Pourquoi je pense que le dieu du monothéisme ne peut être qu'une invention humaine

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion YousLA
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origami a dit:
Salam,

je vais répondre très brièvement et simplement.
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C'est déjà mauvais signe.

1 - Sourate 51 verset 56 : Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.
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J'ai déjà répondu à ce verset. Relis le fil des commentaires, mais surtout relis ENTIÈREMENT mon principal poste que tu n'as pas l'air d'avoir compris.

La maitresse ne va pas donner un bonbon a un gamin s'il fait des conneries mais plutôt l'envoyer au petit coin qu'il réfléchisse un coup >> Allah est juste et récompense ceux qui l'adore, les autres ils les punis
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Comparaison n'est pas raison. La maitresse n'est ni la créatrice de l'élève ni n'est omnisciente. Je me demande comment vous (tous ceux qui usent de ce genre d'exemple) arrivez à vous rassurez avec ce genre d'argument. Relis ENTIEREMENT ma publication et essaie de comprendre.

2 - Le crocodile n'est pas cité dans le coran mais il existe malgré le fait que nous n'avons pas sa date de création >> L'enfer aussi même si le coran ne dit pas quand il a été créer.
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Ceci ne répond absolument à aucun de mes arguments, ce qui me conforte dans l'idée que tu ne m'as absolument pas bien lu. Relis moi.

3 - Si tu pense qu'Allah n'existe pas, qu'est ce que tu en a faire de te justifier ou non ? ça c'est de l'hypocrisie car finalement tu dois douter.
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Ceci est un forum de débat sur la question de l'islam. J'ai développé une théorie que je viens soumettre à la critique. Cela me permet de juger de sa résistance, de sa pertinence. Je pourrais même y renoncé si je trouvais ici une réfutation pertinente de cette théorie. Et cela ce n'est pas de l'hypocrisie. L'hypocrisie, c'est de se rendre compte de la pertinence de ma théorie, de n'avoir rien à y reprocher, mais de continuer à faire comme si cette théorie n'avais pas remis en question ton dogme. Tu comprends ?
 
Jokeur a dit:
Salam,
Beaucoup d'affirmations, d'assertions, d’énoncés auxquels est conféré un statut logique de "vérité" ...
Mais d'où vient cette certitude, où prend naissance la Vérité, le 1 de la logique binaire, des principes, des prémisses et postulats, alors que nous savons que tout être humain est limité ?
Le spectre radiatif est limité au champ visible (pas d'infra-rouge, ni d'UV), celui acoustique à celui auditif (pas d'utrasons et infrasons), l'olfactif que nous prolongeons grâce aux chiens, aux rats, etc ... Il en va de même pour le champ cognitif, des connaissances, de la réflexion, voire "spéculative" ou même encore celui de l'imagination qui a ses limites, la matière discontinue et discrète est perçue comme continue ... etc ...
Le nombre de synapses nous limitent pour appréhender l'Univers, la Science en est encore à ses balbutiements de nouvelle-née, pour qui prend conscience des limites des modélisations, de notre pouvoir de représentation ...
On n'est pas capable de décrire les phénomènes physiques et on prétend se prononcer sur l'Univers et la Création ...

Redescend de ton piédestal, ta vision témoigne d'une méconnaissance profonde de la portée du Qor'an et de l'Islam, de l'Ordre, de la Complétude, de la Conservation etc ...
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Beaucoup de mots pour rien dire.
Je me suis prononcé sur un récit particulier, et ce récit est connu de tous ici. Comment ? Parce que relaté dans les livre dits saints.
Crois-tu en l'authenticité du Coran ? Si oui, ma théorie exposée plus haut te concerne. Évertue-toi d'y apporter une réponse théologico-philosophique au lieu discourir en vain.
Ce n'est pas moi qui prétend connaitre comme nous sommes entré en existence, mais le Coran. Je m'attaque à ses prétention en y exposant ses paradoxes. Qu'as-tu à dire là-dessous ?
 
Papoun a dit:
Dans le Christianisme, Dieu s'est incarné en Jésus pour obtenir le Salut de l'Humanité.
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Ce qui aurait été absolument unitile si ce même Dieu n'avais pas créé le péché. C'est donc une mauvaise comédie.

En même temps que Dieu permettait la "maladie", par la liberté octroyée à l'Homme, il donnait en même temps et GRATUITEMENT le REMÈDE, c'est à dire la Rémission des péchés par le sacrifice de Jésus, et sa résurrection.
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C'est bien ce que je dis. Une mauvaise comédie. Un être omniscient et omnipotent qui se prend à rectifier sa création par des procédés digne d'un film hollywoodien.

Malheureusement pour vous, cet argument non-rationnel ne permet de convaincre qu'un croyant, car il fait parti du dogme, au même titre que Dieu est unique, créateur...
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Je dirais qu'il existe des personnes auxquelles l'on a inculqué ce récit comme explication du pourquoi du comment. Et que certaines d'entre elle a choisi de ne pas chercher plus loin. Il ne s'agit pas tant d'en être convaincu que de choix d'y croire.

