Ohé croyants! athées! Quel est le meilleur argument de vos adversaires?

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Ebion

Ebion

Contre les crimes de guerre
VIB
Bonjour :timide:

Comme vous savez, dans le débat sur Dieu, chaque camp déploie un arsenal d'arguments, mais d'inégale valeur, tant pour se justifier que pour convaincre les autres.

Bien sûr, habituellement, les penseurs connaissent bien les arguments pour leur position et ils recourent à ceux qu'ils jugent les meilleurs.

Mais dans ce thread, j'aimerais qu'on se livre à un exercice un peu différent.

Vous avez participé à des débats. Vous avez vos idées et vous êtes convaincus par certains arguments (j'imagine). Mais quel est l'argument de vos adversaires que vous jugez le meilleur, ou en tout cas le moins mauvais, bien qu'il échoue ultimement à vous convaincre?

Exemple : pour un croyant, ça peut être l'existence de souffrances atroces chez des enfants ou encore le concept d'enfer éternel. Pour un athée, ça peut être l'argument de la cause première (cosmologique) ou encore l'argument du dessein intelligent du réglage des constantes de lois de la nature (fine-tuning).

Exprimez-vous! :cool:
 
Par exemple moi je crois pas en l'existence du Saint-Esprit des chrétiens.

Mais j'ai du mal à expliquer rationnellement certaines expériences de conversion subites et spectaculaires dont on entend parfois parler. Comme si la personne avait été saisie par une force extérieure, justement. Quoique ça demeure l'exception.
 
Salut Ebionet!
Déjà 15 mois que je n'étais pas venu sur le fofo ^^ Que le temps passe vite!
Pour avoir été croyant jusqu'à mes 15 ans, puis athée depuis, je pense que le cheminement intérieur ne passe pas par des arguments pour ou contre.
C'est difficile à expliquer mais quand j'étais croyant, ce n'était pas par le fait d'arguments logiques. J'étais croyant. Point.
Et le fait d'être athée, c'est un peu la même chose: un constat plutôt qu'une réflexion. Une évidence que ne peut ébranler le moindre argument.
Je ne cherche jamais à convaincre un croyant: si vous croyez, continuez à croire.
On ne gagne rien à devenir athée, à part le fait de se sentir davantage en accord avec soi-même.
 
corbendallas a dit:
Salut Ebionet!
Déjà 15 mois que je n'étais pas venu sur le fofo ^^ Que le temps passe vite!
Pour avoir été croyant jusqu'à mes 15 ans, puis athée depuis, je pense que le cheminement intérieur ne passe pas par des arguments pour ou contre.
C'est difficile à expliquer mais quand j'étais croyant, ce n'était pas par le fait d'arguments logiques. J'étais croyant. Point.
Et le fait d'être athée, c'est un peu la même chose: un constat plutôt qu'une réflexion. Une évidence que ne peut ébranler le moindre argument.
Je ne cherche jamais à convaincre un croyant: si vous croyez, continuez à croire.
On ne gagne rien à devenir athée, à part le fait de se sentir davantage en accord avec soi-même.
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Enfin tu reviens! :cool:

Tu vas bien? :P
 
Ebion a dit:
Bonjour :timide:

Comme vous savez, dans le débat sur Dieu, chaque camp déploie un arsenal d'arguments, mais d'inégale valeur, tant pour se justifier que pour convaincre les autres.

Bien sûr, habituellement, les penseurs connaissent bien les arguments pour leur position et ils recourent à ceux qu'ils jugent les meilleurs.

Mais dans ce thread, j'aimerais qu'on se livre à un exercice un peu différent.

Vous avez participé à des débats. Vous avez vos idées et vous êtes convaincus par certains arguments (j'imagine). Mais quel est l'argument de vos adversaires que vous jugez le meilleur, ou en tout cas le moins mauvais, bien qu'il échoue ultimement à vous convaincre?

