Péché, enfer et orgueil humain

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Ebion

Ebion

Contre les crimes de guerre
VIB
Bonjour :timide:

Voilà, l'idée qu'un péché puisse « offenser » la majesté de Dieu au point de mériter une punition éternelle, cela ne serait-il pas, paradoxalement, le comble de l'orgueil de la part des humains?

L'anéantissement ne serait-il pas plus logique?

Ou bien si encore l'enfer éternel était pour des crimes monstrueux, du genre violer ou torturer des enfants, commettre des génocides, ce genre de choses.

Mais il y a des chrétiens qui disent que les rapports homosexuels méritent l'enfer, ou être athée, ou ne pas avoir la bonne religion.

En fait, selon les chrétiens évangéliques, un gamin de 10 ans qui embête sa petite soeur une fois mérite l'enfer éternel.

Il y a de l'abus, non? Dieu nous trouve-t-il si intéressants? Ne serait-ce pas que des humains ont créé un dieu à leur image? :desole:
 
Il y en a qui disent que si les humains avaient créé « Dieu » à leur image, comme le prétendent les athées, ils auraient fait un dieu grand-papa gâteau qui admet tout le monde au paradis et n'impose aucune exigence morale ni aucun rituel fatigant.

Mais c'est pas si simple que ça.

La religion a pas une seule fonction. La religion et « dieu » ont pas été inventés (selon les athées) simplement pour nous rassurer face à la mort.

La religion sert aussi à imposer des normes sociales, à favoriser l'entraide et la solidarité dans la communauté des croyants (la « famille » de Dieu), à décourager les tricheurs, à maîtriser les pulsions égoïstes et hédoniques des gens par un système de récompenses et de punitions divines, que ce soit dans ce monde ou dans l'au-delà.

La religion sert aussi à confirmer certaines personnes dans leur pouvoir ou au contraire à contester le pouvoir de certaines autres personnes au nom d'une supposée autorité supérieure aux lois humaines...

Donc une religion inventée peut aussi avoir cette visée, plus ou moins consciente de la part des prophètes et des prêtres. Et cela est à la portée des humains.

Mais plus important peut-être est que dans une religion inventée, évidemment les humains tiennent la place centrale, et « Dieu » s'intéresse à nos pensées, paroles et actions au plus haut point. Au moins autant que nous on s'intéresse à ce que font les autres.
 
Ebion a dit:
La religion sert aussi à imposer des normes sociales, à favoriser l'entraide et la solidarité dans la communauté des croyants (la « famille » de Dieu), à décourager les tricheurs, à maîtriser les pulsions égoïstes et hédoniques des gens par un système de récompenses et de punitions divines, que ce soit dans ce monde ou dans l'au-delà.
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Et?
Ces fonctions sont aujourd'hui dévolues à l'Etat.
Pour une péritonite, l'hôpital est plus efficace qu'une prière par exemple :)
Les normes sociales demandées par les religions et nécessaires dans l'Antiquité ne sont plus, la plupart du temps, indispensables de nos jours.
Le vol, le viol et le meurtre sont condamnés par l'Etat (et de toutes les façons ont existé même quand les gens étaient 100%croyants).
L'infidélité n'a pas les mêmes conséquences avant et après l'invention de la pilule...L'homosexualité d'un fils ne va rien changer au destin des parents contrairement à des époques anciennes...etc. etc.
Bref, les normes soit-disant éternelles parce que venues de Dieu, apparaissent avec l'évolution des sociétés, comme soit obsolètes, soit faisant doublon avec le pouvoir de l'Etat.

PS Et si t'es pas d'accord avec ma réponse, ben "Va laver les morts!" (nouvelle insulte que j'ai apprise ici grâce à Kamel079) :D
 
Je me dis que Seul Dieu sait ce qu'il adviendra de nous ses créatures après la mort. Je ne me pose pas la question de savoir qui mérite l'enfer ou le paradis. Je m'en remets totalement à Dieu et fais confiance à son jugement. Parce que je sais que tout cela dépasse mon entendement.

Et malgré le fait qu'Il menace de sanctions aussi sévères, ça n'empêche pas certaines personnes d'être odieuses.

La question du mal et du bien, c'est un sujet compliqué, en fait, j'évite d'y penser sinon ça donne lieu à des ruminations.
 
Ebion a dit:
Bonjour :timide:

Voilà, l'idée qu'un péché puisse « offenser » la majesté de Dieu au point de mériter une punition éternelle, cela ne serait-il pas, paradoxalement, le comble de l'orgueil de la part des humains?

L'anéantissement ne serait-il pas plus logique?

Ou bien si encore l'enfer éternel était pour des crimes monstrueux, du genre violer ou torturer des enfants, commettre des génocides, ce genre de choses.

Mais il y a des chrétiens qui disent que les rapports homosexuels méritent l'enfer, ou être athée, ou ne pas avoir la bonne religion.

En fait, selon les chrétiens évangéliques, un gamin de 10 ans qui embête sa petite soeur une fois mérite l'enfer éternel.