Par contre, vous pouvez concevoir que la Doctrine chrétienne est cohérente, qu'elle répond à la question du scandale de l'existence du mal, et surtout qu'elle donne aux chrétiens le bonheur, car ils savent déjà, même s'ils n'en sont pas dignes car leurs bonnes actions ne sont pratiquement jamais à la hauteur de leurs fautes (à part les Saints), qu'ils seront quand même sauvés par leur Foi. Ainsi, ils ne vivent pas dans l'angoisse et la peur de l'Enfer, et surmontent les malheurs de la vie, car même la mort des êtres aimés est triste, mais n'est pas grave, puisqu'ils sont ensuite auprès de Dieu.
Ce que Jésus exprime dans Matthieu 11-30 "Mon joug est doux, et mon fardeau léger."
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Et bien, la doctrine chrétienne, en apportant cette explication à la cohérence globale de la théologie chrétienne, ne dit pas plus que ce que disent les autres monothéismes.
Mais je conçois évidemment que, sur l'autre aspect de ladite doctrine, à savoir que la relative importance du péché dans la vie du croyant, elle permet une vie plus allégée.

En Islam, ce remède n'est pas donné, puisqu'"Allah juge comme il veut", suivant des critères arbitraires. Sans parler du fait qu'Allah est créateur de tout, donc de l'Enfer....ce que je trouve désespérant, à mon humble avis.
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On est d'accord.

Pour finir d'expliquer complètement le sens de la parole de Jésus, on peut dire que les hommes qui ne croient pas, ou qui pensent que le Salut est obtenu par leurs propres mérites, au contraire, se sont chargés d'un "lourd fardeau" existentiel.
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En vérité, cette dernière phrase ne peut concerné que ces deux catégories de personnes:
1-Celles qui croient au Dieu monothéiste biblique et s'évertue à suivre ses commandements.
2- Celles qui croient au Dieu du monothéisme biblique mais qui se rebellent face à certains des commandements de ce Dieu.

Quant à celles qui, comme moi, ne croient pas en l'existence de ce Dieu, pour des raisons exposées dans ma publication, elles sont parfaitement exempts de ce dilemme.
 
YousLA a dit:
Beaucoup de mots pour rien dire.
Je me suis prononcé sur un récit particulier, et ce récit est connu de tous ici. Comment ? Parce que relaté dans les livre dits saints.
Crois-tu en l'authenticité du Coran ? Si oui, ma théorie exposée plus haut te concerne. Évertue-toi d'y apporter une réponse théologico-philosophique au lieu discourir en vain.
Ce n'est pas moi qui prétend connaitre comme nous sommes entré en existence, mais le Coran. Je m'attaque à ses prétention en y exposant ses paradoxes. Qu'as-tu à dire là-dessous ?
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Salut,
Bien entendu je crois en le Qor'an ..
Le problème de l'authenticité ne se pose pas, du moins pour moi, ta question est potentiellement ambivalente ...
Le concept de degré de liberté (Euler, Lagrange) est admissible pour les corps matériels, l'homme n'y échappe pas ...
La Pesanteur est un Champ gravitationnel, "omniprésent" ...
Le Patrimoine génétique, c'est un Mektoub, écrit dans l'ADN ...

Le reste de votre délire, est un chirk bi Allah, s.w.t, une approche anthropomorphiste où vous vous permettez à travers l'usage du conditionnel à hasarder des fumisteries, selon votre bon vouloir ...
En mécanique quantique, il est difficile de verbaliser, de mettre des mots sur des phénomènes qui échappent à notre logique, alors tenter de mettre des mots pour Le Créateur ....
Les seuls que je connaisse, sont plutôt des "qualités sublimes" qui ne peuvent décrire qu'en approximation ...

La sourate 112, répond à ta question ...
Le "D.ieu" que tu mets en scène ou que tu imagines, ne peut égaler Allah s.w.t ... Il est au delà de notre entendement ...

Les croyants sont parfois moins ignorants que les philosophes et les agnostiques, quant à l'hypocrisie des islamophobes elle est incommensurable ...
Votre problème c'est de n'avoir pas compris qu'un mot, est un représentant d'une classe d’équivalence d'objets, tantôt il définit, tantôt il détermine, tantôt il qualifie, tantôt il est porteur d'un concept et si les mots ont été inventé par l'homme, ils décrivent toujours de manière grossière et approximative une réalité externe, un objet de l'univers.
Deux objet semblables se voient attribuer le même nom (un vocable devenant porteur de sens) exemple : un ballon, le nom représentant un classe d'équivallence..

On comprend le sens du mot "sot", car on en rencontre partout, et qu'ils ressemblent aux autres sots connus par ailleurs ...

Cependant Dieu est unique, on ne peut le comparer, le définir, ni se mettre à Sa Place, astaghfiro Al Haq s.w.t ...
 
Dernière édition:
Papoun a dit:
Cette question est effectivement complexe et subtile, et je ne suis pas sûr de maitriser la bonne argumentation théologique, mais la réponse est dans le récit de la Genèse : chap 1-27, chap 3-5 et dans le Psaume 81-6

"Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa"
"Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront, et vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. »
« Je l'ai dit : Vous êtes des dieux, des fils du Très-Haut, vous tous !
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Je retiens, les hommes sont dont de nature divine.

