"pourquoi il faut autoriser les signes religieux à l’école"

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Amine4
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pititecurieuse a dit:
Bonjour Droit de Reponse
Alors on devrait revenir sur une loi unique celle de 1905, et considérer comme caduque celle de 2004, qui en fait est en incohérente..
Celle de 1905 est plus portée sur la séparation de l'état et de l'église..
Dans l'article :
D’ailleurs, la loi de 1905 ne parlait rigoureusement pas d’interdire tel ou tel vêtement ou signe religieux à la population elle-même. De fait, pendant plus de quatre-vingts ans, des élèves de l’école publique se rendant en classe en portant une kippa ou une croix chrétienne, cela ne posait rigoureusement aucun problème et ne soulevait absolument aucun débat. Il était parfaitement entendu et parfaitement compris que si les professeurs, les surveillants, le personnel administratif, ont un devoir de neutralité spirituelle jusque dans leur habillement, en revanche les élèves, leurs parents, bref les usagers, n’ont pas ce devoir.
Seulement voilà, les politiciens de ce début de siècle n'avaient nullement imaginé que 70 ans plus tard une vague d'immigrants de confession musulmane allaient s'installer en France y vivre, faire des enfants qui allaient devenir eux même Français sans pour autant renier les valeurs culturelles et religieuses de leurs parents.. et donc pratiquer et s'adonner aux rites de l'islam.. Le voile en fait partie...
Depuis l'affaire du voile en 1989 les choses ont changé, il a fallu voter une loi en 2004, pour interdire tout port de signes ostentatoires representifs des religions.
En fait on utlise au nom de la laïcité une loi, qui va à l'encontre même de la laïcité puisqu'elle interdit aux élèves de porter leur signes religieux...
La loi sur la laïcité implique à la base que les fonctionnaires et tout le personnels agent publics et services publics qui eux ont un devoir de neutralité.. (ca ne concerne en aucun cas les élèves).
La loi de 2004 aurait du en principe, calmer les esprits si je puis dire... au contraire elle n'a fait qu'aggraver le problème.. puisque désormais différentes classes politiques si ce n'est pas toutes.. désireraient l'étendre et interdire le voile à l'université, lieux de travail et espaces publics... ce qui est à l'encontre de la loi de 1905, qui stipule que la neutralité de s'applique pas aux habitants mais à ceux qui représentent et travaillent pour l'état.
Cet article posté par @Amin4 est interessant. Elle doit faire prendre conscience que si l'on crée une loi il faut qu'elle soit cohérente avec celle qui précéde... Ce n'est pas le cas...
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La loi 1905 et la 2004 ne sont pas incohérentes , elles ne sont en fait pas corrélées . A partir de l'intrusion des signes religieux à l'école Lionel Jospin a laissé chaque collège décider devant le phénomène , chaque proviseur adaptant alors le règlement intérieur . De fait les croyants n'étaient plus équitablement traités dans l'espace public ( certains autorisant les signes d'autres pas ) entraînant la violation du principe 1905 de neutralité et conduisant à la loi 2004. Pour en savoir plus vous pouvez consulter l'observatoire de la laïcité .
Cordialement

PS : à Toulouse une école et les parents d'élève se sont prononcés pour le retour de l'uniforme, à l'anglaise.
 