Il y a de l'abus, non? Dieu nous trouve-t-il si intéressants? Ne serait-ce pas que des humains ont créé un dieu à leur image? :desole:
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Salut @Ebion je t'apporte une tentative de réponse ;):

  • D'abord il est important de rappeler que l'enfer est un "endroit par défaut"..
  • On va en enfer parcequ'on a pas réussi à entrer au paradis!
  • Et on ne réussi pas à entrer au paradis parcequ'on es pécheurs!
  • Et on es pécheurs non seulement à cause de notre nature pécheresse transmise par notre ancêtre Adam et surtout à cause de nos actes de péchés que nous avons commis par choix volontaire de notre part de violer la loi de Dieu!
  • Et enfin bien que nous soyons nés pécheurs, nous mourrons pécheurs et donc périssons parceque nous refusons "obstinément" de nous répentirs de nos péchés et de croire au Fils unique de Dieu Jésus-Christ qui est mort à notre place (en jugement de nos péchés) et qui est ressuscité pour notre justification devant Dieu!
  • Nous préférons plutôt croire en une pile de prophètes qui nous on bercés depuis notre tendre enfance et qui "comme par hasard" prétentent que le pire des péchés c'est ce qu'il appelent "l'association" afin de nous barrer l'accès à la foi au FIls Eternel de Dieu...alors qu'on sait très bien que le meurtre, ou le viol des enfants etc.. sont des péchés bien pires! 🤪
  • c'est très simple 🤷‍♂️

Enfin pourquoi l'enfer est il éternel ?

  • Supposons que tu frappe violament du poing un matelas... que se passera t'il ? auras tu mal ? bien sur que tu n'aura pas mal! pourquoi ? tout simpplement à cause de la "nature" du matelas..
  • Idem prenons le même exemple mais cette fois avec un mur ? que se passera t'il si tu frappes violament du poing un mur ? ben tu auras très mal tout simplement à cause de la nature du mur qui est différente de celle du matelas! Ainsi, le mur "te renverra" un force proportionnelle à la violence de ton coup et ta douleur sera "proportionnelle" à la violence avec laquelle tu a frappé le mur!
  • Ben c'est un peu pareil avec Dieu et le péché et la punition qui y est lié! Tout péché commis est "contre Dieu"! quand tu pèches, c'est comme si "tu frappais du poing Dieu!".. donc tu recevra une "douleur" proportionnelle à la nature de Dieu et la violence de ton offense contre lui! Et Sachant que Dieu est Eternel ?.... Ben ta punition elle aussi sera éternelle! 🤷‍♂️
cdt.
 
Dernière édition:
djitymik a dit:
Enfin pourquoi l'enfer est il éternel ?

  • Supposons que tu frappe violament du poing un matelas... que se passera t'il ? auras tu mal ? bien sur que tu n'aura pas mal! pourquoi ? tout simpplement à cause de la "nature" du matelas..
  • Idem prenons le même exemple mais cette fois avec un mur ? que se passera t'il si tu frappes violament du poing un mur ? ben tu auras très mal tout simplement à cause de la nature du mur qui est différente de celle du matelas! Ainsi, le mur "te renverra" un force proportionnelle à la violence de ton coup et ta douleur sera "proportionnelle" à la violence avec laquelle tu a frappé le mur!
  • Ben c'est un peu pareil avec Dieu et le péché et la punition qui y est lié! Tout péché commis est "contre Dieu"! quand tu pèches, c'est comme si "tu frappais du poing Dieu!".. donc tu recevra une "douleur" proportionnelle à la nature de Dieu et la violence de ton offense contre lui! Et Sachant que Dieu est Eternel ?.... Ben ta punition elle aussi sera éternelle! 🤷‍♂️
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Après on s'étonne que les athées prennent les croyants pour des tarés :D
 
corbendallas a dit:
Après on s'étonne que les athées prennent les croyants pour des tarés :D
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Et vice versa ;)

Psaume 14 (Au chef des chantres. Psaume de David) :

1 Le fou dit dans son cœur: «Il n’y a pas de Dieu!»
*Ils se sont corrompus, ils ont commis des actions abominables;
il n’y en a aucun qui fasse le bien.
2 Du haut du ciel, l’Eternel observe les hommes
pour voir s’il y en a un qui est intelligent,
qui cherche Dieu:
3 tous se sont éloignés, ensemble ils se sont pervertis;
il n’y en a aucun qui fasse le bien,
pas même un seul.[a]
4 Tous ceux qui commettent l’injustice n’ont-ils aucune connaissance?
Ils dévorent mon peuple, ils le prennent pour nourriture;
ils ne font pas appel à l’Eternel.
5 C’est alors qu’ils trembleront d’épouvante,
car Dieu est au milieu des justes.
6 Vous bafouez l’espoir du malheureux?
Sachez que l’Eternel est son refuge.
7 Oh! qui accordera depuis Sion la délivrance à Israël?
Quand l’Eternel rétablira son peuple,
Jacob sera dans l’allégresse, Israël se réjouira.

cdt.
 
djitymik a dit:
Salut @Ebion je t'apporte une tentative de réponse ;):

