'annee a recevoir la revelation avant l'hegire, d'apres les recits traditionels) , en plus on ne peux pas confirmer que les gens du livre ne se trouvaient pas a la mecque aussi.

Nous re voila avec le fameux "Interroger les gens du rappel si vous ne savez pas ".

une précision s'impose sur ce verset , car il est souvent utilisé à tout bout de champs :

les questions auxquelles il faut répondre :

1) quels sont les gens du rappel ?
2) A qui s'adresse ce verset ?
3) et sur quel sujet doivent t ils interroger les gens du rappel ?

pour la question 1 , et en examinant le contexte du verset , on est tous d'accord qu il s'agit des gens du livre . et par la meme occasion j'aimerais souligner que tous les Mufassirines sunnites sont d'accord sur cela , contrairement à ce que certains ont avancé ici .

2) ce verset s'adresse aux Non-musulmans et plus précisément aux polythéistes , et je vais vous le démontrer .

3) le sujet sur lequel doit etre interrogé les gens du rappel est dans le verset même : à savoir la nature des messagers .

Nous n’avons envoyé avant toi que des hommes auxquels Nous avons fait des révélations. Interrogez à leur sujet, si vous ne le savez pas déjà, ceux qui détiennent les Écritures.

je m'explique :
pour certains polytheistes , il est impossible que le messager soit un homme :

10/2

Qu’y a-t-il d’étonnant pour les hommes que Nous ayons révélé à l’un d’entre eux d’avoir à les avertir et à annoncer à ceux qui croient qu’ils bénéficieront d’une présence bien méritée auprès de leur Seigneur?

17/94

Rien n’empêche les hommes de croire quand la bonne voie leur est indiquée, si ce n’est cette question qu’ils posent : «Comment Dieu peut-Il envoyer un simple mortel comme Messager?»


Donc les non croyants ( en dehors des gens du livre) ne voulaient pas se contenter d'un simple mortel comme messager , et c'est cette question que le verset leur demande de poser aux gens du rappel qui ont reçu des écritures et des messager dans le passé : est ce que les messagers avant Muhammed etaient des anges ou de simples mortels?.


Nous n’avons envoyé avant toi que des hommes auxquels Nous avons fait des révélations. Interrogez à leur sujet, si vous ne le savez pas déjà, ceux qui détiennent les Écritures.

le verset ne s'adresse donc pas aux croyants , mais aux non croyants ( en dehors des gens du livre) qui ne pouvaient accepter que le messager d'Allah ne soit qu un simple mortel , le coran leur demande de poser la question aux gens du livre , au sujets des messagers passés , et ils auront la confirmations que tous les messagers envoyés par Allah étaient de simples mortels comme Muhammed saws.
A aucun moment , ce verset ne s'adresse donc aux croyants .

 

[simplement la]

Nous re voila avec le fameux "Interroger les gens du rappel si vous ne savez pas ".

une précision s'impose sur ce verset , car il est souvent utilisé à tout bout de champs :

les questions auxquelles il faut répondre :

1) quels sont les gens du rappel ?
2) A qui s'adresse ce verset ?
3) et sur quel sujet doivent t ils interroger les gens du rappel ?

pour la question 1 , et en examinant le contexte du verset , on est tous d'accord qu il s'agit des gens du livre . et par la meme occasion j'aimerais souligner que tous les Mufassirines sunnites sont d'accord sur cela , contrairement à ce que certains ont avancé ici .

2) ce verset s'adresse aux Non-musulmans et plus précisément aux polythéistes , et je vais vous le démontrer .

3) le sujet sur lequel doit etre interrogé les gens du rappel est dans le verset même : à savoir la nature des messagers .

Nous n’avons envoyé avant toi que des hommes auxquels Nous avons fait des révélations. Interrogez à leur sujet, si vous ne le savez pas déjà, ceux qui détiennent les Écritures.

je m'explique :
pour certains polytheistes , il est impossible que le messager soit un homme :

10/2

Qu’y a-t-il d’étonnant pour les hommes que Nous ayons révélé à l’un d’entre eux d’avoir à les avertir et à annoncer à ceux qui croient qu’ils bénéficieront d’une présence bien méritée auprès de leur Seigneur?

