Dysmas
Finis gloriæ mundi
Non, je ne connais pas cet exemple. Qu'illustre-t-il ?
Péché, enfer et orgueil humain
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
Il s'agit de votre littérature pas de la mienne, prenez le temps d'aller vs y pencher un peu, sans trop vs courber ..
cela vs evitera à l'avenir de penser que vs etes une espece exceptionnelle.
passons si vs le permettez à la question suivante
Péché, enfer et orgueil humain
Si ce nest pas sa volonté, cela signifie que ses créatures peuvent aller contre sa volonté, ce qui revient à dire qu'il n'est pas tout puissant Dieu n'est pas une version cosmique de Xi Jinping ou Kim Jong Un. Il croit en la liberté humaine. Dieu souhaite que les créatures l'honorent...
www.bladi.info
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Là encore vous êtes tombé dans le panneau. Je voulais voir si vous saviez de quoi vous parlez ou si vous aviez lancé votre exemple de Molina juste pour voir si j'étais capable d'y répondre. Vous êtes très prévisible.
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Votre phrase ne veut rien dire. Dieu n'a pas créé Satan, il a créé Lucifer, c'est-à-dire un ange. Ce n'est que lorsque Lucifer s'est volontairement rebellé contre Dieu qu'il est devenu Satan, c'est-à-dire le diable.
Condamner les pédophiles, certainement.
Quant aux chrétiens, je leur fais des objections (parfois), mais le christianisme est pas un crime ni un poison, du moins dans la plupart des cas.
ça revient au meme, non ?
satan a tout de meme pour origine Dieu
l'usage de narcotiques est souvent mêlé au crime
Marx
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Si quand vous dites que Dieu a créé Satan vous sous-entendez que Dieu a créé un être mauvais, alors non, on ne peut pas dire que Dieu a créé Satan. C'est pour cela que je dis que Dieu a créé Lucifer. Parce qu'il n'a créé qu'un ange, doué d'un total libre arbitre.
Vous etes un menteur alors, c'est cela que l'on vs enseigne ds vos clubs ?
plus haut vs disiez bien : Non, je ne connais pas cet exemple. Qu'illustre-t-il ?
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Mais en effet, je ne connais pas votre exemple. Je me disais que vous pourriez peut-être m'apprendre quelque chose.
j'appelle cela l'art de noyer une vérité qui derange,ou une absence de pensée.
Si Dieu a crée lucifer et si ce lucifer est devenu satan, il l'est devenu par ses actes ou physiquement ?
qd bien meme il le serait devenu physiquement, à l'image d'un vers qui devient ds son processus de formation un insecte volant, ça reste qd meme une creation de Dieu, non ? on ne dit pas que le pouvoir de creation appartenant à Dieu,s'arrete au stade chenille !?
- Il l'est devenu satan juste de nom, ok, à cause de ses mauvais actes,il restera tt de meme le lucifer cree par Dieu et devenu moralement mauvais, non ?
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Il reste un ange, oui, mais déchu parce que moralement mauvais. Du reste, je crois que ma première phrase était plutôt claire, mais je vais la synthétiser encore plus : Dieu a créé un ange, et non un ange mauvais.
Pourquoi tu trouves que ce n'est pas juste?
As tu objevtivement réfléchi à cette question?
cdt
D'un autre côté, je dois reconnaître que c'est sympa de la part des chrétiens de dire que personne n'est irrémédiablement perdu ou condamné tant qu'il vit encore. Même les pires criminels auraient encore la possibilité d'être sauvés s'ils se repentaient.
Même Hitler dans son bunker dix minutes avant son suicide avait encore le choix de se repentir (auquel cas il se serait pas suicidé, mais se serait rendu aux armées alliées).
Quoi qu'il en soit, un tribunal humain va pas absoudre un accusé reconnu coupable simplement parce qu'il s'est « repenti de ses fautes » et a « accepté Jésus ». Il aura une peine à purger, proportionnelle à la gravité de ses crimes. Parce que le passé peut pas être effacé comme ça.
Les catholiques ont au moins le concept de purgatoire.
ok
Dieu savait-il à l'avance que cet ange allait devenir ce qu'il serait devenu ?
Si oui, alors pourquoi l'a t-il laissé libre de ses actes, au risque de perdre une grande partie de l'humanité tentée par le malin, alors qu'il suffisait de neutraliser une seule creature au mauvais penchant, et sauver ainsi les milliards qui allaient venir ?
N'importe quoi.
