"pourquoi il faut autoriser les signes religieux à l’école"
- Initiateur de la discussion Amine4
- Date de début
Docours
VIB
Dans les deux cas c'est interdit. Du coup, pourquoi ce serait la musulmane qui serait particulièrement jugée ?
En dehors de l'école, donc en dehors de l'état, tu fasi tout ce que tu désires tant qu'on peut t'identifier clairement.
Dans l'état, tu te conformes aux règles de l'état et à sa constitution. La constitution précisant que l'état est neutre (ou laic pour la France), tu te conformes à des règles qui s'appliquent à TOUS. Sans aucune distinction.
Je ne suis pas musulman mais si demain je me pointe au boulot avec l'habit de prière musulman (je n'ai pas son nom en tête, désolé), on me refusera l'entrée. Je suis fonctionnaire, je ne peux rien porter de religieux même si ce n'est pas ma religion.
Amir45
Prince du 45
Depuis quand c'est interdit de caché ses formes ????
Et non il n'y a pas vettement musulmans, ça n'existe pas. Ce sont des vettements orientaux, que oui des musulmans mette pendant la priere en France car cela permet de caché le bas du dos quand on est prosterné, c'est l'avantage.
Mais dans ces pays orientot, musulmans ou non, c'est un vettement traditionnelle que tout le monde met.
Et non il n'y a pas vettement musulmans, ça n'existe pas. Ce sont des vettements orientaux, que oui des musulmans mette pendant la priere en France car cela permet de caché le bas du dos quand on est prosterné, c'est l'avantage.
Mais dans ces pays orientot, musulmans ou non, c'est un vettement traditionnelle que tout le monde met.
Dernière édition:
Docours
VIB
Oui, c'est vrai, chacun peut avoir ses valeurs... Tant que tu ne fais pas partie de l'état.
Quand tu fais partie de l'état, tu n'as pas le droit d'avoir de valeurs propres. Ou plus exactement, tu n'as pas le droit d'afficher tes valeurs propres. Seulement celles de l'état. C'est une condition obligatoire pour n'importe quel fonctionnaire pour son entrée en fonction.
Et le fonctionnement du pays qu'est la France fait que l'école publique est gérée uniquement par l'état. Toutes les personnes participant à l'école (profs, éducateurs, direction, élèves) deviennent, de facto, l'état. Et ils ne peuvent donc avoir aucune autre valeur que l'état.
Faut bien comprendre que la seule garantie que toi, en tant que citoyen, tu puisses avoir une religion est le fait que l'état, justement, s'interdise d'en avoir une. Et interdise à tous ses représentants d'en avoir une aussi du coup. C'est le mécanisme légal du sécularisme.
Sans ce mécanisme particulier, c'est très simple, il te serait interdit d'être musulman. Tu pourrais être emprisonné pour être musulman. Les mosquées seraient abattues. Les synagogues, les temples, les bâtiments athées, abattus aussi. Les citoyens juifs, athées, protestant, anglicans, etc... emprisonnés aussi.
Docours
VIB
Mais tu l'as dit toi-même plus haut... Il y a des objets, dont le voile, qui sont portés par la majorité de la population française (pas arabe, pas musulmane mais française) avec pour unique but la religion. On s'en fout de l'origine exacte, de la sémantique ou même du comment il a été fabriqué, de la matière ou autre. Ca rentre pas en compte.
A partir du moment où il s'agit d'une majorité, le sens donné à cet objet devient celui que donne eux-mêmes les citoyens. Et ce sens c'est celui que toi tu as donné plus haut, je l'invente pas quand même ?
Tu as dit "pour une musulmane, le voile est le plus souvent porté pour des raisons d'éthiques religieuses".
Je suis désolé mais pour le dire un peu crûment, tu t'es coincé toi-même sur ce coup-là.
C'est pas l'état qui dit "le voile est un vêtement musulman". Ce sont celles qui le portent et ceux qui le recommandent en tant que musulman. C'est le discours des musulmans employant cet objet ainsi lui-même qui le dit, l'état n'a pas demandé à ceux qui le portent de le déclarer comme tel il me semble, si ?
Docours
VIB
En tant que représentant de l'état, tu n'as pas les libertés individuelles qui sont dues à tous les autres citoyens. Je te suggère de toi relire ces cours.
Je suis fonctionnaire et enseignant. Je suis soumis à bien plus de devoirs que mon voisin qui est concessionnaire de voiture. Durant ma formation, j'ai passé 250h de cours dans ma formation à étudier la loi sur ce qui m'est permis ou non de faire en tant que fonctionnaire. Je pense quand même avoir plus d'expérience légale, sur ce point précis, qu'un gars lambda.
Ma voisine peut venir voilée à son travail. Ma belle-soeur, fonctionnaire, ne peut pas. J'ai expliqué plus haut pourquoi et longuement. Si tu ne me crois pas, les lois sont disponibles sur internet.
Les élèves d'une école gerée par l'état deviennent membre à part entière de l'état tant qu'ils sont dans cette école. Ce sont les parents de l'élève qui ont accepté cela parce qu'ils ont signés un document avec l'état.
S'ils ne voulaient pas, ils ne signaient pas.