17/94

Rien n’empêche les hommes de croire quand la bonne voie leur est indiquée, si ce n’est cette question qu’ils posent : «Comment Dieu peut-Il envoyer un simple mortel comme Messager?»


Donc les non croyants ( en dehors des gens du livre) ne voulaient pas se contenter d'un simple mortel comme messager , et c'est cette question que le verset leur demande de poser aux gens du rappel qui ont reçu des écritures et des messager dans le passé : est ce que les messagers avant Muhammed etaient des anges ou de simples mortels?.


Nous n’avons envoyé avant toi que des hommes auxquels Nous avons fait des révélations. Interrogez à leur sujet, si vous ne le savez pas déjà, ceux qui détiennent les Écritures.

le verset ne s'adresse donc pas aux croyants , mais aux non croyants ( en dehors des gens du livre) qui ne pouvaient accepter que le messager d'Allah ne soit qu un simple mortel , le coran leur demande de poser la question aux gens du livre , au sujets des messagers passés , et ils auront la confirmations que tous les messagers envoyés par Allah étaient de simples mortels comme Muhammed saws.
A aucun moment , ce verset ne s'adresse donc aux croyants .

salam,

Pour les autres versets qui parlent des "gens du rappel", l'explication est elle la même?

Cela concerne toujours les non-croyants?? ou bien cela depend du verset....?

 

[ENOKS2]

salam,

Pour les autres versets qui parlent des "gens du rappel", l'explication est elle la même?

Cela concerne toujours les non-croyants?? ou bien cela depend du verset....?

salam
quels versets par ex?

 

[ENOKS2]

salam,

Pour les autres versets qui parlent des "gens du rappel", l'explication est elle la même?

Cela concerne toujours les non-croyants?? ou bien cela depend du verset....?

tu as la meme chose dans sourate al anbyaa verset 7 :

Nous n’avons envoyé avant toi que des hommes à qui nous faisions des révélations. Interrogez là-dessus les gens de l’Écriture, si vous l’ignorez !


tu remarqueras que dans cet autre verset , l accent est mis encore une fois sur la nature des messagers : des hommes .

 

[Ibnossabil]

2) ce verset s'adresse aux Non-musulmans et plus précisément aux polythéistes , et je vais vous le démontrer .

Ca c'est ta lecture du verset , moi quand je lis le verset je vois qu'il est adresse a Mohamed d'abord (j'espere que tu es d'accord avec moi sur ce point) ensuite a tout le peuple (croyants inclus).

Quant au sujet du verset je suis d'accord avec toi , mais on ne peux pas limiter ca a un renseignement sur la nature des messagers seulement ,mais aussi de ce qu'ils on recus bien evidement. Dans la suite d'un verset Dieu presice ce qu'ils ont recus (preuves claires et livres).

Enfin bref , la raison pour laquelle j'ai citer ce verset c'est pour ajouter un autre argument qui montre que les croyants (ou le peuple de Mohamed en general) cotoyaient deja les gens du livre et ce bien avant l'hegire.

 

[bachir1975]

106. lorsque Noé, leur frère, (contribule) leur dit: «Ne craindrez-vous pas [Allah]?

107. Je suis pour vous un messager digne de confiance.

108. Craignez Allah donc et obéissez-moi.

109. Et je ne vous demande pas de salaire pour cela; mon salaire n’incombe qu’au Seigneur de l’univers.

110. Craignez Allah donc, et obéissez-moi».

111. Ils dirent: «Croirons-nous en toi, alors que ce sont les plus vils qui te suivent.

112. Il dit: «Je ne sais pas ce que ceux-là faisaient.

113. Leur compte n’incombe qu’à mon Seigneur. Si seulement vous êtes conscients.

114. Je ne suis pas celui qui repousse les croyants.

115. Je ne suis qu’un avertisseur explicite».

116. Ils dirent: «Si tu ne cesses pas, Noé, tu seras certainement du nombre des lapidés!»

117. Il dit: «Ô mon Seigneur, mon peuple me traite de menteur.

118. Tranche donc clairement entre eux et moi; et sauve-moi ainsi que ceux des croyants qui sont avec moi».

119. Nous le sauvâmes donc, de même que ceux qui étaient avec lui dans l’arche, pleinement chargée.

donc pour moi obéir signifier suivre un messager dans sa croyance en un DIEU(swt) unique, comme ceux qui ont suivit Noé.

