Il existe effectivement des paradoxes adolescentesques sur Dieu qui peut pas faire telle ou telle chose, mais cela n'a pas vraiment de pertinence.
Péché, enfer et orgueil humain
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
Il existe effectivement des paradoxes adolescentesques sur Dieu qui peut pas faire telle ou telle chose, mais cela n'a pas vraiment de pertinence.
@Dysmas
@djitymik
@Hessia
La puissance ou toute-puissance de Dieu dans la Bible est surtout une manière de nous dire que Dieu a le pouvoir de tenir ses promesses : il peut sauver ceux qui veulent être sauvés, il peut nous délivrer de la mort et de la souffrance, et il peut vaincre ses ennemis et rétablir la justice bafouée à la fin des temps.
Au-delà de ces promesses, les paradoxes logiques sur la toute-puissance sont sans grand intérêt. Il est beaucoup plus important de savoir si on peut faire confiance au dieu de la Bible, ou si ce sont encore des salades!
@djitymik
@Hessia
La puissance ou toute-puissance de Dieu dans la Bible est surtout une manière de nous dire que Dieu a le pouvoir de tenir ses promesses : il peut sauver ceux qui veulent être sauvés, il peut nous délivrer de la mort et de la souffrance, et il peut vaincre ses ennemis et rétablir la justice bafouée à la fin des temps.
Au-delà de ces promesses, les paradoxes logiques sur la toute-puissance sont sans grand intérêt. Il est beaucoup plus important de savoir si on peut faire confiance au dieu de la Bible, ou si ce sont encore des salades!
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Plus bizarre qu'un Dieu qui choisit de s'incarner dans un homme pour finir crucifié sur une croix
?
Il y a des chrétiens qui veulent vraiment que leur dieu soit un control freak. Donc il connaît tout à l'avance. Il a prédestiné les gens au salut ou à la damnation dès avant la fondation du monde. Chaque détail est réglé. Le fantasme d'un dictateur chinois.
Mais cette vision aboutit à une impasse. Les athées ont raison de se révolter contre cette inhumanité.
Mais cette vision aboutit à une impasse. Les athées ont raison de se révolter contre cette inhumanité.
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Est-ce que ce que nous appelons avenir en est un pour Dieu ? Je ne crois pas. Je me figure plutôt deux représentations du temps : l'une linéaire (la nôtre), et la deuxième qui s"affranchit totalement de toute idée de passé, de présent et d'avenir (le temps de Dieu). Notre vision du temps ne serait qu'une manière de réagencer dans un certain ordre l'ensemble des pièces du puzzle que l'on appelle le monde, et cela pour que notre existence ait un sens. En gros, tout serait déjà là, virtuel en quelque sorte, dans le "temps" de Dieu, mais serait ordonné de manière linéaire dans notre Univers afin qu'il existe. Mais ce ne sont là que des suppositions...
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Au contraire, j'aurais plutôt tendance à penser que pour avoir confiance au dieu de la Bible ou du Coran ou d'ailleurs, il faudrait trouver des réponses suffisamment satisfaisantes à ces questions de toute puissance, de libre arbitre et d'omniscience. Sinon, le risque est de croire sans vraiment raisonner.
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Tout à fait. Sans compter que la prédestination absolue rend absurde toute idée de punition divine ou de récompense, puisque l'homme n'est pour rien ni dans son bon comportement ni dans son mauvais.
djitymik
Bladinaute averti
- Dieu est tout puissant ça veut dire Dieu est tout puissant! Il n'ya pas de débat par dessus!
- Après il est vrai que nous ne comprenons pas tout!
- Par ex, le fait que le mal existes et que Dieu soit en même temps pleinement amour ne remet pas en question Sa toute puissance!
- Ce serait absurde d'être parfaitement "au clair" sur ces points parceque ça voudrait "fatalement" dire que le dieu que nous imaginons est une idole... Dieu est au dessus de nous, donc il est normal qu'il y'ait des choses qu'on ne "pige pas"!
- Par ex, le mal existes certes, mais on sait en même temps que Dieu déteste le mal! et on sait aussi qu'il est Tout Puissant!
- ça parait contradictoire ,mais c'est comme ça! Même la bible n'est pas claire sur ce point..
- Le Seul point ou elle est claire, c'est que Dieu déteste le mal, n'a rien à voir avec le mal et que le mal "subsistera" dans la création de Dieu jusqu'au jour du jugement où il y mettra un terme!