A moins que tu me sortes un texte de loi qui dit le contraire... mais tu n'en trouveras pas.
Amir45
Prince du 45
C'est justement le principale probleme a reformer, car c'est justement ça qui provoque c'est tention en France.
Docours
VIB
Pour la énième fois, quand tu fais partie de l'état, tu n'a pas d'éthique personnelle. C'est comme légalement. T'as le droit d'avoir une éthique personnel dans ta tête, dans ton esprit, dans tes pensées. Mais tu n'as pas le droit d'avoir d'éthique personnelle en dehors et affichée publiquement.
Si l'état dit "les policiers auront un uniforme de telle couleur et brodé de telle façon", t'as aucune liberté de choix. Tu le portes. Ou tu démissionnes.
Si l'état dit "les fonctionnaires ne peuvent pas avoir de religion publiquement affichée car ils sont représentants de l'état", et bien tu t'y conformes. Ou tu démissionnes.
Un élève, quand il est à l'école, fait partie de l'état. Il a pas le choix non plus. Ses parents, qui sont détenteurs de l'exercice de ses droits, ont signés un contrat avec l'état. Ce contrat dit "je transfert la majeure partie de mes droits parentaux à l'état tant que l'enfant est à l'école". Du coup, tu t'y conformes.
Et si tu ne peux pas t'y conformer, tu ne signes pas ce contrat, t'as le choix. C'est ton choix.
Docours
VIB
Non. Et je t'ai expliqué pourquoi en plus.
Si en tant que fonctionnaire je peux avoir une religion, ça veut dire que l'état peut avoir une religion.
Ca veut dire que là tu es d'accord pour que l'état puisse avoir une religion d'état. Ca signifie que tu es d'accord avec l'idée que la France, majoritairement catholique, t'interdise d'être musulman. Interdise les mosquée. Interdise le halal.
C'est ce que tu es en train de me dire là. T'es sur de vouloir réformer la loi ?
Parce qu'il n'existe que ces deux solutions en fait :
- Soit l'état n'a pas de religion et du coup toutes les religions sont autorisées
- Soit l'état a une religion et les autres sont soit interdites soit soumises à des restrictions particulières les visant uniquement elles.
Lequel des deux systèmes est raciste, fasciste, selon toi ?
Docours
VIB
Ecoute, tu énonces un problème au niveau de la loi masi tu ne connais même pas la loi. Si tu ne sais pas ce que dis cette loi, comment peux-tu me dire qu'il y a un problème avec elle ?
Je prends donc du temps ici pour t'expliquer, gentiment et sans aucune agressivité, ce qu'est la loi. Pourquoi elle existe. Et ce que ça implique.
Ce n'est pas moi qui suis incapable de comprendre tes propos. Je t'ai très bien compris. C'est toi qui refuse d'écouter ce que j'ai à dire parce que ça ne correspond pas à ce que tu désirais. Je suis désolé, je n'ai pas écris la loi. Je me contente ici de te l'expliquer et de te montrer pourquoi le "problème" que tu vois n'en est pas un.
Ce que tu proposes toi engendrera un racisme étatique appuyé légalement. Ce que propose la loi aujourd'hui permet à chacun d'avoir la religion qu'il désire, en privé.
Amir45
Prince du 45
J'ai très bien compris la loi étant donné que je la vie, et c'est pourquoi je t'invite à me relire.
La loi interdit les symboles religieux ostentatoires. Or si cette loi ne se limiter qu'au "symbole" visant à dire je suis de tel conffesion - comme l'étoile juive, la croix chrétienne, ou le croissant de lune musulman (qui sont clairement des symbole visant à cela) - ce serait une chose.
Or là la loi transforme un acte motivé par une ethique religieuse comme étant un symbole religieux, c'est justement là que c'est trop.
Juger non pas l'acte, mais la motivations de l'acte ... c'est ça qui rend les choses perver.
Il est ici le problème ! Et tu as toi même confirmé mes dires.
En espérant sincèrement que cette fois si tu m'auras compris.
La loi interdit les symboles religieux ostentatoires. Or si cette loi ne se limiter qu'au "symbole" visant à dire je suis de tel conffesion - comme l'étoile juive, la croix chrétienne, ou le croissant de lune musulman (qui sont clairement des symbole visant à cela) - ce serait une chose.
Or là la loi transforme un acte motivé par une ethique religieuse comme étant un symbole religieux, c'est justement là que c'est trop.
Juger non pas l'acte, mais la motivations de l'acte ... c'est ça qui rend les choses perver.
Il est ici le problème ! Et tu as toi même confirmé mes dires.
En espérant sincèrement que cette fois si tu m'auras compris.
Dernière édition:
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
C'est absolument n'importe quoi, et tu prétends expliquer la loi ? L'Etat français a toujours fait la distinction entre les AGENTS du service public et les USAGERS du service public, les élèves sont des USAGERS du service public et jamais il n'a été considéré le contraire, même après l'adoption de la loi de 2004.
C'est en cela que la loi de 2004 pose un problème, c'est à cause de cette brèche qu'elle a ouverte (obligation de neutralité étendue à des USAGERS du service public) qu'il y'a aujourd'hui des problèmes de jupes .