pititecurieuse a dit:
Bonjour Droit de Reponse
Alors on devrait revenir sur une loi unique celle de 1905, et considérer comme caduque celle de 2004, qui en fait est en incohérente..
Celle de 1905 est plus portée sur la séparation de l'état et de l'église..
Dans l'article :
D’ailleurs, la loi de 1905 ne parlait rigoureusement pas d’interdire tel ou tel vêtement ou signe religieux à la population elle-même. De fait, pendant plus de quatre-vingts ans, des élèves de l’école publique se rendant en classe en portant une kippa ou une croix chrétienne, cela ne posait rigoureusement aucun problème et ne soulevait absolument aucun débat. Il était parfaitement entendu et parfaitement compris que si les professeurs, les surveillants, le personnel administratif, ont un devoir de neutralité spirituelle jusque dans leur habillement, en revanche les élèves, leurs parents, bref les usagers, n’ont pas ce devoir.
Seulement voilà, les politiciens de ce début de siècle n'avaient nullement imaginé que 70 ans plus tard une vague d'immigrants de confession musulmane allaient s'installer en France y vivre, faire des enfants qui allaient devenir eux même Français sans pour autant renier les valeurs culturelles et religieuses de leurs parents.. et donc pratiquer et s'adonner aux rites de l'islam.. Le voile en fait partie...
Depuis l'affaire du voile en 1989 les choses ont changé, il a fallu voter une loi en 2004, pour interdire tout port de signes ostentatoires representifs des religions.
En fait on utlise au nom de la laïcité une loi, qui va à l'encontre même de la laïcité puisqu'elle interdit aux élèves de porter leur signes religieux...
La loi sur la laïcité implique à la base que les fonctionnaires et tout le personnels agent publics et services publics qui eux ont un devoir de neutralité.. (ca ne concerne en aucun cas les élèves).
La loi de 2004 aurait du en principe, calmer les esprits si je puis dire... au contraire elle n'a fait qu'aggraver le problème.. puisque désormais différentes classes politiques si ce n'est pas toutes.. désireraient l'étendre et interdire le voile à l'université, lieux de travail et espaces publics... ce qui est à l'encontre de la loi de 1905, qui stipule que la neutralité de s'applique pas aux habitants mais à ceux qui représentent et travaillent pour l'état.
Cet article posté par @Amin4 est interessant. Elle doit faire prendre conscience que si l'on crée une loi il faut qu'elle soit cohérente avec celle qui précéde... Ce n'est pas le cas...
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Quelques liens passionnants si le sujet vous intéresse :


https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal-00819790/document


http://edso.revues.org/184
 
pititecurieuse a dit:
Bonjour Droit de Reponse
Alors on devrait revenir sur une loi unique celle de 1905, et considérer comme caduque celle de 2004, qui en fait est en incohérente..
Celle de 1905 est plus portée sur la séparation de l'état et de l'église..
Dans l'article :
D’ailleurs, la loi de 1905 ne parlait rigoureusement pas d’interdire tel ou tel vêtement ou signe religieux à la population elle-même. De fait, pendant plus de quatre-vingts ans, des élèves de l’école publique se rendant en classe en portant une kippa ou une croix chrétienne, cela ne posait rigoureusement aucun problème et ne soulevait absolument aucun débat. Il était parfaitement entendu et parfaitement compris que si les professeurs, les surveillants, le personnel administratif, ont un devoir de neutralité spirituelle jusque dans leur habillement, en revanche les élèves, leurs parents, bref les usagers, n’ont pas ce devoir.
Seulement voilà, les politiciens de ce début de siècle n'avaient nullement imaginé que 70 ans plus tard une vague d'immigrants de confession musulmane allaient s'installer en France y vivre, faire des enfants qui allaient devenir eux même Français sans pour autant renier les valeurs culturelles et religieuses de leurs parents.. et donc pratiquer et s'adonner aux rites de l'islam.. Le voile en fait partie...
Depuis l'affaire du voile en 1989 les choses ont changé, il a fallu voter une loi en 2004, pour interdire tout port de signes ostentatoires representifs des religions.
En fait on utlise au nom de la laïcité une loi, qui va à l'encontre même de la laïcité puisqu'elle interdit aux élèves de porter leur signes religieux...
La loi sur la laïcité implique à la base que les fonctionnaires et tout le personnels agent publics et services publics qui eux ont un devoir de neutralité.. (ca ne concerne en aucun cas les élèves).
La loi de 2004 aurait du en principe, calmer les esprits si je puis dire... au contraire elle n'a fait qu'aggraver le problème.. puisque désormais différentes classes politiques si ce n'est pas toutes.. désireraient l'étendre et interdire le voile à l'université, lieux de travail et espaces publics... ce qui est à l'encontre de la loi de 1905, qui stipule que la neutralité de s'applique pas aux habitants mais à ceux qui représentent et travaillent pour l'état.
Cet article posté par @Amin4 est interessant. Elle doit faire prendre conscience que si l'on crée une loi il faut qu'elle soit cohérente avec celle qui précéde... Ce n'est pas le cas...
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Quelques liens passionnants si le sujet vous intéresse :


https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal-00819790/document


http://edso.revues.org/184
 
pititecurieuse a dit:
Bonjour licornedame...
la réponse est simple... rien..
On sait tous que si l'on croise une gamine de 5 ans dans la rue.. ce n'est pas de sa propre initiative que derrière il y a eu très probablement une influence adulte..
On ne peut pas l'interdire. c'est la responsabilité des parents... mais rien n'empêche que des personnes compétentes au niveau de la religion je pense particulièrement aux conseils d'imans de leur donner des conseils judicieux.qui leur conseillera et dire que tant qu'elle n'est pas pubère, elle n'est en rien obligée de porter le voile..
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j'ai oublié de rajouter.. qu'elle le fera évidemment de sa propre volonté et de préférence lorsqu'elle aura l'age de la réflexion c'est à dire adulte...
 