Exemple : pour un croyant, ça peut être l'existence de souffrances atroces chez des enfants ou encore le concept d'enfer éternel. Pour un athée, ça peut être l'argument de la cause première (cosmologique) ou encore l'argument du dessein intelligent du réglage des constantes de lois de la nature (fine-tuning).

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Bonjour Ebion. ;)
Il n'existe aucun argument valide, ni dans un sens ni dans l'autre.
Mais strictement aucun.
C'est une question de foi. On croit, ou on croit pas.

Valide dans ce sens-là ;
Dans un argument déductif , la validité est le principe selon lequel si toutes les prémisses sont vraies, la conclusion doit également être vraie. Également connu sous le nom de validité formelle et d'argument valide.
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Ici la source de la définition.

www.greelane.com

Qu'est-ce qui détermine la validité d'un argument ?

La validité est le principe selon lequel si toutes les prémisses sont vraies, la conclusion doit également être vraie. Également connu sous le nom de validité formelle et d'argument valide.
www.greelane.com www.greelane.com
 
Ebion a dit:
Bonjour :timide:

Comme vous savez, dans le débat sur Dieu, chaque camp déploie un arsenal d'arguments, mais d'inégale valeur, tant pour se justifier que pour convaincre les autres.

Bien sûr, habituellement, les penseurs connaissent bien les arguments pour leur position et ils recourent à ceux qu'ils jugent les meilleurs.

Mais dans ce thread, j'aimerais qu'on se livre à un exercice un peu différent.

Vous avez participé à des débats. Vous avez vos idées et vous êtes convaincus par certains arguments (j'imagine). Mais quel est l'argument de vos adversaires que vous jugez le meilleur, ou en tout cas le moins mauvais, bien qu'il échoue ultimement à vous convaincre?

Exemple : pour un croyant, ça peut être l'existence de souffrances atroces chez des enfants ou encore le concept d'enfer éternel. Pour un athée, ça peut être l'argument de la cause première (cosmologique) ou encore l'argument du dessein intelligent du réglage des constantes de lois de la nature (fine-tuning).

Exprimez-vous! :cool:
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Quand quelqu'un me dit que la souffrance et le mal dans le monde sont la preuve que Dieu ne peut pas être fondamentalement bon (ou qu'il n'existe pas), ma raison me pousserait à approuver, parce que cela semble être un constat empirique implacable. Parfois, en y réfléchissant, je doute de ma foi. Et pourtant, je ne crois toujours pas à cet argument, si fort soit-il.
 
corbendallas a dit:
Salut Ebionet!
Déjà 15 mois que je n'étais pas venu sur le fofo ^^ Que le temps passe vite!
Pour avoir été croyant jusqu'à mes 15 ans, puis athée depuis, je pense que le cheminement intérieur ne passe pas par des arguments pour ou contre.
C'est difficile à expliquer mais quand j'étais croyant, ce n'était pas par le fait d'arguments logiques. J'étais croyant. Point.
Et le fait d'être athée, c'est un peu la même chose: un constat plutôt qu'une réflexion. Une évidence que ne peut ébranler le moindre argument.
Je ne cherche jamais à convaincre un croyant: si vous croyez, continuez à croire.
On ne gagne rien à devenir athée, à part le fait de se sentir davantage en accord avec soi-même.
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C'est étrange, j'ai eu un parcours inverse au vôtre : c'est plutôt par un cheminement logique que j'en suis venu à la croyance, même si j'admets que des éléments plus irrationnels ont quand même un peu "orienté" ma raison vers la foi.
 
Bonjour mon gentil Ebion, que penses tu du fait qu'on puisse croire à un Dieu unique qui nous a créés , qui a créé tout ce qui nous entoure, un Dieu aimant , bienveillant mais que l'on croit ni au paradis comme il est décrit par certains ici et encore moins aux grandes souffrances qui nous attends en enfer si on ne marche pas dans une religion faite par l'home. Quand je dis homme ca peut aussi ètre une femme bien sur, je ne cherche pas à polémiquer sur le sujet hommes et femmes.
A mon adolescence j'étais très croyante, pour dire je faisais partie des enfants de Dieu, un mouvement chrétiens.
Et un jour tous à disparu, pourtant j'aimais m'impliquer dans ce mouvement.
Il ne me reste plus que l'amour que j'ai pour Dieu et plus rien de ce qu'il y a autour car je ne crois plus aux écritures
A ton avis, es ce cohérent ?
 