  • D'abord il est important de rappeler que l'enfer est un "endroit par défaut"..
  • On va en enfer parcequ'on a pas réussi à entrer au paradis!
  • Et on ne réussi pas à entrer au paradis parcequ'on es pécheurs!
  • Et on es pécheurs non seulement à cause de notre nature pécheresse transmise par notre ancêtre Adam et surtout à cause de nos actes de péchés que nous avons commis par choix volontaire de notre part de violer la loi de Dieu!
  • Et enfin bien que nous soyons nés pécheurs, nous mourrons pécheurs et donc périssons parceque nous refusons "obstinément" de nous répentirs de nos péchés et de croire au Fils unique de Dieu Jésus-Christ qui est mort à notre place (en jugement de nos péchés) et qui est ressuscité pour notre justification devant Dieu!
  • Nous préférons plutôt croire en une pile de prophètes qui nous on bercés depuis notre tendre enfance et qui "comme par hasard" prétentent que le pire des péchés c'est ce qu'il appelent "l'association" afin de nous barrer l'accès à la foi au FIls Eternel de Dieu...alors qu'on sait très bien que le meurtre, ou le viol des enfants etc.. sont des péchés bien pires! 🤪
  • c'est très simple 🤷‍♂️

Enfin pourquoi l'enfer est il éternel ?

  • Supposons que tu frappe violament du poing un matelas... que se passera t'il ? auras tu mal ? bien sur que tu n'aura pas mal! pourquoi ? tout simpplement à cause de la "nature" du matelas..
  • Idem prenons le même exemple mais cette fois avec un mur ? que se passera t'il si tu frappes violament du poing un mur ? ben tu auras très mal tout simplement à cause de la nature du mur qui est différente de celle du matelas! Ainsi, le mur "te renverra" un force proportionnelle à la violence de ton coup et ta douleur sera "proportionnelle" à la violence avec laquelle tu a frappé le mur!
  • Ben c'est un peu pareil avec Dieu et le péché et la punition qui y est lié! Tout péché commis est "contre Dieu"! quand tu pèches, c'est comme si "tu frappais du poing Dieu!".. donc tu recevra une "douleur" proportionnelle à la nature de Dieu et la violence de ton offense contre lui! Et Sachant que Dieu est Eternel ?.... Ben ta punition elle aussi sera éternelle! 🤷‍♂️
cdt.
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Que personne ne mérite le paradis, cela pourrait être logique : le paradis est une récompense éternelle, mais aucune bonne action imaginable dans notre monde ne mérite un salaire éternel en toute justice.

Mais dire que tout le monde mérite l'enfer, même des gamins de neuf ans, cela est surréaliste. On connaît tous de bonnes personnes avec un grand coeur et des valeurs solides qui n'auraient rien à faire en enfer. Du genre @madisonsquar ou @Izaia :timide: . Que ton dieu les envoie quand même en enfer à moins qu'ils se soumettent à Jésus, et de la façon prescrite par le Nouveau Testament, cela révèle plutôt sa monstruosité qu'il a le culot d'appeler sainteté.

Le fait qu'un péché « offense » Dieu infiniment (parce qu'il est justement infini) et mérite une peine prétendument proportionnelle est une vision bizarre de la justice. Ce dieu semble avoir quelques problèmes à gérer ses émotions et à donner aux choses l'importance (ou le peu d'importance) qu'elles méritent. Nous les humains on est généralement capables de faire ces distinctions, et pourtant ton dieu est censé être infiniment pous sage que nous!
 
Pour revenir au concept de religion inventée, la Bible dit que « Dieu » a créé l'être humain à son image.

Et que Dieu s'est incarné en humain.

La Bible ne dit pas que Dieu s'est incarné en une race extraterrestre lointaine dont on ne connaît rien. Ni que Dieu a pris la nature d'un ange ni d'un cheval. Non. Il fallait que ce soit la nature humiane.

Parce que les humains doivent tenir la place centrale dans le grand récit cosmique de Dieu, n'est-ce pas? Exactement comme si la religion avait été inventée par des humains. En particulier avant le révolution copernicienne.

Selon le philosophe grec Xénophane, si les boeufs savaient peindre, ils peindraient leurs dieux en forme de boeufs. Et les triangles auraient des dieux en forme de triangles. :joueur:
 
Ebion a dit:
Que personne ne mérite le paradis, cela pourrait être logique : le paradis est une récompense éternelle, mais aucune bonne action imaginable dans notre monde ne mérite un salaire éternel en toute justice.

Mais dire que tout le monde mérite l'enfer, même des gamins de neuf ans, cela est surréaliste. On connaît tous de bonnes personnes avec un grand coeur et des valeurs solides qui n'auraient rien à faire en enfer. Du genre @madisonsquar ou @Izaia :timide: . Que ton dieu les envoie quand même en enfer à moins qu'ils se soumettent à Jésus, et de la façon prescrite par le Nouveau Testament, cela révèle plutôt sa monstruosité qu'il a le culot d'appeler sainteté.

Le fait qu'un péché « offense » Dieu infiniment (parce qu'il est justement infini) et mérite une peine prétendument proportionnelle est une vision bizarre de la justice. Ce dieu semble avoir quelques problèmes à gérer ses émotions et à donner aux choses l'importance (ou le peu d'importance) qu'elles méritent. Nous les humains on est généralement capables de faire ces distinctions, et pourtant ton dieu est censé être infiniment pous sage que nous!
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  • Tu parles ainsi parceque tu ne mesure pas la gravité du péché à sa juste mesure.
  • Essai de compter le nombre de morts à cause du péché dadam et eve qui consistait "seulement" à manger un fruit défendu...
  • Tu changera peut etre davis 😉

cordialement 😉
 
Ebion a dit:
Pour revenir au concept de religion inventée, la Bible dit que « Dieu » a créé l'être humain à son image.