droitreponse a dit:
La loi 1905 et la 2004 ne sont pas incohérentes , elles ne sont en fait pas corrélées . A partir de l'intrusion des signes religieux à l'école Lionel Jospin a laissé chaque collège décider devant le phénomène , chaque proviseur adaptant alors le règlement intérieur . De fait les croyants n'étaient plus équitablement traités dans l'espace public ( certains autorisant les signes d'autres pas ) entraînant la violation du principe 1905 de neutralité et conduisant à la loi 2004. Pour en savoir plus vous pouvez consulter l'observatoire de la laïcité .
Cordialement

PS : à Toulouse une école et les parents d'élève se sont prononcés pour le retour de l'uniforme, à l'anglaise.
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Le proviseur adapte le règlement intérieur soit... mais l'interdiction du voile, et bel et bien interdit dans tout les établissements scolaires publiques non ? ou le proviseur peut l'autoriser même dans une école publique ?... mais bon, j'ai certainement beaucoup de lacunes sur le sujet, donc je vais suivre vos conseils et consulter le site sur l'observatoire de la laïcité..
Merci pour les liens..
 
pititecurieuse a dit:
Le proviseur adapte le règlement intérieur soit... mais l'interdiction du voile, et bel et bien interdit dans tout les établissements scolaires publiques non ? ou le proviseur peut l'autoriser même dans une école publique ?... mais bon, j'ai certainement beaucoup de lacunes sur le sujet, donc je vais suivre vos conseils et consulter le site sur l'observatoire de la laïcité..
Merci pour les liens..
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Il ne l'était pas avant 2004 du moins dans la cour. Maintenant la question ne se pose plus, et nous allons repartir ... avec la jupe car le législateur a ajouté une circulaire à ce qui était préconisé par la commission STASI à savoir une liste précise de ce qui est interdit. Car la constitution précise que ce qui n'est pas interdit est autorisé ... De fait signes ostentatoires étant par trop flou et remettant les proviseurs sur le devant du front, une nouvelle loi finira par fleurir, car la loi 1905 ne permettra pas si la jupe est un droit religieux que ce soit permis dans un établissement et pas un autre.
 
licornedame a dit:
Vous êtes la preuve évidente de la malheureuse nécessité de cette loi puisque vous vous permettez de faire la leçon aux femmes qui ne désirent pas le porter en implicitant qu'en faisant de la sorte, elles n'ont pas la bonne pratique. Vous êtes un gros macho intégriste, rien de plus, exactement le genre visé par les lois.
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Venant de toi je prends ça comme un compliment...
 
pititecurieuse a dit:
Tu es qui toi pour me juger hein ?
comme d'hab et je constate que je ne suis pas un cas particulier.. que tu répond ainsi à toute personne qui sont en contradiction avec toi... mais bof pas grave..
T'en sais rien si je porte le hijab ou pas... ! et c'est pas ici que je vais "dévoiler" mes pratiques en ce qui concerne la religion !
Je serais jugée par Allah non par toi ou quiquonque..
.ah oui monsieur est devin... il sait tout de la vie des forumeurs... j'ai failli oublier !
j'te zappe !
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Non...non...ne dévoiles pas aussi tes pratiques...
 
sempro a dit:
le voile devrait être obligatoire pour tout le monde dans les écoles, comme ça chacun gardera ses cheveux et ses poux.....
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C'est pas ce que les activistes voile/jupe longue/etc. veulent. Ce qu'elles veulent elles, c'est se demarquer des autres. Si on imposait aux autres de leur ressembler, elles trouveront d'autres moyens de se demarquer. Ca sera difficile de les deshabituer de ce genre de vanite collective.
 
farid_h a dit:
C'est pas ce que les activistes voile/jupe longue/etc. veulent. Ce qu'elles veulent elles, c'est se demarquer des autres. Si on imposait aux autres de leur ressembler, elles trouveront d'autres moyens de se demarquer. Ca sera difficile de les deshabituer de ce genre de vanite collective.
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L'intention n'est pas de se démarquer, mais de pouvoir être libre de porter des vêtements (qu'importe soit il) en conformité avec leurs ethique. C'est à dire qui puissent couvrir leurs formes et leurs chevelures, la chevelure étant interdite, elles veulent au moins pouvoir couvrir leurs formes.