C'est ce que tu dis qui est dangereux, étends-le à d'autres services public et tu le comprendras aisément. Les usagers du service public ne sont PAS l'Etat puisque ce ne sont pas des agents. A ton avis, comment ça se fait que le conseil d'Etat s'était opposé à toutes les expulsions de filles voilées avant 2004 ? Parce qu'à l'époque, l'obligation de neutralité était limitée aux agents du service public et pas à ses usagers,donc aux profs/surveillants et pas aux élèves.
Tu passes à côté du problème causé par cette loi et tu justifies les pires dérives, je pense que tu devrais faire preuve de plus d'humilité face à ceux qui sont directement concernés par les dérives de cette loi. Les juristes ont déjà dû intervenir lors du débat sur la burqa pour expliquer aux députés que non, la laïcité ne s'appliquait pas aux personnes mais seulement aux agents de l'Etat, car la confusion est en place depuis que la loi de 2004 a été adoptée.
Dernière édition:
Docours
VIB
Tu déformes la loi. Et je vais simplement expliquer à quel moment dans la suite.
La loi n'interdit pas les symboles religieux. Elle interdit les symboles quand tu fais partie de l'état. Et uniquement quand tu en fais partie. Dans la rue, tu ne fais pas partie de l'état, tu portes ce que tu veux.
Tu oublies des termes. Volontairement ou non, c'est toi qui peut le dire, pas moi.
Ce qu'elle fait, précisément.
Une éthique religieuse est... religieuse. La loi exclut tout ce qui est religieux. Pas les symboles mais tout. Pour tout le monde. Parce qu'un état n'a qu'une seule éthique. Il ne peut pas y en avoir d'autre que cette éthique au sein de l'état. Une et une seule loi pour tous, une et une seule éthique pour tous. Et chacun est jugé par rapport à cette éthique, cette morale, cristallisée sous forme de loi. Tout le monde, pas d'exceptions.
Je t'ai donné 100 exemples où c'est uniquement les motivations de l'acte qui permettent de juger cet acte. Pourquoi ne les as-tu pas relever ? Pourquoi les as-tu ignorer ?
Si on ne peut pas juger la motivation de l'acte, un meurtre par préméditation vaut la même chose que des coups et blessures involontaires ayant entrainés la mort du coup ?
Si je tues mon voisin en l'empoisonnant lentement pour pas laisser trop de trace, que j'ai étudié mon coup pendant des mois, que je passe à l'exécution de celui-ci, froidement calculée... Ou que pour une engueulade soudaine entre nous à propos d'une haie mal tondue, je le pousse, il tombe sur son rateau et les dents de celui-ci se plante dans son crâne et le tue... Est-ce que c'est la même chose ?
Où alors tu admets que mes intentions, que mes motivations sont importantes. Et qu'elles doivent être jugées.
Tu donnes une interprétation à mon texte qui n'est pas celle que j'exprime. Et le seul à pouvoir dire si c'est ce que j'ai exprimé ou non, c'est encore moi. Je ne peux pas avoir confirmé quoique ce soit quand tu ignores mes exemples. Et là, si c'est volontaire ou non, c'est à toi de me le dire.
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Monsieur est trop bon ... Mais non justement, on n'est pas des bébés et je pense qu'Amir connaît bien mieux la loi que toi, j'en veux pour preuve ce que tu dis à la fin de ton message :
Faux, la liberté de culte implique que la religion s'exerce en PUBLIC, sinon ça n'est pas une liberté. C'est écrit explicitement dans la déclaration universelle des droits de l'homme et du citoyen, préambule de la constitution française, ainsi que dans la convention européenne des droits de l'homme.
Donc tes interprétations sur le racisme d'Etat et compagnie ... C'est plutôt la dérive que tu justifies qui mène au totalitarisme. Pour information, ce que défend Amir a été appliqué pendant 99 ans à compter de l'adoption de la loi de 1905
Docours
VIB
Je suis désolé, mais non, ce n'est pas ainsi que cela fonctionne.
L'usager du service publique "Education Nationale", ce n'est pas le mineur. Ce sont les tuteurs légaux, les parents donc dans la plupart des cas. Et les parents ont le droit de venir à l'école voilée, portant une croix, ou autre. C'est d'ailleurs pour ça que l'histoire des accompagnatrices voilées lors d'un voyage scolaire est tombée à l'eau : on ne peut effectivement pas obliger un usager d'un service publique à se conformer aux lois des personnes étant dans l'état (dans le sens participatif).
Par contre, un élève ne peut pas exercer ses droits. Il en a mais ce n'est pas lui, sauf deux exceptions, qui peut les exercer. Ce sont ses parents qui exercent ses droits à sa place. Lorsque l'élève entre dans l'école, le contrat que ses parents signent le place, de facto, sous la tutelle de l'état. C'est écrit en toute lettre. Reprend les contrats.
J'ai expliqué cela longuement dans mes posts précédents. Tu ne peux pas sortir cette phrase de son contexte comme cela. J'explique ce qui se passe, légalement, quand on inscrit un élève dans une école, ce fameux transfert de droits. C'est d'ailleurs ce qui permet, légalement, à une école de sanctionner un élève. Sans ce transfert de droit, sans cet accord entres les parents (ou l'élève majeur) qui accepte de le faire, l'école ou ses représentants ne peut pas punir un élève.