- On "sait" aussi que Dieu ne met pas "immédiatement" un terme au mal à cause de son amour et de sa patience... Par ex en supposant que Jésus soit vraiement le Fils de Dieu, si Dieu décidait d'en finir avec le Mal aujourdui, ça ferait "immédiatement" par ex 1 Milliards d'hindous en enfer...
Tu conviendra qu'il y'a chaque jour des hindous qui se convertissent.. "donc à cause de ces "élus" Dieu est patient..." - C'est pareil pour la prédestination... La seule chose qu'on sait, c'est que chaque être humain est responsable de ses actes!
- Par ex quand un musulman choisi de rejeté Jésus pour suivre Mohamed (une fois adulte of course), c'est pas choix personnel! Même s'il le fait par "ignorance" ou à cause de l'influence de sa culture ou de ses parents.. ça reste son choix! Il y'a pleins de musulmans qui deviennent chrétiens et vice-versa plein de chrétiens qui deviennent musulmans! Chacun est libre et responsable dans ses choix.. ce n'est pas Dieu qui choisit à la place des hommes.. la bible est très claire la dessus!
- Pour le reste perso, je trouve que la bible n'est pas claire.. et c'est tant mieux, ça prouve que nous ne sommes pas Dieu!
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
D'un autre côté, je dois reconnaître que c'est sympa de la part des chrétiens de dire que personne n'est irrémédiablement perdu ou condamné tant qu'il vit encore. Même les pires criminels auraient encore la possibilité d'être sauvés s'ils se repentaient.
Même Hitler dans son bunker dix minutes avant son suicide avait encore le choix de se repentir (auquel cas il se serait pas suicidé, mais se serait rendu aux armées alliées).
Quoi qu'il en soit, un tribunal humain va pas absoudre un accusé reconnu coupable simplement parce qu'il s'est « repenti de ses fautes » et a « accepté Jésus ». Il aura une peine à purger, proportionnelle à la gravité de ses crimes. Parce que le passé peut pas être effacé comme ça.
Les catholiques ont au moins le concept de purgatoire.
- J'avais oublié de réponde à cette question @Ebion
. - Supposes qu'un tueur en série qui a tué (1 millions de personnes, dont 100 000 enfants quil a violé à mort!) et qui a sévit depuis l'age de 20ans pendant 70 ans...est "enfin" retrouvé "juste" 1 jour après sa mort de "vieillesse" dans une maison de retraite "huppé" d'Hollywood à 90ans...
- Va t'il être jugé dans un tribunal "humain" pour payer pour ses crimes ?
La morale religieuse n'a rien d'universelle ni d'éternelle. Celle de l'islam n'est rien d'autre que celle des arabes du 7me siècle. A ce titre elle légitime l'esclavage et prône le patriarcat ce qui n'est plus vraiment dans l'air du temps.
Quand la mauvaise image de l'islam, ce n'est pas du coté de la morale mais plutôt du coté du terrorisme, du wahhabisme et des pays dits "musulmans" qu'il faut en chercher la cause. La morale des ayatollah ou des talibans, c'est vraiment top n'est ce pas ?
djitymik
Bladinaute averti
-Tu vie vraiment dans un monde parrallèle
- Les lois morales dont tu parles, elles datent de lislam ou de la bible? donc au moins 600 ans avant ta réligion.
cdt.
On appelle ça une blague pourrie.
La morale est sans doute celle des colonialismes puis des guerres impériales .. une morale qui à fait disparaitre des peuplades millénaires entières...
Tu n'as pas compris mon écrit, ôtes donc tes œillères.-Tu vie vraiment dans un monde parrallèle
- Les lois morales dont tu parles, elles datent de lislam ou de la bible? donc au moins 600 ans avant ta réligion.
cdt.
Le chromosome du dessus à tres bien compris, sauf qu'il semble avoir loupé ses seances de catechisme.
- Dieu est tout puissant ça veut dire Dieu est tout puissant! Il n'ya pas de débat par dessus!
- Après il est vrai que nous ne comprenons pas tout!
- Par ex, le fait que le mal existes et que Dieu soit en même temps pleinement amour ne remet pas en question Sa toute puissance!
- Ce serait absurde d'être parfaitement "au clair" sur ces points parceque ça voudrait "fatalement" dire que le dieu que nous imaginons est une idole... Dieu est au dessus de nous, donc il est normal qu'il y'ait des choses qu'on ne "pige pas"!
- Par ex, le mal existes certes, mais on sait en même temps que Dieu déteste le mal! et on sait aussi qu'il est Tout Puissant!
- ça parait contradictoire ,mais c'est comme ça! Même la bible n'est pas claire sur ce point..