Et que Dieu s'est incarné en humain.

La Bible ne dit pas que Dieu s'est incarné en une race extraterrestre lointaine dont on ne connaît rien. Ni que Dieu a pris la nature d'un ange ni d'un cheval. Non. Il fallait que ce soit la nature humiane.

Parce que les humains doivent tenir la place centrale dans le grand récit cosmique de Dieu, n'est-ce pas? Exactement comme si la religion avait été inventée par des humains. En particulier avant le révolution copernicienne.

Selon le philosophe grec Xénophane, si les boeufs savaient peindre, ils peindraient leurs dieux en forme de boeufs. Et les triangles auraient des dieux en forme de triangles. :joueur:
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  • La réponse cest tout simplement que la bible traite du rapport entre Dieu et les hommes ! 😉
  • Il ya peut etre un livre au ciel qui traitre du rapport entre Dieu et les anges ou un systeme de communication qui nous ait inconnu qui traite du rapport entre Dieu et les animaux.. etc..
  • mais tu conviendra que ça ne nous concerne pas vu que ns ne sommes ni des anges ni des animaux mais biens des humains! 😉

cdt.
 
corbendallas a dit:
Et?
Ces fonctions sont aujourd'hui dévolues à l'Etat.
Pour une péritonite, l'hôpital est plus efficace qu'une prière par exemple :)
Les normes sociales demandées par les religions et nécessaires dans l'Antiquité ne sont plus, la plupart du temps, indispensables de nos jours.
Le vol, le viol et le meurtre sont condamnés par l'Etat (et de toutes les façons ont existé même quand les gens étaient 100%croyants).
L'infidélité n'a pas les mêmes conséquences avant et après l'invention de la pilule...L'homosexualité d'un fils ne va rien changer au destin des parents contrairement à des époques anciennes...etc. etc.
Bref, les normes soit-disant éternelles parce que venues de Dieu, apparaissent avec l'évolution des sociétés, comme soit obsolètes, soit faisant doublon avec le pouvoir de l'Etat.

PS Et si t'es pas d'accord avec ma réponse, ben "Va laver les morts!" (nouvelle insulte que j'ai apprise ici grâce à Kamel079) :D
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Effectivement, l'État condamne la plupart des choses que la religion appelait « péchés ». Et quand l'État les condamne pas, il y a la pression sociale qui retient la plupart des gens de faire trop de bêtises...

Il reste cependant un problème grave : que faire quand l'État n'est plus justicier, mais devient lui-même une partie du problème? En particulier dans les tyrannies comme celles qu'on observe aujourd'hui dans certains pays! Une intervention militaire directe d'un autre pays ou d'une coalition est pas toujours envisageable et on a vu que cela crée souvent plus de problèmes que ça en résout.

Il resterait à espérer un soulèvement populaire dans ces pays ou encore la mort naturelle du leader et son remplacement par un homme providentiel. Comme le fut le roi Juan Carlos d'Espagne à la mort de Franco. Mais cela arrive rarement!

Puis il y aussi une autre réalité brutale : les magistrats jugent des causes, mais parfois il se produit des injustices. Des innocents sont condamnés. Des coupables sont relâchés. Parfois les gens le savent, mais les avocats ont exploité des failles du système au profit de leurs clients. Ou bien des gens qui ont commis des crimes meurent sans jamais avoir été jugés. Comme Jean Vanier, dont j'ai parlé dans un autre thread. Des gens issus des minorités désavantagées sont persécutés par la police. Ce genre de choses. Si Dieu existe, au moins on peut espérer qu'il va rendre justice correctement à la fin du monde... sort of.
 
djitymik a dit:
  • Tu parles ainsi parceque tu ne mesure pas la gravité du péché à sa juste mesure.
  • Essai de compter le nombre de morts à cause du péché dadam et eve qui consistait "seulement" à manger un fruit défendu...
  • Tu changera peut etre davis 😉

cordialement 😉
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Ce genre de raisonnement tendrait plutôt à rendre ce Dieu repoussant. :desole:

Encore une fois, une partie de la sagesse consiste à donner aux choses, aux actions et aux personnes l'importance ou le peu d'importance qu'elles méritent. On comprend que les gamineries des enfants sont rarement très sérieuses, qu'elles méritent pas des tortures éternelles. On sait aussi qu'il y a de bonnes personnes à qui il serait absurde de donner l'enfer éternel en châtiment. C'est contraire à toutes nos intuitions normales sur la justice.

Dire que « Dieu » a un autre système de valeurs et qu'il perçoit les choses autrement revient à dire que Dieu est pas sage ni bon selon notre compréhension humaine, qu'on pourrait même l'appeler mauvais. Ce qui revient à vider le langage de son sens. Dieu est dit « parfait », mais ça ne paraît pas!!