 

[simplement la]

tu as la meme chose dans sourate al anbyaa verset 7 :

Nous n’avons envoyé avant toi que des hommes à qui nous faisions des révélations. Interrogez là-dessus les gens de l’Écriture, si vous l’ignorez !


tu remarqueras que dans cet autre verset , l accent est mis encore une fois sur la nature des messagers : des hommes .

C'est ce que je cherchais, en effet c'est la même tournure je n'avais jamais remarquer cela.

BarakAllahoufik

 

[ENOKS2]

Ca c'est ta lecture du verset , moi quand je lis le verset je vois qu'il est adresse a Mohamed d'abord (j'espere que tu es d'accord avec moi sur ce point) ensuite a tout le peuple (croyants inclus).

Quant au sujet du verset je suis d'accord avec toi , mais on ne peux pas limiter ca a un renseignement sur la nature des messagers seulement ,mais aussi de ce qu'ils on recus bien evidement. Dans la suite d'un verset Dieu presice ce qu'ils ont recus (preuves claires et livres).

Enfin bref , la raison pour laquelle j'ai citer ce verset c'est pour ajouter un autre argument qui montre que les croyants (ou le peuple de Mohamed en general) cotoyaient deja les gens du livre et ce bien avant l'hegire.

que le verset soit adressé au prophete dans un premier temps , c est un peu normal , car il est le transmetteur .
ensuite , dans les deux versets ou il est question d interroger les gens du rappel , l accent est mis sur la nature des messagers : des hommes a qui Allah fait des revelations .

les croyants ne sont pas concernés , pour la simple et bonne raison , qu ils croient deja au message et au messager , ce sont donc ceux qui croient que le Messager ne peut etre qu un simple mortel qui sont concernés , et le verset leur demande de s'adresser aux gens du livre , car ils savent et peuvent confirmer que leurs messagers etaient de simples mortels qui ont reçu des revelations .


le verset ne s adresse certainement pas aux musulmans , et ne demande aucunement de poser des questions sur les revelations ou sur les pratiques religieuses ..... car un autre verset dit : 4/48
À toi aussi Nous avons révélé le Coran, expression de la pure Vérité, qui est venu confirmer les Écritures antérieures et les préserver de toute altération. Juge donc entre eux d’après ce que Dieu t’a révélé. Ne suis pas leurs passions, loin de la Vérité qui t’est parvenue. À chacun de vous Nous avons tracé un itinéraire et établi une règle de conduite qui lui est propre.

 

[bachir1975]

210. Et ce ne sont point les diables qui sont descendus avec ceci (le Coran):

211. cela ne leur convient pas; et ils n’auraient pu le faire.

212. Car ils sont écartés de toute écoute (du message divin).

213. N’invoque donc pas une autre divinité avec Allah, sinon tu seras du nombre des châtiés.

214. Et avertis les gens qui te sont les plus proches.

215. Et abaisse ton aile [sois bienveillant] pour les croyants qui te suivent.

216. Mais s’ils te désobéissent, dis-leur: «Moi, je désavoue ce que vous faites».

donc lui obéir c bien de suivre le Coran et surtout de ne pas LUI associé autre choses à coter de lui

 

[bachir1975]

191. Et ton Seigneur, c’est en vérité Lui le Tout Puissant, le Très Miséricordieux.

192. Ce (Coran) ci, c’est le Seigneur de l’univers qui l’a fait descendre,

193. et l’Esprit fidèle(7) est descendu avec cela

194. sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs,

195. en une langue arabe très claire.

c le Coran qui est descendu avec l'ange Gabriel, pas autres choses

 

[ENOKS2]

C'est ce que je cherchais, en effet c'est la même tournure je n'avais jamais remarquer cela.