- Le Seul point ou elle est claire, c'est que Dieu déteste le mal, n'a rien à voir avec le mal et que le mal "subsistera" dans la création de Dieu jusqu'au jour du jugement où il y mettra un terme!
- On "sait" aussi que Dieu ne met pas "immédiatement" un terme au mal à cause de son amour et de sa patience... Par ex en supposant que Jésus soit vraiement le Fils de Dieu, si Dieu décidait d'en finir avec le Mal aujourdui, ça ferait "immédiatement" par ex 1 Milliards d'hindous en enfer...
- C'est pareil pour la prédestination... La seule chose qu'on sait, c'est que chaque être humain est responsable de ses actes!
- Par ex quand un musulman choisi de rejeté Jésus pour suivre Mohamed (une fois adulte of course), c'est pas choix personnel! Même s'il le fait par "ignorance" ou à cause de l'influence de sa culture ou de ses parents.. ça reste son choix! Il y'a pleins de musulmans qui deviennent chrétiens et vice-versa plein de chrétiens qui deviennent musulmans! Chacun est libre et responsable dans ses choix.. ce n'est pas Dieu qui choisit à la place des hommes.. la bible est très claire la dessus!
- Pour le reste perso, je trouve que la bible n'est pas claire.. et c'est tant mieux, ça prouve que nous ne sommes pas Dieu!
cdt.
Tu vois lorsque tu sondes les profondeurs de ton âmes, tu en ressors des choses à peu près correctes.
La bonne voie n'est pas si loin.
Courage
Je réfléchis, est j'en conclus que Dieu est Tout Puissant, tellement puissant qu'il n'a pas de besoin, pas meme celui de se reveler en chair et en os, crucifié sur une potence en criant à l'abandon ..
sa puissance est telle, qu'il aurait pu simplement dire " sois " est ce ponce pilate, les rabbins corrompus, l'Empereur de Rome en personne et toute la racaille de l'epoque, auraient pu en un laps de temps insignifiant, se retrouver tous accrochés par leur entrailles sur un des anneaux de la planète Jupiter.. Tout cela par amour envers ses fideles..
Il ne convient pas à Allah de S’attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui! Quand Il décide d’une chose, Il dit seulement:
«Sois!» et elle est. Maryam 19:35
Allah! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même «Al-Qayyûm». Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A Lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n’embrassent que ce qu’Il veut. Son Trône «Kursiy», déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand.
Al-Baqarah 2:255
C’est à Allah qu’appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Que vous manifestiez ce qui est en vous ou que vous le cachiez, Allah vous en demandera compte. Puis Il pardonnera à qui Il veut, et châtiera qui Il veut. Et Allah est Omnipotent.
Al-Baqarah 2:284
djitymik
Bladinaute averti
djitymik
Bladinaute averti
- Tu penses que Dieu est un escroc pour disculper les pécheurs qui passent leur temps à vivre n'importe comment et à le mépriser par un coup de magie d'un claquement de doigt ?
- Sois pleinement assuré qu'il ne le fera pas! Dieu que tu ne connais pas est parfaitement juste!
- Vous recevrez le salaire de vos péchés jusqu'au dernier centime!
- Et nous sommes confortable avec
cdt.
C'est deja ça de reconnaitre une prédestination "relative".. un peu plus d'effort de votre coté aussi ..
Cela dit, ce n'est pas la prédestination qui comme vs le dites rendrait absurde toute idée de punition, non non ..
c'est le fait de faire porter la responsabilité de nos actes à Dieu .. ou à autre que lui, par extention à Adam et Eve, ou meme au diable .. c'est le fait d'accuser le destin à sa place qui rendrait effectivement la notion de jugement incompréhensible.
Alors que tous savons, par expérience quotidienne que nous sommes responsables de nos actes, et agissons librement.
Notre destin, est qqc dont nous n'avons pas connaissance. il est un un ensemble de données ou d'informations dont nous ne tenons absolument pas compte au moment d'agir.. Ne pas y croire ne nous empêche pas de vivre, sauf d'un point de vue religieux, nous serions ds l'erreur la plus totale de ne pas y croire.
Je ne comprend pas ton message, sauf que je n'aime absolument pas ta façon de parler de Dieu.
Tu es d'une impolitesse digne d'un escroc laïque qui se fait passer pour un chrétien.
Je comprend ton besoin de donner des exemples, ou des figures de style, mais cela ne doit pas de faire oublier que tu parles de Dieu, et non pas d'une banale créature.
djitymik
Bladinaute averti
- Je sais pas si tu te rends compte que c'est en écrivant ce genre de phrase que tu méprises Dieu...