C'est comme si « un prophète » arrivait et disait que les tous les roux sont maudits par Dieu, mais qu'on n'a pas le droit de protester, parce que Dieu est infiniment plus sage et intelligent que nous!
 
djitymik a dit:
Salut @Ebion je t'apporte une tentative de réponse ;):

  • D'abord il est important de rappeler que l'enfer est un "endroit par défaut"..
  • On va en enfer parcequ'on a pas réussi à entrer au paradis!
  • Et on ne réussi pas à entrer au paradis parcequ'on es pécheurs!
  • Et on es pécheurs non seulement à cause de notre nature pécheresse transmise par notre ancêtre Adam et surtout à cause de nos actes de péchés que nous avons commis par choix volontaire de notre part de violer la loi de Dieu!
  • Et enfin bien que nous soyons nés pécheurs, nous mourrons pécheurs et donc périssons parceque nous refusons "obstinément" de nous répentirs de nos péchés et de croire au Fils unique de Dieu Jésus-Christ qui est mort à notre place (en jugement de nos péchés) et qui est ressuscité pour notre justification devant Dieu!
  • Nous préférons plutôt croire en une pile de prophètes qui nous on bercés depuis notre tendre enfance et qui "comme par hasard" prétentent que le pire des péchés c'est ce qu'il appelent "l'association" afin de nous barrer l'accès à la foi au FIls Eternel de Dieu...alors qu'on sait très bien que le meurtre, ou le viol des enfants etc.. sont des péchés bien pires! 🤪
  • c'est très simple 🤷‍♂️

Enfin pourquoi l'enfer est il éternel ?

  • Supposons que tu frappe violament du poing un matelas... que se passera t'il ? auras tu mal ? bien sur que tu n'aura pas mal! pourquoi ? tout simpplement à cause de la "nature" du matelas..
  • Idem prenons le même exemple mais cette fois avec un mur ? que se passera t'il si tu frappes violament du poing un mur ? ben tu auras très mal tout simplement à cause de la nature du mur qui est différente de celle du matelas! Ainsi, le mur "te renverra" un force proportionnelle à la violence de ton coup et ta douleur sera "proportionnelle" à la violence avec laquelle tu a frappé le mur!
  • Ben c'est un peu pareil avec Dieu et le péché et la punition qui y est lié! Tout péché commis est "contre Dieu"! quand tu pèches, c'est comme si "tu frappais du poing Dieu!".. donc tu recevra une "douleur" proportionnelle à la nature de Dieu et la violence de ton offense contre lui! Et Sachant que Dieu est Eternel ?.... Ben ta punition elle aussi sera éternelle! 🤷‍♂️
cdt.
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Et l'autre côté de la médaille est que des gens qui ont commis de graves crimes toute leur vie, mais se « convertissent » cinq minutes avant leur mort auraient accès au paradis, prétendument parce que « Jésus » a payé à leur place pour leurs péchés? Où est la justice là-dedans?
 
Ebion a dit:
Bonjour :timide:

Voilà, l'idée qu'un péché puisse « offenser » la majesté de Dieu au point de mériter une punition éternelle, cela ne serait-il pas, paradoxalement, le comble de l'orgueil de la part des humains?

L'anéantissement ne serait-il pas plus logique?

Ou bien si encore l'enfer éternel était pour des crimes monstrueux, du genre violer ou torturer des enfants, commettre des génocides, ce genre de choses.

Mais il y a des chrétiens qui disent que les rapports homosexuels méritent l'enfer, ou être athée, ou ne pas avoir la bonne religion.

En fait, selon les chrétiens évangéliques, un gamin de 10 ans qui embête sa petite soeur une fois mérite l'enfer éternel.

Il y a de l'abus, non? Dieu nous trouve-t-il si intéressants? Ne serait-ce pas que des humains ont créé un dieu à leur image? :desole:
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Un péché ne te fout pas une punition éternelle et sans péché, point d'apprentissage, ça fait partie de la vie. :D

Dans l'islam, une bonne action pèse 10 fois plus qu'un péché. Donc refais le calcul pour voir ce qu'il faut pour mériter cette punition.... c'est que tu as du être une ordure de première sur cette terre! :D

Je ne vais pas me prononcer pour les autres religions mais tout ce qui est gamineries n'est pas compté comme un pêché, un enfant n'a aucune responsabilité car il n'a pas encore les facultés pour discerner correctement l'impact de ses actions sur le long-terme. Voilà pourquoi le rôle des parents est limite sacré , car ils ont la responsabilité de t'apprendre à voir sur le long-terme, te guider vers des choses que tu ne comprends pas dans la globalité, à cause de ton manque d'expérience de vie.

Oui, on est intéressants dans la mesure où notre conscience est la plus élevée parmi toutes les espèces vivantes. On est même plus intéressants que les Anges (pourtant avec des pouvoirs excédant les nôtres, même si on est tous réunis on ne pourra pas vaincre un seul parmi eux) car à la différence d'eux, on est créé avec un grand espace de libre-arbitre.
 
Ebion a dit:
Ce genre de raisonnement tendrait plutôt à rendre ce Dieu repoussant. :desole:

Encore une fois, une partie de la sagesse consiste à donner aux choses, aux actions et aux personnes l'importance ou le peu d'importance qu'elles méritent. On comprend que les gamineries des enfants sont rarement très sérieuses, qu'elles méritent pas des tortures éternelles. On sait aussi qu'il y a de bonnes personnes à qui il serait absurde de donner l'enfer éternel en châtiment. C'est contraire à toutes nos intuitions normales sur la justice.