BarakAllahoufik

et tout au long des versets coraniques , cette nature humaine des messagers est soulignée :

25/20

Nous n’avons envoyé avant toi que des messagers qui se nourrissaient et qui fréquentaient les marchés, comme les autres hommes. Nous vous éprouvons les uns par les autres, afin de mesurer le degré de votre endurance, car rien n’échappe à la vigilance de ton Seigneur.
[21] Ceux qui n’espèrent pas Nous rencontrer disent : «Que Dieu ne nous envoie-t-Il des anges ou ne Se manifeste-t-Il Lui-même à notre regard?»


remarque ici , juste apres le verset dans Al Anbyaa:

Nous n’avons envoyé avant toi que des hommes à qui nous faisions des révélations. Interrogez là-dessus les gens de l’Écriture, si vous l’ignorez ! [8] Et Nous n’en avons pas fait des corps pouvant se passer de nourriture ou des êtres immortels

ce qui demontre encore une fois que c est de la nature de ces messager dont il est question .


ou encore : 18/110

Dis : «Je ne suis qu’un être humain comme vous. Il m’a été révélé que votre Dieu est un Dieu Unique

et les versets a ce sujet sont tres nombreux , ce qui prouve que la Nature meme du messager etait un frein à la conversion de nombreux polytheistes .

 

[Ibnossabil]

que le verset soit adressé au prophete dans un premier temps , c est un peu normal , car il est le transmetteur .

Non il ya une difference entre s'adresser directement a Mohamed (et la il est tout aussi concerne que les gens a qui il transmet le message) et de s'adresser aux gens en parlant de Mohamed.


On peux remarquer ca dans le verset ou Dieu rappel le statut de Mohamed aux croyants (toujours en fesant reference aux messagers avant lui) qui dit que Mohamed n'est qu'un messager et que bien d'autres messagers sont passes avant lui , si c'etait la meme chose il aurrait pu dire : et tu n'est qu'un messager.... ou bien dire dans les autres versets ( de sourate alanbiyae et alnahl) : nous n'avons envoyes avant Mohamed.... Au lieu de s'addresser au messager en premier lieu.

le verset ne s adresse certainement pas aux musulmans , et ne demande aucunement de poser des questions sur les revelations ou sur les pratiques religieuses ..... car un autre verset dit : 4/48
À toi aussi Nous avons révélé le Coran, expression de la pure Vérité, qui est venu confirmer les Écritures antérieures et les préserver de toute altération. Juge donc entre eux d’après ce que Dieu t’a révélé. Ne suis pas leurs passions, loin de la Vérité qui t’est parvenue. À chacun de vous Nous avons tracé un itinéraire et établi une règle de conduite qui lui est propre.

Ici le verset parle des jugements et des commandements , et que les commandements du coran dominent sur ceux des anciennes ecritures , ca n'a rien avoir.

 

[ENOKS2]

Non il ya une difference entre s'adresser directement a Mohamed (et la il est tout aussi concerne que les gens a qui il transmet le message) et de s'adresser aux gens en parlant de Mohamed.


On peux remarquer ca dans le verset ou Dieu rappel le statut de Mohamed aux croyants (toujours en fesant reference aux messagers avant lui) qui dit que Mohamed n'est qu'un messager et que bien d'autres messagers sont passes avant lui , si c'etait la meme chose il aurrait pu dire : et tu n'est qu'un messager.... ou bien dire dans les autres versets ( de sourate alanbiyae et alnahl) : nous n'avons envoyes avant Mohamed.... Au lieu de s'addresser au messager en premier lieu.

ça c est mal connaitre le style coranique , et je te donne un autre exemple :

[1] IL s’est renfrogné et s’est détourné [2] lorsque l’aveugle vint à lui. [3] Que sais-tu de lui? Peut-être cherche-t-il à se purifier [4] ou à écouter tes exhortations pour en tirer profit? [5] Comment donc ! À celui qui est plein de suffisance [6] tu portes un intérêt tout particulier


qui est donc le "IL" et le "TU" ?.en repondant a cette question tu verras que ce que tu dis n est pas toujours respecté dans le coran .