- Tu penses vraiment qu'il a besoin de toi pour se défendre ?
- Limite toi à défendre ton prophète.. Dieu n'a pas besoin de ton aide pour se défendre!
cdt.
C'est juste un exemple pour montrer que la morale est relative. En général la morale est ce sur quoi un consensus s'établit au sein d'une société.
Au temps des romains, l'esclavage était moral, et le Coran ne le condamne d'ailleurs pas. De nos jours il est immoral parce que l'idée que les hommes sont tous égaux en droit et en dignité s'est largement répandue.
"Article premier
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité".
cdt.
- J'avais oublié de réponde à cette question @Ebion
- Supposes qu'un tueur en série qui a tué (1 millions de personnes, dont 100 000 enfants quil a violé à mort!) et qui a sévit depuis l'age de 20ans pendant 70 ans...est "enfin" retrouvé "juste" 1 jour après sa mort de "vieillesse" dans une maison de retraite "huppé" d'Hollywood à 90ans...
- Va t'il être jugé dans un tribunal "humain" pour payer pour ses crimes ?
Certes non, mais s'il s'était « converti » deux minutes avant sa mort, ton dieu lui aurait donné la « vie éternelle », ce qui est une drôle de justice.
djitymik
Bladinaute averti
Je vois que t'as pas compris mon point...Certes non, mais s'il s'était « converti » deux minutes avant sa mort, ton dieu lui aurait donné la « vie éternelle », ce qui est une drôle de justice.
Romains 6
5 En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection,
6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché;
7 car celui qui est mort est libre du péché.
8 Or, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui,
9 sachant que Christ ressuscité des morts ne meurt plus; la mort n'a plus de pouvoir sur lui.
10 Car il est mort, et c'est pour le péché qu'il est mort une fois pour toutes; il est revenu à la vie, et c'est pour Dieu qu'il vit.
cdt.
La meilleure! un mécréant venu m'enjoindre de me limiter... LOL
tu es qqn de très irrespectueux ..
venir questionner les musulmans cz eux au sujet de leur religion, ok ..
mais manquer de respect à Dieu ou à son Messager Mohammad, clairement ou sournoisement, ça c'est inadmissible.
tu as de la chance que parmi les modo, certains ne semblent pas très touchés par toutes tes insultes, tes blasphemes et insinuations depuis le début, choses qui au passage n'ont rien de philosophique.
Converti ou pas, de forte chance qu'il rejoigne ses convertisseurs lol probablement même ses victimes, ses juges, ses avocats ( en dehors de celles et ceux qui entrent ds le cadre de la Miséricorde d'Allah, les enfants, les futurs musulmans.)Certes non, mais s'il s'était « converti » deux minutes avant sa mort, ton dieu lui aurait donné la « vie éternelle », ce qui est une drôle de justice.
Seul mourir en reconnaissant que Allah est Unique ds sa Divinité, n'a ni égal ni associé, le sauvera de l'enfer éternel.
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Je vous concède que je me suis mal exprimé. En parlant de prédestination absolue, j'entendais "vision absolue de la prédestination" plutôt que "prédestination absolue". Il n'y a pas de prédestination relative. Nous sommes soit prédestinés, soit nous ne le sommes pas. Si nous sommes libres, Dieu ne peut pas savoir ce que nous allons faire, parce que c'est nous qui agissons, qui prenons des décisions, et non lui. Si en revanche nous sommes prédestinés, alors nous ne pouvons pas avoir le moindre libre arbitre puisque ce n'est pas nous qui agissons mais Dieu lui-même. C'est de la simple logique.
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Mais pourquoi doit-on automatiquement aller en enfer si nous ne reconnaissons pas que l'islam est la vérité ?
djitymik
Bladinaute averti
- Cest justement pour ça que tu nes pas prêt dêtre modérateur...
- Si tu penses que je vais dire que Mohamed est un vrai prophète ou que ke coran vient de Dieu pour te faire plaisir..tu va attendre longtemps...
- Je suis pas embrouillé!
- Après comprend ce que je dis comme tu veux, je suis pleinement confortable avec
cdt
djitymik
Bladinaute averti
James 2:19 Tu crois qu'il y a un seul Dieu? C'est bien. Mais les démons aussi le croient, et ils tremblent.
cdt.
Les chrétiens disaient la même chose autrefois , preuve que ces religions sont humaines et non divines.
Un vrai Dieu aurait plus d'ouverture d'esprit.
Parce que justement tu ne reconnais pas que l'Islam est la verité.