Tu cites Marx, mais le communisme en 100 ans a fait infiniment plus de dégâts que le christianisme et a apporté moins de bienfaits. Regarde ce qu'est devenu Cuba maintenant. Ce pays est devenu une épave et des centaines de milliers de Cubains s'exilent. Ils en ont assez des privations, de l'inflation, des files interminables et de l'étouffement de leur liberté!
La critique marxiste du christianisme est pas totalement fausse, mais a une portée limitée. Le christianisme est complexe et prend souvent des visages opposés.
Je crois que cette analogie de Molina illustrait la coopération entre les humains et Dieu dans nos activités et nos choix, un des chevaux étant Dieu et l'autre l'être humain.
J'ai pas lu le contexte d'où cette image est tirée, mais en soi, cette image me paraît bien boiteuse, puisqu'elle met la causalité de Dieu au même niveau que la nôtre.
Mais je crois pas que les chrétiens mainstream aient vraiment résolu la question de la coexistence de Dieu et du libre arbitre humain. Cette question est moins agitée qu'avant, la métaphysique étant largement délaissée. Sauf par quelques « nerds » ou des nostalgiques de la scolastique.
C'est pas tous les chrétiens qui croient en « Satan », et de toute façon, Satan ou pas, les gens doivent assumer leurs choix! Satan peut pas servir d'excuse.
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Je ne pense pas que l'on puisse attribuer l'origine du mal chez l'homme au diable. Ce serait déresponsabiliser l'homme. Est-ce que Dieu savait d'avance ce que deviendrait Lucifer ? Je ne sais pas. Mais je ne crois pas que cela soit d'une grande importance. La question la plus importante serait plutôt celle-ci : Si Dieu ne l'avait pas laissé libre de ses actes, Lucifer aurait-il eu quand même un libre arbitre ? Et si la créature n'a aucune liberté vis-à-vis de son créateur, peut-on encore parler de créature ou doit-on considérer que le créateur et la créature se confondent en une seule volonté, donc en un seul être ?
Dans nos grands discours sur le « démon », on parle pas réellement d'êtres surnaturels.
On projette plutôt sur le démon des problèmes que nous vivons comme humains et on s'en sert pour juger de valeurs, de psychologie et d'éthique, mais toujours dans un contexte humain.
Les humains ont de toute évidence créé le démon à leur image.
Quant à l'existence objective « d'esprits » non incarnés, cela me laisse dans le doute, mais on peut faire à peu près n'importe quelle supposition sur des esprits qui n'ont pas de cerveau ni de corps. On perd à peu près tous nos repères. Il y a des religions dans le monde qui ont des « esprits » passablement stupides et grossiers alors que les chrétiens imaginent leur Satan avec une intelligence et des connaissances largement supérieures aux nôtres, difficiles à distinguer de celles de Dieu!!
Dieu permet au diable non seulement d'exister mais aussi de venir tenter ses créatures.
C'est parfaitement clair dans le Coran, un peu moins dans la Bible sauf dans le livre de Job
On peut s'interroger sur un Dieu qui permet de pousser ses créatures à la faute pour venir ensuite les châtier si elles succombent.
n'est ce pas un peu pervers ?
Quelle est donc ta paroisse ?
Baudelaire disait du diable, que sa plus belle ruse consiste à nous persuader qu'il n'existe pas.
Tout donne à croire que cette ruse à marché.
As tu deja entendu parler d'un esclave confondu à son maitre, ou un prisonnier à son geôlier ?
L'adulte sain d'esprit est entièrement responsable de ses actes, tout comme satan ne doit sa malignité qu'à lui meme et à son libre choix du mal.. et je ne crains pas de le dire, si cela peut te rejouir de ce pt commun.
Cpdt, il ne faut pas craindre d'affirmer que c'est bien Dieu et nul autre, qui a créé le diable et toute l'armada de démons qui suit.
Encore une fois, là où la théologie chrétienne manque d’énergie face à l'insurmontable, est lorsqu'elle se retrouve face à ce qui lui parait relever de dilemme, comme c'est encore le cas ici en pensant devoir choisir en déterminisme et libre arbitre ou considérer que la création du Mal par Dieu relèverait du sacrilège.
Ainsi, pour sortir de ces pseudo-dilemnes l’Église procède toujours de la même manière, en humanisant Dieu davantage.
Il aurait pourtant suffit de faire accepter à qui le voulait, le miracle de la naissance de Jesus-homme sans chercher à le diviniser ni à presenter Dieu sous une idée réductrice, à un dieu enfantant ou enfanté en chair, en os et en esprit.