On tombe sur la question :"Pourquoi Dieu a-t-il créé l'Homme", et la réponse est "pour participer à sa Vie Divine", et non pas seulement pour être dans un Paradis, comme un animal domestique bien traité.
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Ok. Ils nous aurainet créé pour participer à sa vie divine. C'était l'objectif initial. Je le note.

L'Homme n'est pas l'égal de Dieu, mais il est supérieur aux Anges du Paradis : en effet, les anges ne sont pas associés au processus créateur, alors que l'Homme a une mission de poursuivre la Création qui n'est pas achevée ("Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la. Soyez les maîtres des poissons de la mer, des oiseaux du ciel, et de tous les animaux qui vont et viennent sur la Terre. » (Gen 1-28).
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On sait tous cela. Merci du rappel.

Le fait que l'expulsion du Paradis soit le dernier verset du chapitre 3 (verset 24), et que le récit du meurtre d'Abel par Caïn suive IMMEDIATEMENT (Gen 4, 1 à 8) monter bien que le Mal "se crée" automatiquement dès que l'homme, n'étant plus en présence de Dieu, a la liberté de se détourner de Dieu.
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Là, tu omets de préciser la cause de leur expulsion du paradis.
Si, comme tu le dis plus haut, la création de l'Homme n'avait de but que pour qu'on participe à la vie divine de Dieu, cette expulsion constitue donc un point de rupture important dans ce projet divin. Une sorte d'évènement imprévu. Qui don ? Ton Dieu ne sait-il pas que les choses se passeraient de la sorte ? Non apparemment.
En fin de compte, tu décris un Dieu qui ne sait pas tout et qui ne peut pas tout. Qui avait un projet, mais qui n'a pas été capable de le mener à terme. Et cette expulsion est une manifestation de la déception de ce Dieu.

Peut-être que l'expression "créer le mal" est impropre : en effet, les ténèbres sont l'absence de lumière, le froid l'absence de chaleur, le péché (le Mal) est l'absence de Dieu. Il n'y a donc pas besoin de le créer, au sens d'une action "positive" comme je crée la lumière.
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Sauf que cette explication, parfois attribuée à Einstein, ne s'applique pas ici. Car, si l'Homme n'avait pas été "expulsé" de la présence de Dieu, le mal n'aurait pas existé. Or, si l'Homme a été expulsé de la présence divine, c'est parce que l'Homme a désobéit à ce même Dieu. Et cette désobéissance n'est venue que de la tentation par le "Serpent"qui est bien une création de ce Dieu.
En fin de compte, la responsabilité de l'existence du mal (expliquée ici par l'absence de Dieu) n'incombe qu'à ce même Dieu. On en revient au même point.

D'ailleurs la Genèse dit à la fin du 1er chapitre : " Et Dieu vit tout ce qu’il avait fait ; et voici : cela était très bon. Il y eut un soir, il y eut un matin : sixième jour. "
Ceci nous donne la définition du "Bien" : la création, les oeuvres de Dieu. Et logiquement, nous appelons "Mal" ou "péché" tout ce qui n'a pas été "créé" par Dieu. Ceci prouve bien que Dieu n'a pas créé le Mal
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Que fais-tu du serpent dans cette histoire ? Tu sais, le tentateur ? Est-il mal ou bien ? S'est-il auto-créé ou est-ce une créature de ce même Dieu ?
 
Jokeur a dit:
Salut,
Bien entendu je crois en le Qor'an ..
Le problème de l'authenticité ne se pose pas, du moins pour moi, ta question est potentiellement ambivalente ...
Le concept de degré de liberté (Euler, Lagrange) est admissible pour les corps matériels, l'homme n'y échappe pas ...
La Pesanteur est un Champ gravitationnel, "omniprésent" ...
Le Patrimoine génétique, c'est un Mektoub, écrit dans l'ADN ...

Le reste de votre délire, est un chirk bi Allah, s.w.t, une approche anthropomorphiste où vous vous permettez à travers l'usage du conditionnel à hasarder des fumisteries, selon votre bon vouloir ...
En mécanique quantique, il est difficile de verbaliser, de mettre des mots sur des phénomènes qui échappent à notre logique, alors tenter de mettre des mots pour Le Créateur ....
Les seuls que je connaisse, sont plutôt des "qualités sublimes" qui ne peuvent décrire qu'en approximation ...

La sourate 112, répond à ta question ...
Le "D.ieu" que tu mets en scène ou que tu imagines, ne peut égaler Allah s.w.t ... Il est au delà de notre entendement ...

Les croyants sont parfois moins ignorants que les philosophes et les agnostiques, quant à l'hypocrisie des islamophobes elle est incommensurable ...
Votre problème c'est de n'avoir pas compris qu'un mot, est un représentant d'une classe d’équivalence d'objets, tantôt il définit, tantôt il détermine, tantôt il qualifie, tantôt il est porteur d'un concept et si les mots ont été inventé par l'homme, ils décrivent toujours de manière grossière et approximative une réalité externe, un objet de l'univers.
Deux objet semblables se voient attribuer le même nom (un vocable devenant porteur de sens) exemple : un ballon, le nom représentant un classe d'équivallence..