Croire au sens de croire en l'existence de Dieu, n'est pas suffisant, effectivement satan aussi y croit comme bon nombre de chretien malgré leur croyance bancale.
Slmt, la croyance au sens religieux est dite en français la foi, Al Iman en arabe.
Celle-ci à pour minimum de croire en l'existence de Dieu, en Son Essence tel qu'IL s'est présenté à nous, ensuite en sa Divinité exclusive, ce qui consiste à ne rien vouer de culte ou d'adoration quelconque à autre que Lui, ni sacrifice, ni prière, ni meme obéissance ds ce qui viendrait contredire un commandement divin etc
Tout ceci se résume ds la parole arabe, La illaha illa Allah
djitymik
Bladinaute averti
Tout ce que t
cdt.
- Tu conviendra que tout ce que dis ici nest valide que si celui dont tu parles est le Vrai Dieu!..
- Ce n'est en effet pas parceque tu es persuadé d'adorer le vrai Dieu que cest bien le cas...
cdt.
Le miens est forcement Le Vrai Dieu, Il est en outre bien plus parfait et plus complet, plus puissant, plus sachant, que le tiens, si je puis me permettre cette expression.
Tu ne perds absolument rien à y croire, contrairement à moi si je m'incline devant tant de mythe.
Le tiens est le miens ont pour point commun d'etre Le Createur.
je suis certain que tu n'irais pas jusqu'à dire que Jesus à cree l'univers !
Donc que crains tu, que Dieu de demande si tu as cru en Jesus, tu répondras oui, il est bien le fils de Marie comme tu nous l'a annoncé ds l'evangile.
.. si as tu adoré Jesus, tu répondras non, en revanche je t'ai voué à Toi un culte sincère et pur.
.. si tu as tu cru en la trinité.; non, je n'y comprenais rien, alors je me suis, selon les conseils de Hessia, entièrement voué à toi la base de tout, Le Createur.
.. si tu as cru en mon dernier messager Mohammad et lui as tu obéis ?
tu repondras que oui, que d'ailleurs il ne m'a rien demandé d’insupportable, au contraire il m'a allégé bien des choses.
et puis tout ses interdits ne visaient que mon bien comme celui de ne plus boire d'alcool.
mais la meilleure, est qu'il m'a promis une double récompense, comparé aux musulmans non issus d'une conversion.
Que mon compteur des actions a aussi redémarré à zero, une nouvelle naissance.
Effectivement je n'ai rien perdu, ça n'a été qu'un plus.
bonne reponse
djitymik
Bladinaute averti
Désolé mais je ne peux pas suivre un prophète qui:
- A remplacé ce qui était unanimement reconnu par les croyants comme la Parole de Dieu pour en établir une nouvelle! qui de surcroit n'apporte aucune information supplémentaire par rapport à la précédente (et même qui apporte beaucoup moins d'informations..), et qui pire encore est hyper mal écrite et remplie de contradictions et surtout de menaces pour quiconque n'y croit pas!
- N'a fait aucun miracle durant tout son ministère... et qui n'hésitait pas à prendre l'épée pour défendre ou imposer sa prétendue révélation..
- Enfin je ne peux pas suivre un prophète qui a eu pleins de femmes et dont ses propres disciples confirment qu'il a épousé une fille de 6ans et consommé le mariage avec elle à 9 ans..
Je préfères en effet suivre un prophète qui:
- Est hyper cohérent, simple et vrai dans son discours, et qui a affirmé que la Parole de Dieu venu avant lui est incorruptible et immuable!
- Qui dit que c'est justement cette Parole immuable de Dieu qui annonce son arrivée, lui le Fils de Dieu! (ce qui est vérifiable! )
- Qui a fait de nombreux miracles "jamais dans l'esprit de prouver quoi que ce soit.." mais juste parcequ'il était un vrai prophète!
- Qui n'a jamais eu recours à l'épée pour propager son message...
- Qui n'a jamais eu de femme "même légitime" et qui "mieux encore" est reconnu comme "sans péché" même par ceux qui refusent obstinément de croire en lui.
Enfin Comme l'a si bien dit ce dernier prophète dans le livre que le 1er prétend être corrompu: "On reconnait l'arbre à ses fruits!"
Matthieu 7:15-20:
"15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.
16 Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons?
17 Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits.
18 Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits.
19 Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu.
20 C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez."
A chacun donc de confronter les fruits du prophète qu'il suit et de tirer ses conclusions...
Saches juste que quelquesoit les tiennes, je suis parfaitement confortable avec!
cdt.