Prétendre ainsi, pour revenir à notre sujet, que Dieu n'aurait pas créé le diable, ou-bien affirmer que la métamorphose de ce dernier, d'ange à diable, se serait déroulée hors de la Volonté de Dieu, revient encore une fois, à réduire la capacité de Dieu à cerner les choses avant leur création, durant leur déroulement et après.
C'est remettre en question l'omnipotence de Dieu impliquant alors l’existence de deux principes égaux, et le Divin ne serait plus le Tout Puissant!
La volonté humaine est toute relative comparée à l'absoluité de la Volonté divine.
certes Dieu à cree l'homme à son image, mais il faut comprendre par là qu'Il nous a doté de diverses qualités que nous partageons avec Lui, nous de maniere relative et Lui ds leur absoluité.
Douter de la Toute Puissance de Dieu, vs rapproche davantage des athées que des croyants.
Dernière édition:
Tu etais à 2 doigts de passer au bucher ..Tu comprend le français? J'ai dit que le diable a été crée ange! jai écris en chinois?
cdt!
cpdt tu le mérites qd meme pr doutes caractérisés
Je cite Paul 6 : " Quiconque n'admet pas l'existence du démon ou la considère comme un phénomène indépendant n'ayant pas contrairement à toute créature Dieu pour origine .. transgresse l’enseignement biblique et ecclésiastique ..."
8 mots au lieu de 4 : Dieu crea le diable.
On peut s'interroger sur ce que nous autres faisons.
djitymik
Bladinaute averti
- Tu as tiré ce passage d' ou? du coran ?
- Tu ma pris pour un ignorant à qui tu va sortir des passage absents de la bible?
cdt.
Tu discutes l’autorité de la parole d'un pape ?
- Tu as tiré ce passage d' ou? du coran ?
- Tu ma pris pour un ignorant à qui tu va sortir des passage absents de la bible?
djitymik
Bladinaute averti
- L'autorité suprême en matière de foi cest la Parole de Dieu, pas le pape!
- Par ex, Le 1er pape c'est Pierre..tu connais ces passages bibliques ?
Qui est vraiment Jésus?
Jésus s'en alla, accompagné de ses disciples, et se rendit dans les villages autour de Césarée de Philippe. En chemin, il interrogea ses disciples: ---Que disent les gens à mon sujet? Qui suis-je d'après eux? Ils lui répondirent: ---Pour les uns, tu es Jean-Baptiste; pour d'autres, Elie; pour d'autres encore, l'un des prophètes. Alors il leur demanda: ---Et vous, qui dites-vous que je suis? Pierre lui répondit: ---Tu es le Messie! Le Fils du Dieu vivant! Il leur ordonna de ne le dire à personne. Et il commença à leur enseigner que le Fils de l'homme devait beaucoup souffrir, être rejeté par les responsables du peuple, les chefs des prêtres et les spécialistes de la Loi; il devait être mis à mort et ressusciter trois jours après. Il leur dit tout cela très clairement. Alors Pierre le prit à part et se mit à lui faire des reproches. Mais Jésus se retourna, regarda ses disciples et reprit Pierre sévèrement: ---Arrière, «Satan»! Eloigne-toi de moi! Car tes pensées ne sont pas celles de Dieu; ce sont des pensées tout humaines.
Puis, s'adressant à ses disciples, Jésus dit: ---Si quelqu'un veut marcher à ma suite, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix et qu'il me suive. Car celui qui est préoccupé de sauver sa vie la perdra; mais celui qui perdra sa vie à cause de moi, la retrouvera. Si un homme parvient à posséder le monde entier, à quoi cela lui sert-il s'il perd sa vie? Et que peut-on donner pour racheter sa vie? Le Fils de l'homme viendra dans la gloire de son Père, avec ses anges, et alors il donnera à chacun ce que lui auront valu ses actes.
cdt
Tu as de la chance de vivre au 21e siecle.. 4 siecles avant, tu aurais probablement péri comme ceci:
Trackergirl
VIB
- Jai été précis, jai dit ou as tu lu que ce sont les bonnes oeuvres de Moïse qui ont "compensé" son meurtre ?
- Et de 2, ça ne tinquiete pas de suivre un prophète qui a établi une loi différente de la loi que Dieu a transmise à moïse (que je constate que tu admire
la dessus tu fais bien
) ?
cdt.
Dans le coran et le coran nous dit également que le contenu qu'on a est juste un rappel, on peut "voir ailleurs" si on le souhaite. Notre livre nous dit qu'on a ce qu'il faut "savoir" (le résumé) mais pour réfléchir plus, avoir plus de pistes, nous avons la possibilité de voir d'autres traditions sans aucun problème.