Et la juppe longue n'est qu'un moyen pour cela, mais on est en train d'instrumentaliser ce moyen pour en faire un symbole exactement comme pour le voile.
 
Dernière édition:
La chevelure n'est pas interdite hors de la priere. Regardes notre belle princesse Lalla Salma, ou la reine Rania de Jordanie. Tu crois qu'elles pourraient montrer librement leurs cheveux dans leur position aussi exposees, si c'etait interdit? Pareil pour des millions de musulmanes non-voilees partout au monde? Faut arreter de suivre la lecture restrainte des salafo-wahabites qui voudraient imposer une regle qui s'applique a la priere au quotidien. ;)
 
Amir45 a dit:
L'intention n'est pas de se démarquer, mais de pouvoir être libre de porter des vêtements (qu'importe soit il) en conformité avec leurs ethique. C'est à dire qui puissent couvrir leurs formes et leurs chevelures, la chevelure étant interdite, elles veulent au moins pouvoir couvrir leurs formes.

Et la juppe longue n'est qu'un moyen pour cela, mais on est en train d'instrumentaliser ce moyen pour en faire un symbole exactement comme pour le voile.
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Bonsoir Amir,

La question est de savoir qui l'instrumentalise. A partir du moment où une jupe n'est pas revendiquée comme religieuse elle est bien évidemment autorisée :

Laïcité : peut-on interdire les jupes longues à l'école ?

Que dit la loi de 2004 sur la laïcité à l'école ?

La loi du 15 mars 2004 interdit le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse. On pense au voile, à la kippa, au turban sikh ou à une croix qui serait très visible.

Porter une jupe longue peut-il constituer un signe religieux ?

A priori, non. La loi n’interdit pas les accessoires et les tenues qui peuvent être portés communément par des élèves en dehors de toute signification religieuse. Ce qui est évidemment le cas d'une jupe ou robe longue noire.

En revanche, la loi interdit à un élève de se prévaloir du caractère religieux qu’il attache à cet accessoire ou cette tenue pour refuser de se conformer aux règles applicables dans l’établissement scolaire.

Il faut donc s'attacher autant au comportement des élèves qu'à leur tenue...

Oui. Le sens de la loi de 2004 peut parfois être mal compris par les uns et les autres, élèves comme personnels des établissements. Il est important de prôner le dialogue et d’éviter toute logique de 'police vestimentaire'. Mais il faut analyser les comportements : si malgré tout, un élève refuse de mettre des vêtements adaptés pour les cours de chimie ou de sport par exemple, ou si un comportement prosélyte ou agressif accompagne sa tenue, il est évidemment important de le sanctionner.
 
@droitreponse, d'un autre cote, il faut reconnaitre que cette loi est limitee a la France, et que des signes religieux ne sont pas interdits dans les ecoles d'autres pays. La France avait donc une raison historique particuliere pour interdire ces signes. Je ne connais pas l'histoire et la background story de cette loi; mais rien que le fait qu'elle existe est un indice qu'elle etait necessaire a l'epoque. Essayons de faire une recherche sur les causes de cette loi francaise pour mieux la comprendre.
 
Amir45 a dit:
L'intention n'est pas de se démarquer, mais de pouvoir être libre de porter des vêtements (qu'importe soit il) en conformité avec leurs ethique. C'est à dire qui puissent couvrir leurs formes et leurs chevelures, la chevelure étant interdite, elles veulent au moins pouvoir couvrir leurs formes.

Et la juppe longue n'est qu'un moyen pour cela, mais on est en train d'instrumentaliser ce moyen pour en faire un symbole exactement comme pour le voile.
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Hahaha...même les mécréants anti-islam de souche savent que le voile est obligatoire pour la femme musulmane ...

Tu es pire que le mécréant ... Qu'Allah fasse de toi ce qu'il a toujours fait avec les ennemis de l'islam...
 
droitreponse a dit:
Bonsoir Amir,

La question est de savoir qui l'instrumentalise. A partir du moment où une jupe n'est pas revendiquée comme religieuse elle est bien évidemment autorisée :

Laïcité : peut-on interdire les jupes longues à l'école ?

