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Un paradoxe du libre arbitre

TIGELLIUS

JE N'IMPOSE A PERSONNE MON AVIS
Autre question : La volonté a-t-elle la liberté radicale de faire un choix absurde, de faire un acte gratuit, qui ne soit pas motivé par la recherche d'un plus grand bien (une maximisation de son bien-être)?
Notre volonté dépend exclusivement de la Volonté divine, et si cette dernière le permet, alors l'être humain peut faire un choix absurde, mais il faut savoir pour qui cela est absurde, car un fou l'est pour la société, mais pas pour le fou lui-même qui croit agir normalement.
 

TIGELLIUS

JE N'IMPOSE A PERSONNE MON AVIS
Peut-on faire un choix délibérément irrationnel, contre nos intérêts, peut-être simplement pour se prouver à soi-même qu'on est libres?
Je pense que notre liberté est bien illusoire si on tient compte qu'elle est conditionnée. Un fou peut faire un choix irrationnel qui va à l'encontre de ses intérêts; mais il ne faut pas oublier une chose très importante, c'est que ce dernier est inspiré à agir de la sorte.
 

TIGELLIUS

JE N'IMPOSE A PERSONNE MON AVIS
Mais alors ce besoin de se prouver qu'on est libres ne devient-il pas implicitement un bien recherché, qu'on juge supérieur à un choix plus "rationnel"?

Notre liberté et le "besoin" de se prouver qu'on est libres, n'est plus ou moins qu'un sentiment qui ignore le mécanisme qui permet l'accomplissement d'un acte. S'il le connaissait, il comprendrait bien des choses.
 

TIGELLIUS

JE N'IMPOSE A PERSONNE MON AVIS
Même dans nos choix irrationnels, on a au moins la perception que le bien apparent choisi était plus grand que celui de l'autre option.
Cette perception est le fruit d'une inspiration véhiculant un argument majeur faisant croire que le bien apparent était le plus à même d'être choisi.
 

TIGELLIUS

JE N'IMPOSE A PERSONNE MON AVIS
Mais peut-on choisir quelque chose qui ne soit pas un bien pour nous, ni en apparence, ni en réalité?
Oui hélas ! Ceux qui se sont jetés des tours le 11 septembre, savaient que leur choix n'était pas un bien ni en apparence ni en réalité
 

TIGELLIUS

JE N'IMPOSE A PERSONNE MON AVIS
Peut-on défier toute logique, simplement par caprice?
Pour cela il faut qu'il y ait toujours une raison. La preuve ? Ceux qui aiment l’extrême et mettent en péril leur vie la méprisant, défient la logique qui veut que la vie doit être préservée pour faire des choses utiles.
 

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
Nos choix sont influencés et déterminés par l'argument le plus puissant qui fera pencher la balance vers un "choix" prédestiné.
Pourquoi "prédestiné" ?

Le libre arbitre» (liberum arbitrium en latin) est la contraction de l'expression technique : "libre arbitre de la volonté". De ce concept forgé par la théologie chrétienne, il n'est pas exagéré d'écrire qu'il fut développé pour préciser la responsabilité du mal, en l'imputant à la créature de Dieu. Ceci apparaît avec clarté dans le traité De libero arbitrio d'Augustin d'Hippone, fondé sur le dialogue d'Evodius et d'Augustin. Evodius pose le problème en des termes abrupts : "Dieu n'est-il pas l'auteur du mal ?". Si le péché est l'œuvre des âmes et que celles-ci sont créées par Dieu, comment Dieu n'en serait-il pas, in fine, l'auteur ? Augustin répond sans équivoque que "Dieu a conféré à sa créature, avec le libre arbitre, la capacité de mal agir, et par-là même, la responsabilité du péché".

Grâce au libre arbitre, Dieu reste impeccable : sa bonté ne saurait être tenue pour responsable d'aucun mal moral. Mais n'est-ce pas déplacer le problème sans le résoudre ? Pourquoi Dieu nous a-t-il conféré la capacité de pécher : la réponse est dans la liberté que DIEU nous a accordée. Et cette liberté annule toute idée de prédestination.
 

Ebion

Grüsser
VIB
Pourquoi "prédestiné" ?

Le libre arbitre» (liberum arbitrium en latin) est la contraction de l'expression technique : "libre arbitre de la volonté". De ce concept forgé par la théologie chrétienne, il n'est pas exagéré d'écrire qu'il fut développé pour préciser la responsabilité du mal, en l'imputant à la créature de Dieu. Ceci apparaît avec clarté dans le traité De libero arbitrio d'Augustin d'Hippone, fondé sur le dialogue d'Evodius et d'Augustin. Evodius pose le problème en des termes abrupts : "Dieu n'est-il pas l'auteur du mal ?". Si le péché est l'œuvre des âmes et que celles-ci sont créées par Dieu, comment Dieu n'en serait-il pas, in fine, l'auteur ? Augustin répond sans équivoque que "Dieu a conféré à sa créature, avec le libre arbitre, la capacité de mal agir, et par-là même, la responsabilité du péché".