On comprend le sens du mot "sot", car on en rencontre partout, et qu'ils ressemblent aux autres sots connus par ailleurs ...

Cependant Dieu est unique, on ne peut le comparer, le définir, ni se mettre à Sa Place, astaghfiro Al Haq s.w.t ...
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Je vois le genre. On ira nul part avec cette méthode.
Je vais donc passer outre tes développements et allusions quantiques et autres citations.
Ce que je dit de ton Dieu, je le tien du coran. Je ne suis partis que de deux de ses attributs : omniscients et omnipotent. J'ai analysé le récit que lui-même fait de sa création à la lumière de ces attributs. Ma conclusion est posté ici.
Quels sont vos arguments théologique et/ou philosophique quant à mes conclusions ?
Au lieu de te perdre dans des concepts aussi obscurs que la physique quantique, revenons-en au plus simple; le texte est là devant tous, montre moi ce que tu peux en dire.
 
@YousLA
tes questions sont celles que tout croyant s'est normalement, (du moins j'espère!) posé un jour.
Pour ma part, j'ai renoncé depuis longtemps à faire cadrer Foi et Raison ( je suis catholique), et je n'ai jamais adhéré à l'encyclique Fides et Ratio qu'a essayé de nous faire avaler JPII.
Oui il est absurde et contradictoire de penser que Dieu est à la fois Amour, Omniscient et Omnipotent, sachant ce qu'on sait. Mais ce n'est pas dans ce sens qu'il faut prendre le problème ; comme le dit très bien cette analyse ; http://expressionslatines.blogspot.fr/2013/02/credo-quia-absurdum.html
C'est précisément la foi qui précède la raison, et non la foi qui est une conséquence d'un raisonnement. Et comme le dit Saint Paul : "Dieu a choisi ce qui paraît une folie pour confondre la sagesse des hommes". La foi est l'acceptation volontaire et assumée de son ignorance.
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Et je rajoute ; de son ignorance de ce qu'est Dieu.
Credo quia absurdum.
Mais "absurdum" pour les humains. Ca fait toute la différence.
 
Papoun a dit:
Tout simplement en appliquant la Raison.
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Je dirais que c'est surtout utile pour faire du concordisme. Pouvoir adapter le texte à la réalité à sa guise.

Si Dieu n'existe pas, nous sommes libres. Si Dieu existe, nous sommes libres aussi, car Dieu n'a pas besoin de marionnettes. Et pour respecter notre liberté, Dieu a créé le lois de la Nature, et ne se montre pas directement (sauf exceptions rarissimes).
Dieu nous a aussi donné le Raison, puisque nous sommes en train de réfléchir.
Liberté et Raison : je peux donc déterminer dans les textes bibliques ce qui est contraire à la Science. Et la Science nous dit qu'Adam et Eve n'ont pas existé en tant que "personnes réelles".
Par contre, puisque je suis croyant, il est clair que dans le processus d'évolution des anthropoïdes vers l'homme actuel, il y a un moment où Dieu a donné une âme immortelle à "l'être biologique" homo sapiens. Est-ce que c'est à partir d'Abraham ou avant. Dieu ne nous dit pas tout... mais il n'y a pas de contradiction.
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C'est ce que je disais, du concordisme nouvelle génération à la Nidal Guessoum. En effet, Pr Nidal Guessoum propose exactement cette même compréhension du récit de la création de l'Homme afin qu'elle soit adaptable à la théorie de l'évolution. Si cela vous permet de bien vivre, c'est là l'essentiel.

Si vous vous intéressez à une Doctrine religieuse, il faut appliquer la même démarche qu'en mathématiques : vous avec un principe de base , qui est improuvable par définition, mais ensuite, toutes les conséquences rationnelles de ce principe de base doivent être cohérentes.

Donc par exemple, pour les chrétiens, le postulat de base, qui est un acte de Foi, se résume dans le CREDO : ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Credo_(religion) ). Le Credo n'est pas pour nous une métaphore, mais La Vérité.

Tout le reste est interprétable et discutable, dans le cadre de principes du Crédo. Le Crédo dit que Dieu est créateur du Ciel et de la Terre, mais pas que le monde a été fait en 6 jours, et en plus, la Science nous dit le contraire. Donc ma raison me dit que le texte de La Genèse est métaphorique. Ce n'est pas si compliqué que cela !
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Sauf que le crédo est une spécificité du catholicisme et n'englobe pas tout le christianisme. Il y a bien des chrétiens qui partagent un autre crédo.
En tous les cas, s'il faut attendre les avancées de la science pour mieux comprendre le sens du message divin, voilà qui nous ramène à la nature humaine de ce texte.
 
absent a dit:
Comment peux-tu juger de ces récits sur base de traductions de vulgarisation ? Pour pouvoir appuyer ton argumentation, tu devrais maîtriser les écritures dans leur langue d'origine. Est-ce le cas ? Que vaut à tes yeux une critique fondée sur des traducteurs d'un récit qui s'affirme être la Parole de Dieu ?
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Oh, ça faisait longtemps que je n'avais pas rencontré l'argument de la langue d'origine. C'est bien la peine qu'il y ait des traducteurs dans ce cas.