Pour la burqa, c'est un autre problème, il ne s'agit pas de laicité. Il s'agit du fait que l'état doit pouvoir identifier ses citoyens à la demande. Ca s'applique ce qui cache le visage. Lors d'un carnaval, si tu refuses de retirer ton masque, tu seras sanctionné de la même manière.
Docours
VIB
Monsieur est trop bon ... Mais non justement, on n'est pas des bébés et je pense qu'Amir connaît bien mieux la loi que toi, j'en veux pour preuve ce que tu dis à la fin de ton message :
Faux, la liberté de culte implique que la religion s'exerce en PUBLIC, sinon ça n'est pas une liberté. C'est écrit explicitement dans la déclaration universelle des droits de l'homme et du citoyen, préambule de la constitution française, ainsi que dans la convention européenne des droits de l'homme.
Donc tes interprétations sur le racisme d'Etat et compagnie ... C'est plutôt la dérive que tu justifies qui mène au totalitarisme. Pour information, ce que défend Amir a été appliqué pendant 99 ans à compter de l'adoption de la loi de 1905
En public, pas DANS le public.
L'école étant DANS le public, et j'explique longuement pourquoi. Encore une fois, si tu veux me répondre, prend la peine de lire mes posts concernant les transferts de droits par contrat avec l'état.
Quant à ce qui s'appliquait avant, c'était assez simple pourtant : aucun couvre-chef de quelque nature que ce soit dans l'enceinte de l'école.
Par contre, il est vrai que les signes et symboles religieux "discrets" ont été tolérés longuement. Ca, c'est un fait que je ne nie absolument pas. Mais, légalement, c'était cela le problème. Ces signes, vu que l'état français est laïque, n'auraient pas dû être autorisés.
Et j'explique, en comparant à la Belgique qui n'est pas laïque mais neutre, par quels mécanismes légaux cela est pourtant possible chez nous. Et ce depuis l'adoption de notre constitution même.
Docours
VIB
J'ai posé plusieurs questions auxquelles tu ne réponds pas... Et tu dis être clair...
Est-ce que, si je commets un meurtre, mes motivations sont jugées, oui ou non ?
Est-ce que selon toi il est normal de les juger, oui ou non ?
Commençons par là.
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
C'est faux, la loi n'interdit pas les symboles religieux "quand tu fais partie de l'Etat", ta notion de "faire partie de l'Etat" sort uniquement de ton imagination.
Non, c'est toi qui inventes des termes qui n'existent pas.
Faux, car cette loi ne définit pas ce qui constitue un symbole religieux ou non, donc il a parfaitement raison de dire que la loi juge les motivations de la personne, et contrairement à ce que tu dis ici :
C'est bien gentil, sauf que dans les actes dont tu parles, les motivations ne sont jugées que parce qu'il y'a un acte qui a été accomplir, pas l'inverse. On ne se dit pas : "tiens, celui-ci a sûrement voulu voler, alors c'est qu'il y'a eu vol". On regarde d'abord s'il y'a eu vol, ensuite on juge des motivations.
Dans la loi de 2004, aucun acte n'est objectivement défini puisque la notion de "signe ostentatoire" ne l'est pas, et donc, comme il le dit très bien : il n'y'a aucun acte, donc aucune base objective, les profs jugent en fonction des intentions qu'il prête à la personne. Ce qui explique que Marie peut porter une jupe longue mais pas Maryam (ex : affaire Sirine).
Voila un raisonnement basé sur la loi et sur les faits, pas sur des interprétations farfelues et des comparaisons hors de propos.
Tu vis en URSS ou sous le régime de Mao ? Coucou, ici on est en France, aucune éthique n'est interdite, contrairement à ce que tu prétends, et oui, la loi interdit seulement les symboles religieux. Je te défie de me citer un seul texte de loi qui pourrait appuyer ce que tu racontes, à savoir que "la loi exclut tout ce qui est religieux", "pas les symboles mais tout". Je te souhaite bien du courage.
Franchement, quand on prend des allures de prof et qu'on fait la morale, la moindre des choses est de connaître un minimum son sujet.[/QUOTE][/QUOTE]
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Mais arrête un peu de dire n'importe quoi, je t'expliques et tu persistes ?
Un élève est un USAGER du service public, ton histoire de transferts de droits n'a rien à voir avec ça, tes histores de "faire partie de l'Etat", ce n'est pas une notion juridique qui existe dans la réalité, uniquement dans ta tête.
Si les élèves ne sont pas des usagers mais sont "transférés" et la "tutelle" de l'Etat, alors ils sont quoi ?
Cite-moi le terme juridique définissant ce statut absurde que tu viens d'inventer, chiche.Ne fais pas semblant de ne pas comprendre, je parlais du débat sur la burqa, c'est la LAICITE qui avait été invoquée au départ, et ce àcause des dérives engendrées par la loi de 2004 imposant la neutralité à des usagers.