Ici le verset parle des jugements et des commandements , et que les commandements du coran dominent sur ceux des anciennes ecritures , ca n'a rien avoir.

que veux tu dire par commandements et jugements ?
est ec que la priere ou le hajj entrent dans ces categories ?

 

[Shahzadeh]

A savoir comment s'est deroule les premieres prieres du prophete , qui lui a appri comment faire (s 'il ne le savait pas deja biensur) , quand , comment il a communiquer cela aux quelques croyants qui l'on suivit a ce moment, ect... ,

Et t'en déduis quoi par curiosité?

Ne me donne pas le hadith qui dit riez comme vous m'avez vus prier , parcequ'il ne repond pas a la question , et parceque le compagnon qui l' a rapporte (malek ibn alhowayrith) ne fait pas vraiment partie des premiers mecquois qui ont suivis Mohamed , et en plus lorsqu'il est venu voir Mohamed pour la premiere fois celui-ci fesait deja la priere et ce depuis longtemps.

Je t'assure qu'il te suffit d'ouvrir un recueil de hadith et de te rendre aux chapitres relatifs
à la salât sont nombreux. Mais apparemment tu ne l'as toujours pas fait!

Non shahzadeh , voila ce que j'avais demander :



Quand j'ai dis deroulement ,je ne parlais pas uniquement de la facon , mais de son origine , le moment ou cela s'est passe , qui etaient les premiers croyants al 'apprendre ,ect...enfin l'histoire quoi.

Comme l'exemple du recit d'ibn ishaq que j'ai donner.

Excuse moi mais là tu pars en free style pour rien! La question de départ portait
exactement sur la façon de prier car finalement les coranistes ne savent pas prier selon
le Coran. Ça c'est un premier point.
Après, excuse moi encore une fois, mais quand tu dis "déroulement" de la salât on
comprend d'abord le "comment" de la salât et il faut avouer que tu n'as pas été clair à
ce sujet. Ça c'est un deuxième point.
Enfin je te rappelle que le coeur de la question concerne bien la façon ou la manière de
faire la salât.

Tu as juste mal compris.

Tu t'es juste concerné sur le hadith du voyage nocturne alors que je te parlais depuis le
début des hadiths relatifs à la manière ou à la façon de faire salât.

Non , je n'ai rien trouver.

Je ne sais pas si dans ce recueil (riyadh al-salihîn) le hadith sur le voyage nocturne y est
mais il y a plein de hadiths sur le commet de la salât.

Ibn Ishaq est connu comme etant "fraudeur" (مدل&#1587 , ca c'est pas moi qui le dis. Fais des recherches sur le sujet tu va apprendre beaucoup de choses , j'ai la flemme de t'amener toutes les critiques et les discussions sur lui et sur sa methode de rapporter les hadiths.

Ibn Ishaq! Un fraudeur? LOL... On aura tout entendu mais c'est pas grave!

 

[Ibnossabil]

ça c est mal connaitre le style coranique , et je te donne un autre exemple :

[1] IL s’est renfrogné et s’est détourné [2] lorsque l’aveugle vint à lui. [3] Que sais-tu de lui? Peut-être cherche-t-il à se purifier [4] ou à écouter tes exhortations pour en tirer profit? [5] Comment donc ! À celui qui est plein de suffisance [6] tu portes un intérêt tout particulier


qui est donc le "IL" et le "TU" ?.en repondant a cette question tu verras que ce que tu dis n est pas toujours respecté dans le coran .

Pourquoi tu dis qu'il n'est pas respecte.

Ici dans ces versets Dieu informe d'abord sur ce qui s'est passe avec le prophete et l'aveugle , il ne s'est adresse a personne de precis il donne juste une information (pour tout ceux qui ecouterons ces versets , Mohamed inclus) , ensuite il s'est adresse directement a Mohamed (et la il est le premier a etre concerne si ce n'est le seul) et c'est ce que j'avais dis.

que veux tu dire par commandements et jugements ?
est ec que la priere ou le hajj entrent dans ces categories ?