Simplement, un dieu qui ne peut pas savoir mon avenir et en dehors duquel se concrétisent des choses malgré lui ne peut pas être un vrai Dieu.
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Tu te fais une attente d'un dieu, et tu crois pouvoir lui exiger d'être selon tes attentes. C'est un non sens.
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Je pense que tu te réponds bien à toi-même.

Comme toi, nous sommes doués de raison, et certains le sont davantages que d'autres..
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On est d'accord.
 
ienouchka a dit:
@YousLA
tes questions sont celles que tout croyant s'est normalement, (du moins j'espère!) posé un jour.
Pour ma part, j'ai renoncé depuis longtemps à faire cadrer Foi et Raison ( je suis catholique), et je n'ai jamais adhéré à l'encyclique Fides et Ratio qu'a essayé de nous faire avaler JPII.
Oui il est absurde et contradictoire de penser que Dieu est à la fois Amour, Omniscient et Omnipotent, sachant ce qu'on sait. Mais ce n'est pas dans ce sens qu'il faut prendre le problème ; comme le dit très bien cette analyse ; http://expressionslatines.blogspot.fr/2013/02/credo-quia-absurdum.html

Et je rajoute ; de son ignorance de ce qu'est Dieu.
Credo quia absurdum.
Mais "absurdum" pour les humains. Ca fait toute la différence.
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Merci de cette réponse. Je ne peux que constater que je suis de ceux qui n'ont pas la foi. De ceux qui ne sauront vivre avec de telles contradictions.
 
Nadia77777 a dit:
Et que pensez-vous de Majid Oukacha, il a posté plusieurs vidéos sur Youtube et il a une page Facebook également?.
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Et bien, je dirais deux choses :

1- Sur la personne Majid Oukacha/
Je trouve qu'il fait l'erreur de se laisser porter par son égo. Et c'est dommage lorsque cet égo est utilisé pour défendre son travail.

2- Sur son livre.
J'ai lu le livre de Majid Oukacha. Et dans l'ensemble je le trouve très bien même. Il a choisi une critique originale des textes islamiques et, malgré quelques biais ici et là, la cohérence globale de son angle d'attaque demeure.
 
YousLA a dit:
Je vois le genre. On ira nul part avec cette méthode.
Je vais donc passer outre tes développements et allusions quantiques et autres citations.
Ce que je dit de ton Dieu, je le tien du coran. Je ne suis partis que de deux de ses attributs : omniscients et omnipotent. J'ai analysé le récit que lui-même fait de sa création à la lumière de ces attributs. Ma conclusion est posté ici.
Quels sont vos arguments théologique et/ou philosophique quant à mes conclusions ?
Au lieu de te perdre dans des concepts aussi obscurs que la physique quantique, revenons-en au plus simple; le texte est là devant tous, montre moi ce que tu peux en dire.
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Salam,
Lis-tu l'arabe ?
C'est de ton D.ieu dont tu parles, de la manière dont tu l'imagines, voire à travers des traductions biaisées ...
Peux-tu imaginer un Créateur, non omniscient, ni omnipotent, n'y a-t-il pas une contradiction ?
Bref, c'est ta propre représentation que tu avances ...
Il n'y a pas de paradoxe, ni de contradiction ...
Le paradoxe est en toi ...

Une des qualités sublimes est al Haq s.w.t, le Véridique, la Vérité, la vérité celle aussi booléenne qui te permet de postuler qu'une prémisse est vraie (du moins pour toi) ...

Une logique repose sur une axiomatique, une théorie doit être non contradictoire : on ne peut simultanément affirmer une chose et son contraire ... Le raisonnement par l'absurde repose justement sur le principe de non contradiction ...
Dieu s.w.t est omniscient et omnipotent ...
Dire que Dieu n'est pas omniscient ou omnipotent ou encore le conclure est absurde, à toi de trouver à quel niveau tu prends la tangente ...
 
Jokeur a dit:
Salam,
Lis-tu l'arabe ?
C'est de ton D.ieu dont tu parles, de la manière dont tu l'imagines, voire à travers des traductions biaisées ...
Peux-tu imaginer un Créateur, non omniscient, ni omnipotent, n'y a-t-il pas une contradiction ?
Bref, c'est ta propre représentation que tu avances ...
Il n'y a pas de paradoxe, ni de contradiction ...
Le paradoxe est en toi ...

Une des qualités sublimes est al Haq s.w.t, le Véridique, la Vérité, la vérité celle aussi booléenne qui te permet de postuler qu'une prémisse est vraie (du moins pour toi) ...