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Ta notion de "DANS le public" et de "EN public" n'existe pas. En France, il y'a des agents du service public, des usagers du service public, des services publics, des services privés, des espaces publics, des espaces privés.
L'école est un service public dont les agents sont le personne d'éducation et les usagers les élèves.
Tout le reste, c'est de l'invention et un tissu d'absurdités.
Faux, les signes religieux, couvre-chef y compris, ont toujours été autorisés depuis 1905 jusqu'à 2004.
Faux, ce ne sont pas uniquement les "symboles religieux discrets"qui étaient "tolérés, ce sont les signes religieux, couvre-chefs y compris, qui étaient autorisés.
Non mais je n'y crois pas, tu vas te permettre de juger la loi de 1905 maintenant ? Mais tu ne l'as jamais lue ou quoi ? La ligue de l'enseignement, le conseil d'Etat, la loi de 1905 ? "Ah ben non, ils se sont trompés".
Et tu oses faire celui qui connaît la loi, alors que tu ne sais même pas ce que la loi de 1905 autorise et que tu ne sais pas ce qu'est la laïcité ? Ça dépasse l'entendement. La prochaine fois, renseigne-toi un peu avant de jouer à Monsieur Jesaistout, c'est le minimum de respect que tu dois à tes interlocuteurs aquand tu te permets de dire que tu leur expliques "gentiment". Non mais on rêve.
Ah ouais d'accord, si tu te mets à te baser sur la Belgique pour connaître les lois françaises ... Un petit conseil, apprends d'abord à connaître un minimum les lois sur la laïcité, la liberté de culte, voire même le fonctionnement élémentaire d'une démocratie, et ensuite on verra.
Docours
VIB
Dis-moi, l'état est bien laïque en France, non ? Et les membres de l'état ne peuvent donc pas, constitutionnellement, exprimer un avis sur base de leur religion pour promulguer une loi ? Ils n'ont donc pas la possibilité légale d'afficher en tant que fonctionnaire leur religion à la vue de tous
Elle est justement large puisque "tout signe ostentatoire". Après, si tu veux débattre de ce qui est ou non un signe ostentatoire, c'est une mission d'avocat. Mais l'esprit de la loi est assez clair : tout signe qui puisse être pris comme un signe religieux.
Et on regarde s'il y a eu port de signe pouvant être religieux et ensuite on juge les motivations.
Et qui fait aussi que certains cas sont rejetés et d'autres non, selon ce qu'explique la personne.
Tu veux dire, par exemple, ce que signe tout fonctionnaire en Belgique ? Je te renvoies ici pour les fonctionnaires pour les notions d'indépendances, y compris religieuses :
http://www.europarl.europa.eu/register/pdf/465429_FR.pdf
Et concernant les enseignants, tu as les textes de lois ici :
http://www.enseignement.be/index.php?page=23725
Je t'ai donné les textes.
Docours
VIB
Mais arrête un peu de dire n'importe quoi, je t'expliques et tu persistes ?
Un élève est un USAGER du service public, ton histoire de transferts de droits n'a rien à voir avec ça, tes histores de "faire partie de l'Etat", ce n'est pas une notion juridique qui existe dans la réalité, uniquement dans ta tête.
Si les élèves ne sont pas des usagers mais sont "transférés" et la "tutelle" de l'Etat, alors ils sont quoi ?
Pour le statut des élèves :
http://www.gallilex.cfwb.be/document/pdf/21557_018.pdf
http://www.gallilex.cfwb.be/document/pdf/10450_010.pdf
La loi de 2004 empêche-t-elle les femmes de porter le voile dans la rue ?
Il ne me semble pas. Elle n'impose donc aucune laïcité aux usagers des services publics.
Docours
VIB
Accessoirement, il y a des espaces publics et des espaces ouverts au public. Qui ne sont pas soumis aux mêmes lois, mais soit.
Pour l'élève en tant qu'usager, donne moi un texte de loi qui permet à un élève mineur de choisir librement son école. Si c'est l'élève qui choisit son école et signe les documents de son inscription, quand il est mineur, alors je veux bien reconnaitre mon erreur sur le sujet.
Mais je ne pense pas que ce soit le cas. Possède-tu le texte de loi qui définit le statut juridique d'un élève mineur, étudiant dans une école française (non privée bien sûr) ? Je t'ai fourni ceux de Belgique expliquant en long et en large le statut des élèves ici. A priori, il n'y a aucune différence au niveau français puisque les notions de droits existant mais non exercés sont au niveau européen, pas national.
Mais si je me goure, fournis-les moi.
Tu vois un seul couvre-chef toi ?
http://www.photo-de-classe.com/photos-de-classe/photodeclasse_144635/photo-de-classe-1920-CPSS TRUDAINE.jpg?P2CSESSID=rvjacjq1ehq41iokiovm48ee95
Tu confonds application de la loi et la loi. Je parlais de l'application de la loi ici...
Je passe sur le ton agressif, mais bon...
Tu veux dire, ce texte-ci :
Loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Eglises et de l'Etat. | Legifrance
Si, je l'ai lu, merci. Et l'esprit derrière cela n'est-il pas de faire sortir la religion des écoles ? Toutes les écoles ?