Coucou par ici :)

Cela fait un bon moment que je n'ai pas participer à un topic de ce type sur bladi :p

Concernant cette question, je pense que tout le monde est à la même enseigne.

Par exemple, faut être honnête, la science se base sur des preuves empiriques, vérifiables, elle est impuissante à infirmer ou affirmer l'existence ou la non existence de Dieu, il y a des pistes ... mais personne à ce jour n'a réussi a prouver quoi que ce soit..

Tout ca relève du domaine de la foi, de l'intime conviction.

Les preuves d'existence de Dieu ne s'appuient en rien sur la science, ça se saurait depuis le l'aube de l'humanité.

L'être humain n'aurait aucun besoin de croire et les religions seraient obsolètes étant donné que Dieu serait une évidence pour tous.

Exemple, en affirmant que Dieu existe, j'affirme ma vérité et je suis scientifiquement incapable de le prouver, par contre mon intuition, mon raisonnement, mes émotions, mes expériences , tout ça en mon for intérieur me dit qu'il existe...

Je fais un acte de foi.

Si l'athée ou n'importe qui affirme le contraire, je le met au défis de me le prouver, il en est incapable, lui aussi exprime un acte de foi.

Voilà voilà pour commencer :)
 
Ebion a dit:
Bonjour :timide:

Comme vous savez, dans le débat sur Dieu, chaque camp déploie un arsenal d'arguments, mais d'inégale valeur, tant pour se justifier que pour convaincre les autres.

Bien sûr, habituellement, les penseurs connaissent bien les arguments pour leur position et ils recourent à ceux qu'ils jugent les meilleurs.

Mais dans ce thread, j'aimerais qu'on se livre à un exercice un peu différent.

Vous avez participé à des débats. Vous avez vos idées et vous êtes convaincus par certains arguments (j'imagine). Mais quel est l'argument de vos adversaires que vous jugez le meilleur, ou en tout cas le moins mauvais, bien qu'il échoue ultimement à vous convaincre?

Exemple : pour un croyant, ça peut être l'existence de souffrances atroces chez des enfants ou encore le concept d'enfer éternel. Pour un athée, ça peut être l'argument de la cause première (cosmologique) ou encore l'argument du dessein intelligent du réglage des constantes de lois de la nature (fine-tuning).

Exprimez-vous! :cool:
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J'avoue c'est un bel exercice 😅
  • Un argument pertinent de quelqu'un qui ne croit pas en Dieu pour moi est celui qui consiste a dire que rien ne prouve que ce n'ont sont pas des extraterrestres par exemple qui ont crée le monde et pas celui qu'on appel ..Dieu. 😅
  • Pour moi vu que la création du monde est forcement la conséquence d'une intelligence supérieur, l'idée de croire en des extraterrestres fait sens et semble être la être moins tordue de de tous ceux qui ne croient pas en Dieu... ;)
  • Après je comprend pourquoi ça ne fonctionne pas... et pourquoi ils se trompent, mais au moins j'avoue que se sont à mes yeux les moins tordus de tous les incrédules. ;)

cdt.
 
Ergos a dit:
Si l'athée ou n'importe qui affirme le contraire, je le met au défis de me le prouver, il en est incapable, lui aussi exprime un acte de foi.
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Non, ce n’est pas vraiment un « acte de foi » que de passer de « Je crois en Dieu » à « Je ne crois pas en Dieu ».

On sera d’accord sur une chose au moins : « L’Homme ne naît pas croyant ou athée (c’est de l’acquis)...Il naît crédule. »

C’est à dire qu’il est prêt à croire n’importe quoi. Et il le fait !