Une logique repose sur une axiomatique, une théorie doit être non contradictoire : on ne peut simultanément affirmer une chose et son contraire ... Le raisonnement par l'absurde repose justement sur le principe de non contradiction ...
Dieu s.w.t est omniscient et omnipotent ...
Dire que Dieu n'est pas omniscient ou omnipotent ou encore le conclure est absurde, à toi de trouver à quel niveau tu prends la tangente ...
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Ah lala. Qu'est ce que tu vas chercher là ? Je note une mauvaise foi manifeste.

1- Je ne postule pas que Dieu n'est pas omnipotent ni omniscient.
2- Je pars du récit fait par un Dieu omniscient et omnipotent quant au processus de la création.
3- Je postule que ce Dieu ne peut être que le fruit de l'esprit humain, une histoire proposée comme tentative de réponse à certaines questions existentielles (d'où le titre). Et pour le démontrer, j'utilise ce qui est dit de ce Dieu dans ses livres.
Et la contradiction qui s'en dégage n'est pas de mon fait, mais du fait de l'incohérence même de ce récit. D'où la non existence de ce Dieu.

Donc, soit tu ne sais pas lire, soit tu as usé de mauvaise foi dans ce dernier commentaire.

Je te propose que l'on procède autrement. Raconte moi ce que tu as compris du récit de la création selon ton Dieu (Allah). Tu peux user pour cela du Coran seul ou y apposer quelques récits de la sunna de ton prophète Mohamed.
Et ensuite tu considère ma publication comme une critique de l'incohérence du récit que tu auras choisi. Peut-être comprendras-tu ensuite mon propos.
 
YousLA a dit:
Ah lala. Qu'est ce que tu vas chercher là ? Je note une mauvaise foi manifeste.

1- Je ne postule pas que Dieu n'est pas omnipotent ni omniscient.
2- Je pars du récit fait par un Dieu omniscient et omnipotent quant au processus de la création.
3- Je postule que ce Dieu ne peut être que le fruit de l'esprit humain, une histoire proposée comme tentative de réponse à certaines questions existentielles (d'où le titre). Et pour le démontrer, j'utilise ce qui est dit de ce Dieu dans ses livres.
Et la contradiction qui s'en dégage n'est pas de mon fait, mais du fait de l'incohérence même de ce récit. D'où la non existence de ce Dieu.

Donc, soit tu ne sais pas lire, soit tu as usé de mauvaise foi dans ce dernier commentaire.

Je te propose que l'on procède autrement. Raconte moi ce que tu as compris du récit de la création selon ton Dieu (Allah). Tu peux user pour cela du Coran seul ou y apposer quelques récits de la sunna de ton prophète Mohamed.
Et ensuite tu considère ma publication comme une critique de l'incohérence du récit que tu auras choisi. Peut-être comprendras-tu ensuite mon propos.
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Salut,
Si tu postules l'existence d'un Dieu et que tu arrives à conclure sa non existence, c'est que tes inférences logiques sont fausses, que ta logique ne tient pas la route, que les incohérences sont dues aux hypothèses annexées (analogie anthropomorphique).
On ne peut avoir simultanément vraies deux propositions contradictoires ...
Tu ne démontres rien au sens mathématique ou celui de la logique formelle ...
Pour nous (axiome de choix ou de Zermelo) une seule proposition est Vraie : Je témoigne qu'il n'y a de Dieu qu' Allah s.w.t ...
Vous pouvez radoter, filousopher, rien ne changera la Chahada ...
 
Je préfère quand les philosophes m'entretiennent de Dieu : Platon, Marc-Aurèle, Descartes, Spinoza, Leibniz, Voltaire, Kant, etc... plutôt que les prophètes. Le Dieu des textes "révélés" je le trouve un peu trop mesquin et anthropomorphique, taillé à la mesure des patriarches méditerranéens... Autrement dit, le Dieu des monothéismes manque de grandeur... on ne sent pas assez sa majesté, son autorité n'est pas légitime... les prophètes nous balancent des affirmations autoritaires accompagnées de promesses et menaces irréfutables adaptées à leur propos plutôt que de s'engager dans la voie difficile du dialogue socratique (il est vrai que certains théologiens par la suite ont réussi de hautes prouesses rationnelles).
 
sousourif a dit:
libre à toi d'y croire ou non.
pour ma part, quand tu auras la capacité d'expliquer la mort,
en sachant qu'en vérité, un atome n'a pas été expliquez sur sa création.
certes, il ya des gens qui ne croiront jamais, personne n'y pourra rien.
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Tout à fait, libre à chacun de croire en ce qu'il veut.
Il y a bien des gens qui croient dur comme fer au père noël...
 
Je connais le forum depuis peu et je trouve vraiment bien le fait de pouvoir débattre ce sujet que je pensais tabou sans agressivité.

Je suis un occidentale ni croyant ni athée, entouré de catho "historique" n'allant presque plus à l'église.

L’objectif premier de notre existence est de vivre en harmonie, force est de constater que les livres (bible, coran....) ont un gros défauts : leurs diverses interprétations! Nous avons (une partie de mon entourage) l'impression qu'ils ont servi parfois à mener des conflits et cela dans toutes les confessions. C'est pourquoi nous avons pris bcp de recul et préférons notre libre arbitre pour ce qui est du bien ou du mal. D'ailleurs si Dieu existe, il est forcément à l'intérieur de nous, nous n'avons pas besoin d'un maître d'endoctrinement.