Non, je me base sur la Belgique qui n'est justement PAS laïque... pour expliquer la différence. Notamment le fait que les écoles belges peuvent être subventionnées par l'état tout en étant confessionnelle. Et puisque tu prétends que je n'y connais rien en législation, je peux prétendre en retour que tu ne connais rien... de ce que j'ai écris ici.
Tu sembles n'avoir lu que ce qui t'intéressait et donc avoir raté une partie non négligeable de mon discours. Et sur base de cela tu viens me dire "Mais t'as rien compris". C'est sûr que si tu ne lis pas tout ce que je dis, mon discours doit sembler décousu. Mais c'est toi qui vois.
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Tes "MEMBRES DE L ETAT" n'existent pas, ça ne veut strictement RIEN dire.
Il y'a des agents du service public et des usagers du service public, les élèves sont des usagers contrairement à ce que tu as voulu faire croire en disant qu'ils étaient des "membres de l'Etat". Malhonnête qui ne reconnaît pas ses erreurs.
Eh bien non, définir ce qu'est un signe ostentatoire, ce n'est pas un boulot d'avocat, car la loi se doit d'être claire, et elle ne l'est pas.
D'ailleurs, tu te contredis complètement ; "tout signe qui puisse être pris comme un signe religieux" et ensuite tu me mets "on regarde si un signe peut être religieux et ensuite on juge les motivations". Tu m'expliques comment tu fais pour savoir si un signe est religieux si la loi est comme tu dis "large" ?
Donc tu confirmes toi-même que cette loi est mal fichue et arbitraire, ce qui explique ses dérives reconnues par tous ceux qui s'y connaissent.
Et voila, après "les élèves sont membres de l'Etat", on a un magnifique "selon ce qu'explique la personne". Non,ce n'est pas selon ce qu'explique la personne, c'est selon ce qu'elle FAIT, en l'occurence ici, selon le "signe religieux" porté. Or ce signe religieux n'est pas défini par la loi, donc cette loi est arbitraire et aboutit à toutes les dérives qu'on a vues.
En plus ton insinuation sur le fait que les filles renvoyées avaient un comportement spécial, alors qu'elles avaient la même attitude que d'autres, est non-seulement calomnieuse, mais montre également le peu de cas que tu fais des libertés publiques.
Mais bon, tu l'as dit toi-même, "les élèves n'ont pas de droits"
Tu me ponds des lois sur les fonctionnaires alors que je te reprenais sur le fait d'avoir pu affirmer que dans un Etat, la seule éthique était celle de l'Etat et que la loi interdisait tout ce qui était religieux !!!!
- On parle de la FRANCE.
- Tu ne peux pas me sortir une loi confirmant tes fables sur l'élève sous la "tutelle" de l'Etat ou je ne sais quelle invention, tout simplement car ça n'existe pas.
La loi de 2004 porte sur les ECOLES, c'est la loi de 1905 qui est plus générale !!!!!!
Et la loi de 2004 interdit donc bien aux élèves, usagers du service public dont elle traite, l'école publique, de porter un signe religieux. !
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Je ne te fournis rien du tout, alors que tu vas jusqu'à dire des énormités pour défendre les absurdités que tu racontes.
Tu confonds tout, ce n'est pas parce qu'on est mineur qu'on n'est pas un usager du service public ...
Un simple recherche "élève usager service public" te fournira tout ce que tu recherches.
Je te donne un SEUL exemple :
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/storage/rapports-publics/124000319.pdf
Tu survoles la table des matières, tu fais CTRL-F "usagers", et tu verras que les élèves sont des usagers du service public qu'est l'école. Devoir expliquer un truc aussi simple après des pages de blabla ...
D'ailleurs, à propos des décrets que tu m'as postés, quiparlent de la Belgique alors qu'on parle de la FRANCE, je serais quand même curieuse que tu me pointes les article définissant précisément le statut des élèves. Parce qu'étonnament, tu m'as posté des trucs de plusieurs dizaines de pages qui traitent de tas de sujets autres que le statut des élèves, alors ne te fiche pas de moi et pointe-moi donc un truc précis
J'y crois pas, et maintenant l'argumentation par la photo de classe, une photo de classe pour étudier une loi
Allez, renseigne-toi plutôt sur la jurisprudence du Conseil d'Etat qui APPLIQUE la loi, et là t'auras du solide, ça changera.
Et ne me prends pas pour une idiote, tu ne parlais pas de "l'application" de la loi", mais de la loi, et d'ailleurs, comme expliqué, c'est exactement la même chose, jurisprudence du conseil d'Etat à l'appui.
Mon ton n'a rien d'agressif, mon ton est ferme face à un discours qui se permet de faire des pirouettes pour fermer les yeux sur les dérives objecives d'une loi, en inventant au passage des arguments tout aussi dangereux, et le tout en se permettant de faire la leçon aux autres en leur disant qu'ils ne sont pas renseignés !
Non. Arrête de me parler d'esprit et de "ils appartiennent à l'Etat" et de chépakoi, parle-moi de faits.
- La Belgique n'est pas le sujet, je parle de la France.
- Faux, j'ai relevé chacun de tes arguments points par points, ligne par ligne, tous mes posts en témoignent. Tu es malhonnête, tout simplement.