Par exemple en Occident on n’a pas de mal à faire croire aux enfants jusqu’à l’âge de 5 ou 6 ans, qu’il y a un personnage qui s’appelle le Père Noël qui apporte des cadeaux le 25 décembre.



On se marre de voir nos enfants écrire au Père Noël, et on les menace lorsqu’ils sont pénibles: « si vous n’êtes pas sages, le Père Noël ne passera pas ! »

Et on fait pareil pour inculquer la religion…

PS : même si le Père Noël est un conte simplissime par rapport aux monothéismes, tu noteras qu’il fonctionne selon le même principe « tripartite » : un être magique, un bon comportement, l’espoir d’une récompense...
 
Ergos a dit:
Exemple, en affirmant que Dieu existe, j'affirme ma vérité et je suis scientifiquement incapable de le prouver, par contre mon intuition, mon raisonnement, mes émotions, mes expériences , tout ça en mon for intérieur me dit qu'il existe...

Je fais un acte de foi.
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Tu as bien resumé, car seul la Foi est dans la capacité de reconnaître l'existence de Dieu et la raison ne peut pas aller au-delà d'une limite.
 
Dysmas a dit:
C'est étrange, j'ai eu un parcours inverse au vôtre : c'est plutôt par un cheminement logique que j'en suis venu à la croyance,
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Non désolé: on ne vient pas à croire par un cheminement logique...C'est de la pseudo-logique...
Par exemple lorsque j'entends des phrases du type: "Il faut une cause à tout...Donc si l'univers existe il faut un créateur"...ben on n'est pas dans la logique du tout.
On est dans un principe vieux comme le monde qui pousse les hommes à mettre une cause divine lorsqu'ils ne comprennent pas un phénomène: le tonnerre pour les Scandinaves de l'Antiquité? C'était le dieu Thor qui pique sa crise...Une tempête en mer pour les Grecs et les Romains. C'est Poseidon/Neptune pas content du tout...
C'est juste le merveilleux qui vient répondre à l'incompréhensible...Expliquer l'inexplicable par l'encore plus inexplicable.
Aucune logique là-dedans.
 
Jacynth a dit:
Bonjour mon gentil @Ebion, que penses tu du fait qu'on puisse croire à un Dieu unique qui nous a créés , qui a créé tout ce qui nous entoure, un Dieu aimant , bienveillant mais que l'on croit ni au paradis comme il est décrit par certains ici et encore moins aux grandes souffrances qui nous attends en enfer si on ne marche pas dans une religion faite par l'home.
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Bonjour

Peut-être que tu es devenue une deïste, pourtant ce qui est décrit dans la révélation concernant le Paradis et l'Enfer est très cohérent, car il y aura auparavant un Jugement sur ce qu'on a fait dans cette vie. Si une personne croit en Dieu mais ne croit pas aux lieux cités, dans ce cas elle pourrait être la plus pire des criminels en elle se dira qu'elle ne sera pas punie, ce qui en soi serait aberrant.
 
corbendallas a dit:
Non désolé: on ne vient pas à croire par un cheminement logique...C'est de la pseudo-logique...
Par exemple lorsque j'entends des phrases du type: "Il faut une cause à tout...Donc si l'univers existe il faut un créateur"...ben on n'est pas dans la logique du tout.
On est dans un principe vieux comme le monde qui pousse les hommes à mettre une cause divine lorsqu'ils ne comprennent pas un phénomène: le tonnerre pour les Scandinaves de l'Antiquité? C'était le dieu Thor qui pique sa crise...Une tempête en mer pour les Grecs et les Romains. C'est Poseidon/Neptune pas content du tout...
C'est juste le merveilleux qui vient répondre à l'incompréhensible...Expliquer l'inexplicable par l'encore plus inexplicable.
Aucune logique là-dedans.
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Oui, bon, si vous relisez le reste de ma phrase, vous comprendrez quand même que je ne fais pas de la raison et de la logique l'origine absolue de ma croyance. J'ai dit que des éléments plus irrationnels ont orienté ma réflexion vers la foi chrétienne, parce qu'elle répond à un grand nombre d'interrogations. Maintenant, si vous me dites que foi et raison sont opposées, alors là je ne suis absolument pas d'accord.
 