Il existe je pense, des énergies positives et négatives, une personne qui prie ou médite, qui fait le bien autour d'elle, qui exclu toutes pensées négatives engendrera du positif. Mais l'état d'éveil n'est pas donné à tout le monde. D'ailleurs les moines ont parfois besoin de l'offrande des travailleurs pour se consacrer à la prière ou à la méditation.

Personne n'a vraiment d'explication sur l'univers, l'infini, la mort et on est pas près d'avoir de réponse. Contentons nous d'appliquer nos valeurs et de les transmettre à nos enfants et "combattons" les manipulateurs.
 
YousLA a dit:
En tous les cas, s'il faut attendre les avancées de la science pour mieux comprendre le sens du message divin, voilà qui nous ramène à la nature humaine de ce texte.
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Je pense au contraire que les avancées de la science (je suis de formation scientifique) mettent à mal l'athéisme, ainsi que les religions asiatiques.

Après, libre à chacun de choisir son monothéisme....
 
YousLA a dit:
Ton propos ne veut absolument rien dire.
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tu es (tout comme la science) incapable d'expliquer la presence / existence du moindre atome constitutif de cet univers ce qui dans la foulée ne t'empeche de projeter (par orgueil?) ta pretendue rationnalité sur ce que nous appelons communement Dieu...

en plus de divniser ta rationnalité tu y meles un espece de discours baveux ou tu divnises ta morale

Dieu n'est pas un concept empiriquement testable, il n'est pas rationnalisable faut deja que tu le saches : par quel espece d'orgueil peux tu projeter tes desirs de rationnalités ou de morale a un que par hypothese tu admets dans la reflexion comme le divin?

tu vois pas un paradoxe mon coco? le divin c'est la'rbitraire don la question du bien et du mal est immediatement evacuée : le bien comme le mal sont l'oeuvre de Dieu

pourquoi y a t il quelque chose plutot que rien comme demandait Leibniz (ti poses la meme question) : nous n'existons que pour le glorifier car apperemment il est tellement glorieux que ca en vaut la peine

sinon le libre arbitre est une evidence c'est a partir du moment ou tu a s la pretention avec tes raisonnements d'enfants d'y meler la volonté et la capacité de Dieu que tu te prends les pieds dans le tapis

deja essaie d'imaginer que tous dans l'univers ne se plie pas a tes desirs :as tu choisis les conditions de ta naissance par exemple? cela t'a été imposé non? donc pourquoi ne pas reconnaitre que bon nombre de choses de la vie nous sont imposées comme l'existence et la volonté arbitraire du divin?

un peu de modestie voyons
 
samlamenace a dit:
tu es (tout comme la science) incapable d'expliquer la presence / existence du moindre atome constitutif de cet univers ce qui dans la foulée ne t'empeche de projeter (par orgueil?) ta pretendue rationnalité sur ce que nous appelons communement Dieu...

en plus de divniser ta rationnalité tu y meles un espece de discours baveux ou tu divnises ta morale

Dieu n'est pas un concept empiriquement testable, il n'est pas rationnalisable faut deja que tu le saches : par quel espece d'orgueil peux tu projeter tes desirs de rationnalités ou de morale a un que par hypothese tu admets dans la reflexion comme le divin?

tu vois pas un paradoxe mon coco? le divin c'est la'rbitraire don la question du bien et du mal est immediatement evacuée : le bien comme le mal sont l'oeuvre de Dieu

pourquoi y a t il quelque chose plutot que rien comme demandait Leibniz (ti poses la meme question) : nous n'existons que pour le glorifier car apperemment il est tellement glorieux que ca en vaut la peine

sinon le libre arbitre est une evidence c'est a partir du moment ou tu a s la pretention avec tes raisonnements d'enfants d'y meler la volonté et la capacité de Dieu que tu te prends les pieds dans le tapis

deja essaie d'imaginer que tous dans l'univers ne se plie pas a tes desirs :as tu choisis les conditions de ta naissance par exemple? cela t'a été imposé non? donc pourquoi ne pas reconnaitre que bon nombre de choses de la vie nous sont imposées comme l'existence et la volonté arbitraire du divin?

un peu de modestie voyons
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Tout ce développement est respectable, mais il n'a de sens que pour quelqu'un qui croit en des affirmations qui n'ont aucune base scientifique ni aucune preuve.
Chacun est libre de rêver en ce qu'il veut.
 