Grâce au libre arbitre, Dieu reste impeccable : sa bonté ne saurait être tenue pour responsable d'aucun mal moral. Mais n'est-ce pas déplacer le problème sans le résoudre ? Pourquoi Dieu nous a-t-il conféré la capacité de pécher : la réponse est dans la liberté que DIEU nous a accordée. Et cette liberté annule toute idée de prédestination.
Cela veut dire aussi que tous les humains, si broken soient-ils, si tordus soient-ils, ont une chance d'être sauvés. Le comportement extérieur à cet égard, même s'il est mauvais, ne suppose pas toujours que le cœur de la personne est en rébellion contre Dieu. La personne peut avoir des failles psychologiques, des problèmes mentaux, des contraintes, qui la font agir de façon indésirable (socialement), mais la relation authentique entre la personne et Dieu, on ne peut pas en juger extérieurement.
 

TIGELLIUS

JE N'IMPOSE A PERSONNE MON AVIS
la réponse est dans la liberté que DIEU nous a accordée. Et cette liberté annule toute idée de prédestination.
Ô les croyants! Ne soyez pas comme ces mécréants qui dirent à propos de leurs frères partis en voyage ou pour combattre: "S'ils étaient chez nous, ils ne seraient pas morts, et ils n'auraient pas été tués." Allah en fit un sujet de regret dans leurs cœurs. C'est Allah qui donne la vie et la mort. Et Allah observe bien ce que vous faites. (Q.3/156)

Dis: "Eussiez-vous été dans vos maisons, ceux pour qui la mort était décrétée seraient sortis pour l'endroit où la mort les attendait. (Q.3/154)


Pour que ce destin s’accomplisse selon le Décret divin, il a fallu que la Prédestination oriente (à travers des inspirations et des arguments convaincants) toutes ces personnes au même endroit, elles ignorant ce qu’allait se passer par la suite.

Les choix de ces personnes ont été influencés ou déterminés par les arguments les plus séduisants, les plus puissants, de telle sorte que le choix ne pouvait être que celui qui fut.
 

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
Ô les croyants! Ne soyez pas comme ces mécréants qui dirent à propos de leurs frères partis en voyage ou pour combattre: "S'ils étaient chez nous, ils ne seraient pas morts, et ils n'auraient pas été tués." Allah en fit un sujet de regret dans leurs cœurs. C'est Allah qui donne la vie et la mort. Et Allah observe bien ce que vous faites. (Q.3/156)

Dis: "Eussiez-vous été dans vos maisons, ceux pour qui la mort était décrétée seraient sortis pour l'endroit où la mort les attendait. (Q.3/154)


Pour que ce destin s’accomplisse selon le Décret divin, il a fallu que la Prédestination oriente (à travers des inspirations et des arguments convaincants) toutes ces personnes au même endroit, elles ignorant ce qu’allait se passer par la suite.

Les choix de ces personnes ont été influencés ou déterminés par les arguments les plus séduisants, les plus puissants, de telle sorte que le choix ne pouvait être que celui qui fut.
Ce Coran 3, 156, prouverait le non-amour d'Allâh pour Ses créatures. Je n'y crois donc pas !.... Car qui dit "aimer" dit : "laisser l'être aimé libre de ses choix".
 

TIGELLIUS

JE N'IMPOSE A PERSONNE MON AVIS
Ce Coran 3, 156, prouverait le non-amour d'Allâh pour Ses créatures. Je n'y crois donc pas !.... Car qui dit "aimer" dit : "laisser l'être aimé libre de ses choix".
Le verset prouve que quand une personne doit mourir parce que son heure est arrivée, tout se mets en place au niveau des conditions pour que cela puisse arriver. Si dans ce cas la personne serait libre de ses choix alors elle ne voudrait pas mourir. Or, la mort touche tous ceux qui doivent mourir au moment prédéterminé, et personne ne peut éviter la mort.
 

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
Le verset prouve que quand une personne doit mourir parce que son heure est arrivée, tout se mets en place au niveau des conditions pour que cela puisse arriver. Si dans ce cas la personne serait libre de ses choix alors elle ne voudrait pas mourir. Or, la mort touche tous ceux qui doivent mourir au moment prédéterminé, et personne ne peut éviter la mort.
Il me semble que tu confonds l'omni-science de DIEU, qui connaît en effet l'heure de notre mort, et une décision divine préétablie qui fixerait cette heure de la mort !
 