A quoi me sert ton lien ? Je l'ai dit dès le début que les AGENTS du service public (donc les fonctionnaires en font partie) devaient être neutres, donc je n'ai pas besoin de ton lien qui ne fait que confirmer que ce que je dis depuis tout à l'heure.
Et donc oui, je connais un peu ces lois, et beaucoup mieux que toi qui n'y connais rien et tente de faire tourner en bourrique tous ses interlocuteurs.
Tiens, une petite question pour toi : à ton avis, l'Etat laîc français, il en pense quoides politiques qui affichent des signes religieux ?
Docours
VIB
Merci pour l'insulte au passage, sachant que je reste poli et que j'essaye d'être aimable, c'est toujours agréable d'être traité ainsi en retour. Ceci dit, tu ne m'as toujours pas fourni les statuts juridiques des élèves dans une école française.
Justement par l'intention.
Jamais dit qu'elle était bien faites. Jamais dit qu'il n'y avait pas de dérives. En fait, j'en ai expliqu" une de dérive (indice de plus qui m'indique que tu n'as pas lu ce que j'ai écris précédemment).
J'en ai montré un exemple précis, relativement actuel. Expliqué la dérive qui y a mené. Expliqué qu'elle n'avait pas eu lieu d'être. Et enfin confirmer, en accord avec le tribunal ayant émis le jugement sur ceci, que cette dérive était totalement à coté de la plaque et que la directrice de l'école (de mémoire) avait merdé dans les grandes largeurs. Je te laisse chercher cela, je vais pas me répéter encore une fois.
Au passage, j'ai moi-même amené cette dérive sans que mon interlocuteur en ait parlé auparavant. Vraiment une démarche malhonnête, n'est-ce pas ?
Ce qu'elle fait : elle porte tel ou tel objet, sans précision de l'objet. Ensuite il y a nécessité de juger du pourquoi, de l'intention donc. Et il me semble que le jugement de l'intention est à la portée des tribunaux dans le cas d'un acte déjà réa
En plus ton insinuation sur le fait que les filles renvoyées avaient un comportement spécial, alors qu'elles avaient la même attitude que d'autres, est non-seulement calomnieuse, mais montre également le peu de cas que tu fais des libertés publiques.
Mais bon, tu l'as dit toi-même, "les élèves n'ont pas de droits"
J'aimerais que tu cesses de mettre dans mes propos ce qui ne s'y trouve pas. Lorsque je désire affirmer quelque chose clairement, je le fais sans diplomatie ou faux-semblant. Si j'avais voulu dire quelque chose, je l'aurasi dit en clair. J'ai toujours fonctionné ainsi, je ne dis rien de plus que ce qui est écrit ici. Rien de moins non plus.
Je n'ai rien insinué concernant le comportement de qui que ce soit, merci de rectifier cela. Et je n'ai jamais dit que les enfants n'avaient aucun droits. Merci de rectifier cela.
Selon les lois européennes, qui régissent aussi la France, les enfants ont des droits. Mais ils ne peuvent pas les exercer. Veux-tu que je te donnes les articles de lois correspondant ?
La capacité : Ai-je le droit d’agir seul en tant que mineur ? | Bruxelles-J
Ceci est ce qui est donné officiellement aux élèves et qui est une vulgarisation de la loi. Je répète que c'est une loi européenne, ce qui est là vaut AUSSI pour la France. Même si le lien est belge.
Tu me ponds des lois sur les fonctionnaires alors que je te reprenais sur le fait d'avoir pu affirmer que dans un Etat, la seule éthique était celle de l'Etat et que la loi interdisait tout ce qui était religieux !!!!
ENcore une fois, tu déformes mes propos. Merci de me lire correctement, ça devient fatiguant.Je n'ai jamais affirmé que tout le monde devait absolument posséder la même éthique que l'état. A aucun moment. Si c'est le cas, quote-moi ce passage là. Dans son intégralité, merc...
On parle de lois européennes concernant les droits et devoirs de l'enfant.
La loi de 2004 porte sur les ECOLES, c'est la loi de 1905 qui est plus générale !!!!!!
Et la loi de 2004 interdit donc bien aux élèves, usagers du service public dont elle traite, l'école publique, de porter un signe religieux. !
La loi de 1905 s'applique, en grande partie, aux écoles. Pas que, c'est vrai, puisqu'elle traite aussi de tout ce qui est disposition des biens (mobiliers et immobiliers), de l'exercice du culte sur la voie publique (procession que l'état garantit d'encadrer, par exemple), de divers points concernant les financements, les changements de statuts en associations, etc...
Maintenant, tu ne m'as pas donné ce qui te permet de dire que l'élève est un usager de l'école publique. Où ce statut est-il spécifié dans la loi française ? Quels droits peut-il exercer lui-même ? Quels droits ne peut-il exercer lui-même ?
Bon, pour resumer, la question est de determiner si les ecoliers font parti de l'Etat lorsqu'ils sont dans l'ecole comme le dit Docours, ou s'ils sont usagers d'un service public comme le dit Fitra.