Dire que « Dieu » a un autre système de valeurs et qu'il perçoit les choses autrement revient à dire que Dieu est pas sage ni bon selon notre compréhension humaine, qu'on pourrait même l'appeler mauvais. Ce qui revient à vider le langage de son sens. Dieu est dit « parfait », mais ça ne paraît pas!!

C'est comme si « un prophète » arrivait et disait que les tous les roux sont maudits par Dieu, mais qu'on n'a pas le droit de protester, parce que Dieu est infiniment plus sage et intelligent que nous!
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  • Le problème que tu as et je te l'ai déjà dit je crois c'est un problème de "compréhension de limpact du péché"!
  • Dans un monde parfait, une seule "imperfection" renverserait ce monde parfait!
  • Tout ce dont tu as horreur dans le monde, maladies, tremblement de terre et finalement la mort sont une conséquence de limperfection!
  • Un programme informatique qui contient la moindre erreur de code, buggera et à la fin sera remplacé!
  • C'est pareil pour le paradis, le moindre péché "renverserait" l'harmonie parfaite du paradis!
  • Donc en réalité tu ne sais pas ce que tu dis.. en disant "une bonne personne".. Toutes ces personnes que tu crois bonnes sont en réalité mauvaises car pécheresse! Elles sont donc qualifié pour renverser le paradis si elles y entraient!
  • Tu ne te rend pas compte mais la terre était un paradis avant le 1er péché d'Adam et Eve qui consistait "juste" à manger un fruit interdit!
  • Ils ont "renversé" le paradis terrestre par ce seul péché, vu que par lui ils ont introduits limperfection dans notre monde! Et donc la maladie, les catastrophes naturelles et surtout la mort..
  • Il est évident que Dieu ne laissera aucun pécheur entrer au paradis!
  • Donc débrouille toi pour être sans aucun péché si tu espère y entrer! 😊

Matthieu 19:20-30

Tout cela, lui dit le jeune homme, je l'ai appliqué. Que me manque-t-il encore? Jésus lui répondit: ---Si tu veux être parfait, va vendre tes biens, distribue le produit de la vente aux pauvres, et tu auras un capital dans le ciel. Puis viens et suis-moi. Quand il entendit cela, le jeune homme s'en alla tout triste: car il était très riche. Alors Jésus dit à ses disciples: ---Vraiment, je vous l'assure: il est difficile à un riche d'entrer dans le royaume des cieux. Oui, j'insiste: il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. En entendant cela, les disciples furent très étonnés et demandèrent: ---Mais alors, qui donc peut être sauvé? Jésus les regarda et leur dit: ---Cela est impossible aux hommes; mais à Dieu, tout est possible. Alors Pierre prit la parole et lui dit: ---Et nous? Nous avons tout quitté pour te suivre: qu'en sera-t-il de nous? Jésus leur dit: ---Vraiment, je vous l'assure: quand naîtra le monde nouveau et que le Fils de l'homme aura pris place sur son trône glorieux, vous qui m'avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes pour gouverner les douze tribus d'Israël. Tous ceux qui auront quitté, à cause de moi, leurs maisons, leurs frères ou leurs sœurs, leur père ou leur mère, leurs enfants ou leur terre, recevront cent fois plus et auront part à la vie éternelle. Mais beaucoup de ceux qui sont maintenant les premiers seront parmi les derniers, et beaucoup de ceux qui sont maintenant les derniers seront parmi les premiers.

cdt.
 
Ebion a dit:
Et l'autre côté de la médaille est que des gens qui ont commis de graves crimes toute leur vie, mais se « convertissent » cinq minutes avant leur mort auraient accès au paradis, prétendument parce que « Jésus » a payé à leur place pour leurs péchés? Où est la justice là-dedans?
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Pourquoi tu trouves que ce n'est pas juste? 🤷🏽‍♂️

As tu objevtivement réfléchi à cette question? 🤷🏽‍♂️

cdt
 
Trackergirl a dit:
Un péché ne te fout pas une punition éternelle et sans péché, point d'apprentissage, ça fait partie de la vie. :D

Dans l'islam, une bonne action pèse 10 fois plus qu'un péché. Donc refais le calcul pour voir ce qu'il faut pour mériter cette punition.... c'est que tu as du être une ordure de première sur cette terre! :D

Je ne vais pas me prononcer pour les autres religions mais tout ce qui est gamineries n'est pas compté comme un pêché, un enfant n'a aucune responsabilité car il n'a pas encore les facultés pour discerner correctement l'impact de ses actions sur le long-terme. Voilà pourquoi le rôle des parents est limite sacré , car ils ont la responsabilité de t'apprendre à voir sur le long-terme, te guider vers des choses que tu ne comprends pas dans la globalité, à cause de ton manque d'expérience de vie.

Oui, on est intéressants dans la mesure où notre conscience est la plus élevée parmi toutes les espèces vivantes. On est même plus intéressants que les Anges (pourtant avec des pouvoirs excédant les nôtres, même si on est tous réunis on ne pourra pas vaincre un seul parmi eux) car à la différence d'eux, on est créé avec un grand espace de libre-arbitre.
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  • Supposons @Trackergirl que tu ai tué un homme..
  • Quelle bonne action peut compenser cela ? 🤷🏽‍♂️

cdt.
 