C'est exactement ce que je crois. Ce sont les arguments les plus séduisants, et les plus puissants par rapport à d'autres, qui vont déterminer et influencer nos choix, dans lesquels il y a manifestement un intérêt.
Je conseil de prendre des décisions en fonction de ce qui est important pour vous et non pas en fonction de vôtre intérêt.c'est pas la même chose
déménagement? mariage? divorce? travail?
le libre arbitre existe mais la décision doit être pesée en fonction de ce qui est important pour soi.....
la vraie difficulté / c'est pas si facile de savoir ce qui est important pour soi ......
 

TIGELLIUS

JE N'IMPOSE A PERSONNE MON AVIS
Il me semble que tu confonds l'omni-science de DIEU, qui connaît en effet l'heure de notre mort, et une décision divine préétablie qui fixerait cette heure de la mort !
C'est bien difficile de confondre l'Omniscience divine et Sa Volonté dans Sa Prédétermination.
 

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
C'est bien difficile de confondre l'Omniscience divine et Sa Volonté dans Sa Prédétermination.
Alors explique-moi cette phrase de toi : "la mort touche tous ceux qui doivent mourir au moment prédéterminé, et personne ne peut éviter la mort."

Que signifie pour toi le mot "prédéterminé" ?
 

TIGELLIUS

JE N'IMPOSE A PERSONNE MON AVIS
Alors explique-moi cette phrase de toi : "la mort touche tous ceux qui doivent mourir au moment prédéterminé, et personne ne peut éviter la mort."

Que signifie pour toi le mot "prédéterminé" ?
v. 145 s 3 : “ Il n’appartient à aucun être vivant de mourir qu’avec la permission de Dieu, selon un délai écrit fixé à l’avance ”
 

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
v. 145 s 3 : “ Il n’appartient à aucun être vivant de mourir qu’avec la permission de Dieu, selon un délai écrit fixé à l’avance ”
C'est ce délai écrit fixé à l'avance que je ne comprends. Une date connue de DIEU à l'avance, OK ! Mais pourquoi fixée par Lui ?
 

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
Sauf que le Démon ne sert à rien en fait. Les humains sont capables d’être démoniaques tout seuls, croyez-moi.

Ok! Mais dans la Bible, comme dans le Coran il existe. Le supprimer parce que tu penses l'homme mauvais de nature est un peu trop simple. Car il resterait une question : pourquoi le créateur a-t-il créé l'homme si mauvais ?
 
Ok! Mais dans la Bible, comme dans le Coran il existe. Le supprimer parce que tu penses l'homme mauvais de nature est un peu trop simple. Car il resterait une question : pourquoi le créateur a-t-il créé l'homme si mauvais ?
Sans hommes mauvais, on n'apprécierait pas autant les hommes bons.

Le bien se valorise, du fait de l'existence du mal. Sans le mal, le bien resterait une chose banale.
 

Ebion

Grüsser
VIB
Ok! Mais dans la Bible, comme dans le Coran il existe. Le supprimer parce que tu penses l'homme mauvais de nature est un peu trop simple. Car il resterait une question : pourquoi le créateur a-t-il créé l'homme si mauvais ?
La sélection naturelle est ce qui a façonné le cerveau humain, et elle nous a dotés de capacités à la fois pour le bien et le mal. Il y a eu beaucoup d’études à ce sujet depuis 50 ans. Par exemple dans la discipline de la psychologie évolutive.

Bien sûr on peut imaginer que la sélection naturelle est établie par Dieu.
 

Ebion

Grüsser
VIB
Sans hommes mauvais, on n'apprécierait pas autant les hommes bons.

Le bien se valorise, du fait de l'existence du mal. Sans le mal, le bien resterait une chose banale.
C’est pas sympa pour les enfants et les femmes maltraités ça. :(

Et fallait-il Hitler et Staline pour qu’on se réjouisse de vivre dans des pays libres? C’est cher payé, non?
 
C’est pas sympa pour les enfants et les femmes maltraités ça. :(

Et fallait-il Hitler et Staline pour qu’on se réjouisse de vivre dans des pays libres? C’est cher payé, non?
Hélas, oui. Certains ont compris que le pouvoir pouvait s'accompagner d'abus, et qu'il fallait verrouiller celui-ci par des principes gravés dans le marbre.

En France, on l'a fait après-guerre dans notre Constitution. L'Allemagne aussi.

On nous renvoie souvent à l'Histoire. On dit parfois que le passé se répète. Il se répète car on n'a pas fait en sorte de mettre des barricades pour le laisser à sa place. Ces barricades, on ne prends conscience de l'importance de les mettre en place que suite à des drames.
 
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