Que dit la loi de 2004 sur la laïcité à l'école ?

La loi du 15 mars 2004 interdit le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse. On pense au voile, à la kippa, au turban sikh ou à une croix qui serait très visible.

Porter une jupe longue peut-il constituer un signe religieux ?

A priori, non. La loi n’interdit pas les accessoires et les tenues qui peuvent être portés communément par des élèves en dehors de toute signification religieuse. Ce qui est évidemment le cas d'une jupe ou robe longue noire.

En revanche, la loi interdit à un élève de se prévaloir du caractère religieux qu’il attache à cet accessoire ou cette tenue pour refuser de se conformer aux règles applicables dans l’établissement scolaire.

Il faut donc s'attacher autant au comportement des élèves qu'à leur tenue...

Oui. Le sens de la loi de 2004 peut parfois être mal compris par les uns et les autres, élèves comme personnels des établissements. Il est important de prôner le dialogue et d’éviter toute logique de 'police vestimentaire'. Mais il faut analyser les comportements : si malgré tout, un élève refuse de mettre des vêtements adaptés pour les cours de chimie ou de sport par exemple, ou si un comportement prosélyte ou agressif accompagne sa tenue, il est évidemment important de le sanctionner.
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Cette loi fasciste ne peut émaner que d'un cerveau fasciste...
 
memoLi a dit:
Hahaha...même les mécréants anti-islam de souche savent que le voile est obligatoire pour la femme musulmane ...
Tu es pire que le mécréant ... Qu'Allah fasse de toi ce qu'il a toujours fait avec les ennemis de l'islam...
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On peut se tutoyer ?
Memoli, désolé de te le dire, mais là t'es lourd...
 
farid_h a dit:
@droitreponse, d'un autre cote, il faut reconnaitre que cette loi est limitee a la France, et que des signes religieux ne sont pas interdits dans les ecoles d'autres pays. La France avait donc une raison historique particuliere pour interdire ces signes. Je ne connais pas l'histoire et la background story de cette loi; mais rien que le fait qu'elle existe est un indice qu'elle etait necessaire a l'epoque. Essayons de faire une recherche sur les causes de cette loi francaise pour mieux la comprendre.
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C'est aussi interdit en Belgique sauf dans les écoles confessionnelles... Où seuls les signes religieux de la confession exposée par l'école sont autorisés.
 
Docours a dit:
C'est aussi interdit en Belgique sauf dans les écoles confessionnelles... Où seuls les signes religieux de la confession exposée par l'école sont autorisés.
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Ah, merci pour la precision.

Est-ce qu'on a une explication historique? Ca vient d'ou ces lois? Quel etait le contexte de l'epoque?
 
farid_h a dit:
La chevelure n'est pas interdite hors de la priere. Regardes notre belle princesse Lalla Salma, ou la reine Rania de Jordanie. Tu crois qu'elles pourraient montrer librement leurs cheveux dans leur position aussi exposees, si c'etait interdit? Pareil pour des millions de musulmanes non-voilees partout au monde? Faut arreter de suivre la lecture restrainte des salafo-wahabites qui voudraient imposer une regle qui s'applique a la priere au quotidien. ;)
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Peut-être que certain(e)s musulman(e)s concidere que couvrire la chevelure n'est pas obligatoire, et ces leurs convictions personnelles.

En revanche la majorité des musulman(e)s qu'il/elle soit sunnite ou chiite (dont ces jeunes filles justement) concidere que la chevelure fait partit de ce qui doit etre couvert, et c'est justement pourquoi elle couvre leurs cheveux par un voile, ou par une capuche/casquette un peut comme diam's, ou par un jolie chapeau.

Concernant les wahabo-salafistes eux c'est la burqa qu'ils veulent imposer, ont est pas du tout dans de ce délire.
 
Dernière édition:
memoLi a dit:
Cette loi fasciste ne peut émaner que d'un cerveau fasciste...
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Plutôt que fasciste, essaye de trouver le mot séculariste...

Comme je l'ai indiqué plusieurs fois sur le sujet, quand tu entres à l'école, tu signes un contrat (ou tes parents, si tu es mineur).

C'est un choix que tu fais, personne ne t'oblige à le signer. Mais si tu le signes, tu t'engages à le respecter. Ou tu te fais sanctionner dans le cas contraire.
 
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