Ebion a dit:
Bonjour :timide:

Voilà, l'idée qu'un péché puisse « offenser » la majesté de Dieu au point de mériter une punition éternelle, cela ne serait-il pas, paradoxalement, le comble de l'orgueil de la part des humains?

L'anéantissement ne serait-il pas plus logique?

Ou bien si encore l'enfer éternel était pour des crimes monstrueux, du genre violer ou torturer des enfants, commettre des génocides, ce genre de choses.

Mais il y a des chrétiens qui disent que les rapports homosexuels méritent l'enfer, ou être athée, ou ne pas avoir la bonne religion.

En fait, selon les chrétiens évangéliques, un gamin de 10 ans qui embête sa petite soeur une fois mérite l'enfer éternel.

Il y a de l'abus, non? Dieu nous trouve-t-il si intéressants? Ne serait-ce pas que des humains ont créé un dieu à leur image? :desole:
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Voilà la source de ton anxiété, tu cherches à analyser le Créateur avec ton petit cerveau de créature... Ça ne peut que beuguer...
 
djitymik a dit:
  • Supposons @Trackergirl que tu ai tué un homme..
  • Quelle bonne action peut compenser cela ? 🤷🏽‍♂️

cdt.
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Si c'est de l'auto-défense => pas un péché.

Si c'est un meurtre non intentionnel => que Dieu me pardonne, je ne l'ai pas fait exprès et je me rachèterai du mieux que je peux.

Je ne tuerai jamais quelqu'un avec préméditation, j'ai des envies de "meurtre" comme beaucoup de gens mais je n'agis pas dessus, c'est là où le libre-arbitre intervient, car c'est un crime contre "l'humanité en entier" dans le coran, ce sera très difficile en effet.
 
Trackergirl a dit:
Si c'est de l'auto-défense => pas un péché.

Si c'est un meurtre non intentionnel => que Dieu me pardonne, je ne l'ai pas fait exprès et je me rachèterai du mieux que je peux.

Je ne tuerai jamais quelqu'un avec préméditation, j'ai des envies de "meurtre" comme beaucoup de gens mais je n'agis pas dessus, c'est là où le libre-arbitre intervient, car c'est un crime contre "l'humanité en entier" dans le coran, ce sera très difficile en effet.
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  • Supposons donc que quelqu'un ait tué intentionnellement quelqu'un et qu'il le regrette profondement...
  • As ton avis, quelle bonne action pourrait "compenser" son péché ?

cdt.
 
djitymik a dit:
  • Supposons donc que quelqu'un ait tué intentionnellement quelqu'un et qu'il le regrette profondement...
  • As ton avis, quelle bonne action pourrait "compenser" son péché ?

cdt.
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Moïse a tué quelqu'un et l'a regretté. Cela ne l'a pas empêché d'être un prophète majeur de notre tradition Abrahamique.

Ces actes sont complexes, s'il y a un regret et une garantie que l'autre personne ne le fera plus, qui sait, ça reste pardonnable. L'action ici sera un regret réel (d'avoir tué, pas d'avoir été chopé) et de ne plus le faire puis compenser par des actions de bienfaisance diverses.
 
Ebion a dit:
Il y en a qui disent que si les humains avaient créé « Dieu » à leur image, comme le prétendent les athées, ils auraient fait un dieu grand-papa gâteau qui admet tout le monde au paradis et n'impose aucune exigence morale ni aucun rituel fatigant.
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Oui, plus exactement les sociétés humaines ont créé des sociétés de dieux à leurs images, enfin un peu plus idéalisé, et il y avait des stades intermédiaires dans la hiérarchie ( des moitié hommes moitié dieux).

Plus le peuple est grand plus ses dieux sont nombreux, en Inde on trouve des millions, or il se trouve qu'un petit peuple qui n'avait qu'un dieu, c'était courant à l'époque de trouver des petites tribus avec un dieu unique, ou très peu de dieux, leur dieu a été importé soi des babyloniens soit de l'Égypte, s'il est d'origine babylonienne c'était probablement un dieu de l'orage et de la guerre, s'il est d'origine égyptienne c'était un dieu des steps et de la guerre.

Ce dieu appelé au départ IL, puis YHWH devient, le Dieu unique des trois religions abrahamiques, et il a gardé son caractère de dieu guerrier.

C'est ce que disait Thomas Römer dans ces cours au Collège de France si ma mémoire et bonne, je ne sais pas si c'est vrai, mais en tout cas plus digeste et plus facile à avaler que ce qu'on trouve dans nos livres sacrées.
 
Trackergirl a dit:
Moïse a tué quelqu'un et l'a regretté. Cela ne l'a pas empêché d'être un prophète majeur de notre tradition Abrahamique.

Ces actes sont complexes, s'il y a un regret et une garantie que l'autre personne ne le fera plus, qui sait, ça reste pardonnable. L'action ici sera un regret réel (d'avoir tué, pas d'avoir été chopé) et de ne plus le faire puis compenser par des actions de bienfaisance diverses.
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Justement ou as tu vu que moïse à fait des "bonnes oeuvres" pour réparer son meurtre ? 🤷‍♂️

cdt.
 