Je parle surtout des lois , comme les lois alimentaires , les hodod , les lois de divorces/mariages , heritages, ect....

 

[ENOKS2]

Pourquoi tu dis qu'il n'est pas respecte.

Ici dans ces versets Dieu informe d'abord sur ce qui s'est passe avec le prophete et l'aveugle , il ne s'est adresse a personne de precis il donne juste une information (pour tout ceux qui ecouterons ces versets , Mohamed inclus) , ensuite il s'est adresse directement a Mohamed (et la il est le premier a etre concerne si ce n'est le seul) et c'est ce que j'avais dis.

mais tu remarques bien , que le verset commence à parler du prophete à la 3é personne "IL s est renfrogné et s'est detourné , lorsque l'aveugle vint à lui ....et le verset finit par la 2e personne : Que sais tu de lui ? au lieu de "que sait t il de lui " si on voulait respecté ta logique .

c est un peu la meme chose pour le verset qui nous interesse :

Nous n’avons envoyé avant toi que des hommes à qui nous faisions des révélations. le coran dit au prophete : les polytheistes ne te croient pas par ce que tu es un mortel , Mais nous n avons envoyé que des mortels avant toi .

et tu peux leur demander d interroger les gens du rappel , ils auront la confirmation de cela :


Interrogez là-dessus les gens de l’Écriture, si vous l’ignorez !


il est bien entendu , que le prophete n'ignore pas cette information , ni les croyants , qui pour etre croyants doivent croire à tous les prophetes .donc la demande d'interroger les gens du rappel ne s'adresse pas au prophete et aux croyants . de plus , ils sont eux meme considerés comme gens du rappel .

Je parle surtout des lois , comme les lois alimentaires , les hodod , les lois de divorces/mariages , heritages, ect....

le Hajj a la Mecque , n a jamais eté prescrit pour les gens du livre , est ce qu il entre dans les commandements qui sont propres aux musulmans ?

 

[Ibnossabil]

Et t'en déduis quoi par curiosité?

Pour moi le prophete et les croyants (qui n'etaient surement pas uniquement des ex polytheistes mais bien des croyants en Dieu unique) savaient deja prier , on peux trouver presque la meme maniere dans les ecrits rabbiniques (plus ancien que le coran) chez les juifs , recitations des verstes de Dieu (debout , incline, prosterne) en plus du tasslim a la fin, ce qui defere c'est le nombre de ces gestes et les versets recites.

Mais enfin ,je te pose a toi la question peut etre tu connais d'autres informations qui peuvent nous indiquer comment le prophete a appris la salat, surtout que la sunnah complete le coran et donc pourrait nous fournir ce detail "manquant".

Excuse moi mais là tu pars en free style pour rien! La question de départ portait
exactement sur la façon de prier car finalement les coranistes ne savent pas prier selon
le Coran. Ça c'est un premier point.
Après, excuse moi encore une fois, mais quand tu dis "déroulement" de la salât on
comprend d'abord le "comment" de la salât et il faut avouer que tu n'as pas été clair à
ce sujet. Ça c'est un deuxième point.
Enfin je te rappelle que le coeur de la question concerne bien la façon ou la manière de
faire la salât.

Oui on a des hadiths qui donne quelques informations sur le comment de la salat , mais on voudrais aussi savoir comment le prophete lui meme a appris a le faire.

Tu t'es juste concerné sur le hadith du voyage nocturne alors que je te parlais depuis le
début des hadiths relatifs à la manière ou à la façon de faire salât.

Le voyage nocturne n'apporte pas de reponse de toute facon , le prophete a recu l'ordre de prier bien avant cet"evenement".

Ibn Ishaq! Un fraudeur? LOL... On aura tout entendu mais c'est pas grave!

Est ce que tu a fais des recherche sur le sujet d'abord? ne sois pas faineant shahzadeh