corbendallas a dit:
C'est juste le merveilleux qui vient répondre à l'incompréhensible...Expliquer l'inexplicable par l'encore plus inexplicable.
Aucune logique là-dedans.
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Les limites de la logique se trouvent dans les paramètres de ce monde dans cette vie. Ne peut donc pas aller au-delà car elle est incapable, mais cela ne veut pas dire que l'incompréhensible n'existe pas et qu'il ne pourrait pas être expliqué.
 
corbendallas a dit:
.Une tempête en mer pour les Grecs et les Romains. C'est Poseidon/Neptune pas content du tout...
C'est juste le merveilleux qui vient répondre à l'incompréhensible...Expliquer l'inexplicable par l'encore plus inexplicable.
Aucune logique là-dedans.
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Bien sûr, mais la première des demandes est la réponse au "pourquoi". La foi en dieu apporte une réponse immédiate ; deus fecit. Terminé.
C'est une réponse réconfortante quelque part, mais elle est aussi stérilisante ; à partir de là, on ne cherche plus. Ceux qui ont cherché au-delà, ce n'est pas obligatoirement qu'ils ne croyaient plus en Dieu, mais qu'un dieu omnipotent- omniscient ben...ça ne les satisfaisait pas.
 
Jacynth a dit:
Il ne me reste plus que l'amour que j'ai pour Dieu et plus rien de ce qu'il y a autour car je ne crois plus aux écritures
A ton avis, es ce cohérent ?
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Perso je trouve ça très cohérent: plutôt que de devenir des athées, certains préfèrent devenir déistes. On reste dans une zone de confort (être magique, vie après la mort etc.) sans s'embarrasser des contradictions des monothéismes...
Parce que, par exemple, en islam: forniquer est haram...par contre au paradis c'est hallal lol
Voyant la contradiction, il y en a qui tortille du derch: "Nan mais tu comprends, les houris c'est des raisins"...
Lol...
 
ienouchka a dit:
Bien sûr, mais la première des demandes est la réponse au "pourquoi". La foi en dieu apporte une réponse immédiate ; deus fecit. Terminé.
C'est une réponse réconfortante quelque part, mais elle est aussi stérilisante ; à partir de là, on ne cherche plus. Ceux qui ont cherché au-delà, ce n'est pas obligatoirement qu'ils ne croyaient plus en Dieu, mais qu'un dieu omnipotent- omniscient ben...ça ne les satisfaisait pas.
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D'accord avec toi mais n'oublie pas que "la réponse réconfortante", comme tu dis, correspond à ce que veulent beaucoup de personnes: clôturer le débat et non l'ouvrir.
En psychologie il existe le concept de "clôture cognitive". C'est un besoin qu'ont certains profils d'avoir une réponse à tout, loin des interrogations perçues comme anxiogènes.
Ca existe dans le séculier: j'avais un ami qui à 16 ans avait déjà programmé sa carrière dans l'armée, et l'âge de sa retraite...Krrr krrr...krrr...
Et ça existe dans le religieux: les littéralistes ne vont pas s'embêter avec le contexte ou les interprétations: ce qui est écrit est clair. Ca peut donner les baltringues de Daech par exemple.
 
djitymik a dit:
J'avoue c'est un bel exercice 😅
  • Un argument pertinent de quelqu'un qui ne croit pas en Dieu pour moi est celui qui consiste a dire que rien ne prouve que ce n'ont sont pas des extraterrestres par exemple qui ont crée le monde et pas celui qu'on appel ..Dieu. 😅
  • Pour moi vu que la création du monde est forcement la conséquence d'une intelligence supérieur, l'idée de croire en des extraterrestres fait sens et semble être la être moins tordue de de tous ceux qui ne croient pas en Dieu... ;)
  • Après je comprend pourquoi ça ne fonctionne pas... et pourquoi ils se trompent, mais au moins j'avoue que se sont à mes yeux les moins tordus de tous les incrédules. ;)

cdt.
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Bonjour ;)