Trackergirl a dit:
Le mec a sauvé tout un peuple et tu n'y trouves aucune grâce!? :D

Rappelle-moi le nom de ta secte religieuse pour ne jamais songer à y appartenir! :wazaa:
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  • Jai été précis, jai dit ou as tu lu que ce sont les bonnes oeuvres de Moïse qui ont "compensé" son meurtre ? 😅
  • Et de 2, ça ne tinquiete pas de suivre un prophète qui a établi une loi différente de la loi que Dieu a transmise à moïse (que je constate que tu admire 😊 la dessus tu fais bien 😉) ? 😅

cdt.
 
Ebion a dit:
Voilà, l'idée qu'un péché puisse « offenser » la majesté de Dieu au point de mériter une punition éternelle, cela ne serait-il pas, paradoxalement, le comble de l'orgueil de la part des humains?
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Imaginer un Dieu qui juge sa propre création pose un problème de logique. La création de Dieu (s'il existe) est comme Il a voulu qu'elle soit .
Cela n'a donc pas de sens qu'il juge, et condamne le cas échéant, le résultat de ses oeuvres. On peut aussi s'étonner qu'un Dieu supposé parfait ait produit une création imparfaite.
 
Trackergirl a dit:
Le mec a sauvé tout un peuple et tu n'y trouves aucune grâce!? :D

Rappelle-moi le nom de ta secte religieuse pour ne jamais songer à y appartenir! :wazaa:
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« Ô fils de Adam ! Tant que tu M’invoques et que tu as espoir en Moi, Je te pardonne ce qu’il y a en toi et n’en tiens pas compte. Ô fils de Adam ! Si tes péchés atteignent le niveau des cieux puis, tu Me demandes pardon, Je te pardonne et n’en tiens pas compte. Ô fils de Adam ! Certes, si tu viens à Moi avec l’équivalent de la terre remplie de péchés mais que tu Me rencontres sans M’avoir rien associé alors, Je te rencontrerai avec autant de pardon. » At-Tirmidhî

le Prophète et Messager d’Allah (que la prière d’Allah et Son salut soient sur lui) a dit, d’après Anas, qu’Allah ‘azza wa jal a dit :
« Par Celui qui détient mon âme dans Sa main ! Si vous ne commettiez pas de péchés, Allah vous aurait fait disparaître et remplacés par un peuple qui commet des péchés. Ceci afin qu'ils implorent le pardon d’Allah, Exalté soit-Il, et qu'Il les pardonne. » - Rapporté par Muslim.
 
Hessia a dit:
« Ô fils de Adam ! Tant que tu M’invoques et que tu as espoir en Moi, Je te pardonne ce qu’il y a en toi et n’en tiens pas compte. Ô fils de Adam ! Si tes péchés atteignent le niveau des cieux puis, tu Me demandes pardon, Je te pardonne et n’en tiens pas compte. Ô fils de Adam ! Certes, si tu viens à Moi avec l’équivalent de la terre remplie de péchés mais que tu Me rencontres sans M’avoir rien associé alors, Je te rencontrerai avec autant de pardon. » At-Tirmidhî

le Prophète et Messager d’Allah (que la prière d’Allah et Son salut soient sur lui) a dit, d’après Anas, qu’Allah ‘azza wa jal a dit :
« Par Celui qui détient mon âme dans Sa main ! Si vous ne commettiez pas de péchés, Allah vous aurait fait disparaître et remplacés par un peuple qui commet des péchés. Ceci afin qu'ils implorent le pardon d’Allah, Exalté soit-Il, et qu'Il les pardonne. » - Rapporté par Muslim.
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En résumé Dieu est l'auteur péché! 🙆‍♂️
Violez, tuez, mentez.. c'est la volonté de Dieu.. 🤦‍♂️
Comment peux tu espérer échapper aux flammes éternelles en blasphémant de la sorte contre Dieu ?

cdt.
 
djitymik a dit:
En résumé Dieu est l'auteur péché! 🙆‍♂️
Violez, tuez, mentez.. c'est la volonté de Dieu.. 🤦‍♂️
Comment peux tu espérer échapper aux flammes éternelles en blasphémant de la sorte contre Dieu ?

cdt.
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C'est comme cela que tu résumes les choses ?
Pourtant je suis .. mais alors loin loin d'etre litteraire, au mieux une espece de mecano qui passe davantage de temps ds le cambouis que sur un clavier .. mais alors qd je te lis, je me sens soudainement totalement valorisé
 
Xavier33 a dit:
Si ce nest pas sa volonté, cela signifie que ses créatures peuvent aller contre sa volonté, ce qui revient à dire qu'il n'est pas tout puissant
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les chretiens s'embrouillent .. et n'ont cessé de s'enfoncer davantage ds l'erreur, plutot qu'à faire qq pas en arrière et questionner ce qui leur sert de support.
Ils vont te dire croire en la toute Volonté de Dieu, en l'omnipotence de Dieu ..
puis leurs actes, leurs explications, leur rites et cultes etc vont aller à l'encontre de ce qu'ils affirment pourtant comme fondamentaux.
Les chretiens ne connaissent pas Dieu, voila la raison pour laquelle ils lui manquent d’égard, et se perdent ds des contradictions en vis sans fin.
 
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