Mais bien sûr, c'est un messager majeur de la tradition Abrahamique à laquelle on appartient (Millat Ibrahim), je ne sais pas qui t'a dit que les musulmans ne le respectent pas...
On suit la même loi de Moïse et ses commandements sont également respectés, je n'y vois pas de différences... à part pour certains détails insignifiants de la religion juive qui ont été allégés avec Jésus avant même Muhammad.
Les hommes ont imaginé le diable pour expliquer l'existence du mal.
Dans le manichéisme, c'est carré, il y a un Dieu du bien et un Dieu du mal, mais dans le monothéisme, il y un problème .
S'il n'y a qu'un seul Dieu, ii est à la fois le Dieu du bien et le Dieu du mal. Le diable est un rideau de fumée pour masquer cette réalité.
Mais rares sont les monothéistes qui sont capables de l'admettre.
Bonsoir, en vouloir à Dieu parce que « le mal »existe sur terre c’est une vision simpliste je trouve…. Quand dans la nature une gazelle blessée va mourir , mangée par des Hyènes alors quoi ? La gazelle est « gentille » et représente la bien car elle est belle et herbivore et la hyène représente la mal car elle est moche et carnivore…. Réduire la Création à des notions de bien et de mal est pour moi encore un manque de compréhension au niveau spirituel….
Dernière édition:
Dans la métaphysique chrétienne « mainstream », le mal n'est pas un « être », mais une privation d'être, une sorte de néant relatif, un amoindrissement ou une corruption d'êtres qui sont fondamentalement bons!
Et donc « Dieu » a bien créé tout ce qui existe, on entend tous les êtres, mais il n'a pas évidemment pas créé le « néant ».
Quant à » Satan », il est « bon » en tant que créature de Dieu, en tant qu'ange, il a des perfections ontologiques, mais il est mauvais moralemement, ayant désobéi à Dieu!
Il y a pas, dans la métaphysique chrétienne, « d'être » qui serait le mal absolu...
Donc les chrétiens rejettent certaines métaphysiques grecques ou gnostiques ou cathare, où la matière est perçue comme « le mal », tout comme ils rejettent le manichéisme avec son « dieu du mal ».
Par contre, dans l'histoire du christianisme, il y a eu des époques où on a beaucoup diabolisé le corps, la « chair », le « plaisir » (ainsi que les femmes, réduites à leur corps). Ça commence même dans l'Antiquité. Donc on est passé bien proche de l'hérésie gnostique ou cathare, mais aucun texte conciliaire ou papal a dit carrément que le corps était le mal...
Pour le « Clergé » dans toute les religions la notion de mal est une façon de créer un contrôle sur la population, grâce à cela,l’emprise du religieux par les « Hommes « qui ont un ascendant hiérarchique sur d’autres « Hommes » est devenu pérenne. Ça c’est bien , ça c’est mal .. il y a eu comme une infantilisation de la population et carrément jusqu’à la terreur pour les représentants de Dieu sur terre …
Le bien et le mal sont des notions relatives, ce qui est bien pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres, mais la souffrance n'est pas relative.. La gazelle souffre quand elle est mangée par la hyène. pourquoi ?
Dieu étant sans contrainte et sans limite, aurait pu faire un monde où le mal et la souffrance n'existeraient pas. Or il ne l'a pas fait.
c'est peut être simpliste mais c'est un constat. La spiritualité permet elle de comprendre et justifier ce choix ?
Tu vas dans un terrain dans lequel tu ne trouveras pas de réponse en l’état actuel des choses… Nôtre vision est biaisée quand on a pas de réponse à nos questions ….La souffrance chez les Humains est unique sur terre …Nous avons une mémoire qui devient souvent un handicap dans le temps lorsque on ne sait pas faire « reset ». La souffrance psychique nous fait souffrir alors que les choses sont aujourd’hui dans le passé et uniquement dans notre tête. De plus à cause de cette mémoire qui ne retient souvent que le négatif , nos expériences sont ressenties avec le prisme de la souffrance passée…. En gros on voit de la souffrance parce que nous avons occulté le reste …. La souffrance existe aussi mais elle est très minoritaire… La gazelle qui bouge encore « nerveusement » quand elle est entrain d ´être mangée par la hyène va permettre de nourrir les bébés Hyènes et continuer le cycle de la vie… pour aller plus loin dans ta logique, qui nous dit que cueillir un fruit qui n’est pas encore mûr ne fait pas souffrir l’arbre….
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