Oui mais les aliens... Cela ne fait que déplacer le problème. Il faudrait maintenant expliquer l'origine des aliens. Surtout si on suppose que ce sont des êtres physiques... Ils se sont pas créés tout seuls!
 
corbendallas a dit:
D'accord avec toi mais n'oublie pas que "la réponse réconfortante", comme tu dis, correspond à ce que veulent beaucoup de personnes: clôturer le débat et non l'ouvrir.
En psychologie il existe le concept de "clôture cognitive". C'est un besoin qu'ont certains profils d'avoir une réponse à tout, loin des interrogations perçues comme anxiogènes.
Ca existe dans le séculier: j'avais un ami qui à 16 ans avait déjà programmé sa carrière dans l'armée, et l'âge de sa retraite...Krrr krrr...krrr...
Et ça existe dans le religieux: les littéralistes ne vont pas s'embêter avec le contexte ou les interprétations: ce qui est écrit est clair. Ca peut donner les baltringues de Daech par exemple.
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Mais comme tu dis, la clôture cognitive est pas forcément un profil religieux.

Un univers régulier sans irruption du surnaturel, sans esprits, sans forces magiques, sans paranormal, sans mauvaise surprise après notre mort, cela est tout aussi rassurant pour certains athées!!
 
TIGELLIUS a dit:
En règle générale on dit qu'il n'y a pas de fumée sans feu. D'après toi cela ne devrait pas être logique non plus.
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Bah l'expression veut dire qu'il n'y a pas d'effet sans cause. Et c'est assez logique.
Mais ce n'est pas parce qu'il y a un univers qu'il y a un créateur de l'univers.
On peut imaginer avant notre univers un univers qui se contracte avant "d'expanser" façon big bang...
 
Ebion a dit:
Un univers régulier sans irruption du surnaturel, sans esprits, sans forces magiques, sans paranormal, sans mauvaise surprise après notre mort, cela est tout aussi rassurant pour certains athées!!
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Euhh... sans vouloir te contrarier mon Ebionet, je ne crois pas :)
Qui a t-il de rassurant de savoir que nous ne verrons plus nos proches aimés et disparus?
Qui a t-il de rassurant de savoir qu'après notre mort il n'y aura rien? On évite le concept d'enfer? Mais ce concept est pour les enfants (comment imaginer qu'un être supérieur va faire souffrir des gens éternellement?)
 
corbendallas a dit:
Bah l'expression veut dire qu'il n'y a pas d'effet sans cause. Et c'est assez logique.
Mais ce n'est pas parce qu'il y a un univers qu'il y a un créateur de l'univers.
On peut imaginer avant notre univers un univers qui se contracte avant "d'expanser" façon big bang...
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Tu peux imaginer ce que tu préfères il y a une Cause Première à l'origine de tout.
 
Ergos a dit:
Exemple, en affirmant que Dieu existe, j'affirme ma vérité et je suis scientifiquement incapable de le prouver, par contre mon intuition, mon raisonnement, mes émotions, mes expériences , tout ça en mon for intérieur me dit qu'il existe...

Je fais un acte de foi.

Si l'athée ou n'importe qui affirme le contraire, je le met au défis de me le prouver, il en est incapable, lui aussi exprime un acte de foi.
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Si demain mon for intérieur me persuade qu'il y a des licornes unijambistes sur Neptune, personne ne pourra me prouver le contraire.

On dit que tout ce qui est émis ou affirmé sans preuve, peut également être réfuté sans preuve.

Sinon je voulais sincèrement rebondir sur le sujet du topic mais comme les arguments des croyants sont pour moi une succession de sophismes et paralogismes, je n'ai rien sous la main. ☹️

Pour autant, je ne rejette pas complètement l'existence d'une possible "entité supérieure".
 
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