Je ne connais pas la reponse... mais un petit element la dessus que je connais: quand on est etudiant, on fait dans beaucoup de pays partie de la faculte de l'Universite, et si l'Universite est etatique, on fait effectivement parti de l'Etat... d'une facon indirecte.
Je ne connais pas la reponse... mais un petit element la dessus que je connais: quand on est etudiant, on fait dans beaucoup de pays partie de la faculte de l'Universite, et si l'Universite est etatique, on fait effectivement parti de l'Etat... d'une facon indirecte.
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
.
Justement par l'intention.
Jamais dit qu'elle était bien faites. Jamais dit qu'il n'y avait pas de dérives. En fait, j'en ai expliqu" une de dérive (indice de plus qui m'indique que tu n'as pas lu ce que j'ai écris précédemment).
J'en ai montré un exemple précis, relativement actuel. Expliqué la dérive qui y a mené. Expliqué qu'elle n'avait pas eu lieu d'être. Et enfin confirmer, en accord avec le tribunal ayant émis le jugement sur ceci, que cette dérive était totalement à coté de la plaque et que la directrice de l'école (de mémoire) avait merdé dans les grandes largeurs. Je te laisse chercher cela, je vais pas me répéter encore une fois.
Au passage, j'ai moi-même amené cette dérive sans que mon interlocuteur en ait parlé auparavant. Vraiment une démarche malhonnête, n'est-ce pas ?
Ce qu'elle fait : elle porte tel ou tel objet, sans précision de l'objet. Ensuite il y a nécessité de juger du pourquoi, de l'intention donc. Et il me semble que le jugement de l'intention est à la portée des tribunaux dans le cas d'un acte déjà réa
J'aimerais que tu cesses de mettre dans mes propos ce qui ne s'y trouve pas. Lorsque je désire affirmer quelque chose clairement, je le fais sans diplomatie ou faux-semblant. Si j'avais voulu dire quelque chose, je l'aurasi dit en clair. J'ai toujours fonctionné ainsi, je ne dis rien de plus que ce qui est écrit ici. Rien de moins non plus.
Je n'ai rien insinué concernant le comportement de qui que ce soit, merci de rectifier cela. Et je n'ai jamais dit que les enfants n'avaient aucun droits. Merci de rectifier cela.
Selon les lois européennes, qui régissent aussi la France, les enfants ont des droits. Mais ils ne peuvent pas les exercer. Veux-tu que je te donnes les articles de lois correspondant ?
La capacité : Ai-je le droit d’agir seul en tant que mineur ? | Bruxelles-J
Ceci est ce qui est donné officiellement aux élèves et qui est une vulgarisation de la loi. Je répète que c'est une loi européenne, ce qui est là vaut AUSSI pour la France. Même si le lien est belge.
ENcore une fois, tu déformes mes propos. Merci de me lire correctement, ça devient fatiguant.Je n'ai jamais affirmé que tout le monde devait absolument posséder la même éthique que l'état. A aucun moment. Si c'est le cas, quote-moi ce passage là. Dans son intégralité, merc...
On parle de lois européennes concernant les droits et devoirs de l'enfant.
La loi de 1905 s'applique, en grande partie, aux écoles. Pas que, c'est vrai, puisqu'elle traite aussi de tout ce qui est disposition des biens (mobiliers et immobiliers), de l'exercice du culte sur la voie publique (procession que l'état garantit d'encadrer, par exemple), de divers points concernant les financements, les changements de statuts en associations, etc...
Maintenant, tu ne m'as pas donné ce qui te permet de dire que l'élève est un usager de l'école publique. Où ce statut est-il spécifié dans la loi française ? Quels droits peut-il exercer lui-même ? Quels droits ne peut-il exercer lui-même ?[/QUOTE]
Je me suis arrêtée à la première ligne, car elles confirment que tu es complètemebnt malhonnête, pour deux raisons ;
- Faux, je ne t'ai pas insulté.
- Evidemment que je ne t'ai pas fourni dans ce message des trucs parlant du statut des élèves comme usagers puisque c'est au message suivant que tu me les as demandés !!!!!!!
Je n'ai donc rien à faire avec quelqu'un qui use de procédés aussi malhonnêtes, qui depuis tout à l'heure se pose en expert alors que tu ne connais rien de ces lois.
Je te remets le lien que j'ai déjà mis sur le statut des élèves comme usagers :
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/storage/rapports-publics/124000319.pdf
Ton truc sur les intentions et les chépakoi, je ne juge pas utile d'y répondre, commence par acquérir les bases de cette discussions, toi qui étais censé connaître si bien les lois, après on verra.
.
P.S. Et arrête de me poster des liens belges alors que je te parle de la France, ça commence à bien faire.
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
La notion de "faire partie de l'Etat" , de façon directe ou pas, n'existe pas, un étudiant d'une université étatique est un usager d'un service public.
... en France, si tu as raison. Dans plusieurs pays, ils sont parti integrante de l'Universite (et non des usagers) tant qu'ils sont immatricules. Mais bon, on ne parle pas d'etudiants ici, on parle d'eleves.
(C'est juste pour signaler que le concept de Docours n'est pas si tire par les cheveux que tu ne le penses. Il se trompe peut etre, mais le concepte existe bel et bien.)