6faoui a dit:
Tout ce développement est respectable, mais il n'a de sens que pour quelqu'un qui croit en des affirmations qui n'ont aucune base scientifique ni aucune preuve.
Chacun est libre de rêver en ce qu'il veut.
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"mais il n'a de sens que pour quelqu'un qui croit en des affirmations qui n'ont aucune base scientifique ni aucune preuve."

je le repete a toi aussi : un jour tu comprendras que TOUT n'est pas sujet a la demonstration

meme en mathematique (on fait pas plus scientifique) il y a des postulats des choses admises

meme en math fer de lance de la science il y a de la modestie a admettre des propositions indemontrables

cela a été formalisé par Kurt godel par exemple

bref les gars soyez modestes vous ne savez pas de quoi vous parlez
 
6faoui a dit:
Alors explique donc scientifiquement pourquoi?:D
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- principe conservation de l'énergie : celle de l'univers vient de quelque part
- principe d'entropie : l'univers est en expansion continue, qui s'accélère même, et qui finira uniformément froid, ce qui est contradictoire avec la vision cyclique ou permanente de l'Univers.
- enfin, le réglage des 15 constantes de l'univers est tellement fin que la probabilité que le hasard les ait calibré est de 10 puissance moins 50 d'après ceux qui ce sont amusés à faire l'exercice.... Si certaines variables avaient été nettement différentes, la matière serait instable...
 
samlamenace a dit:
"mais il n'a de sens que pour quelqu'un qui croit en des affirmations qui n'ont aucune base scientifique ni aucune preuve."

je le repete a toi aussi : un jour tu comprendras que TOUT n'est pas sujet a la demonstration

meme en mathematique (on fait pas plus scientifique) il y a des postulats des choses admises

meme en math fer de lance de la science il y a de la modestie a admettre des propositions indemontrables

cela a été formalisé par Kurt godel par exemple

bref les gars soyez modestes vous ne savez pas de quoi vous parlez
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Ce sont des théories et une théorie n'est pas une preuve.
 
Papoun a dit:
- principe conservation de l'énergie : celle de l'univers vient de quelque part
- principe d'entropie : l'univers est en expansion continue, qui s'accélère même, et qui finira uniformément froid, ce qui est contradictoire avec la vision cyclique ou permanente de l'Univers.
- enfin, le réglage des 15 constantes de l'univers est tellement fin que la probabilité que le hasard les ait calibré est de 10 puissance moins 50 d'après ceux qui ce sont amusés à faire l'exercice.... Si certaines variables avaient été nettement différentes, la matière serait instable...
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Ce n'est pas parce qu'on n'a pas de réponse qu'obligatoirement il y aurait un être supérieur derrière tout cela.
Ce n'est qu'une pure hypothèse.
Regarde tous les progrès en quelques décennies, qu'en sera t-il dans quelques dizaines de milliers d'années....

S'il semble que l'univers est en expansion le sera t-il indéfiniment?
Des théories montrent qu'il pourrait se rétracter et finir par exploser dans un nouveau big bang.
 
6faoui a dit:
Ce n'est pas parce qu'on n'a pas de réponse qu'obligatoirement il y aurait un être supérieur derrière tout cela.
Ce n'est qu'une pure hypothèse.
Regarde tous les progrès en quelques décennies, qu'en sera t-il dans quelques dizaines de milliers d'années....

S'il semble que l'univers est en expansion le sera t-il indéfiniment?
Des théories montrent qu'il pourrait se rétracter et finir par exploser dans un nouveau big bang.
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ce nest pas non plus parce que tu as quelques réponses qu'il n'y a pas Dieu.

tu parles de progrès mais sais tu au moins que les oiseaux existent depuis tellement longtemps que le fait qu'ils étendent leurs ailes et prennent leurs envoles et justement de l'aérodynamique, donc les progrès cest bien , mais ça comment l'expliques tu?
tu critiques les hypothèses des autres, alors que tu présentes toi même une théorie sur l'univers.

la pluie tombent en meme quantité chaques années de manière dispersée,
cest à dire pas forcément au même endroit.

la science nest pas de l'approximation,
si tu as un téléphone portable alors observe : du verre, pétrole, sable.
cest comme si tu disais jme promenais dans le désert et après des milliard d'années , tu trouves un téléphone dans le sable....ce qui est complètement impossible, alors dire que l'univers est une chose aléatoire , comment expliques tu un univers aussi parfait , quil faut des formules mathématiques tellement complexes.
qu'en 2015 nous sommes capable de greffer toutes les partie d'un corps humain , sans pouvoir donner la vie...
bref, Allah se suffit à lui même.
l humilité est une première étape et la non reconnaissance du créateur de l'univers ne te fais du tort qu'à toi même et en rien à Allah.
 
6faoui a dit:
Ce n'est pas parce qu'on n'a pas de réponse qu'obligatoirement il y aurait un être supérieur derrière tout cela.
Ce n'est qu'une pure hypothèse.
Regarde tous les progrès en quelques décennies, qu'en sera t-il dans quelques dizaines de milliers d'années....

S'il semble que l'univers est en expansion le sera t-il indéfiniment?
Des théories montrent qu'il pourrait se rétracter et finir par exploser dans un nouveau big bang.
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donc tu remplaces l'hypothèse d'un dieu concepteur par une theorie montage complexe d'univers cyclique. Théorie qui est absurde en plus....c'est pas logique tout ca
 
6faoui a dit:
Tout ce développement est respectable, mais il n'a de sens que pour quelqu'un qui croit en des affirmations qui n'ont aucune base scientifique ni aucune preuve.
Chacun est libre de rêver en ce qu'il veut.
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ton point de vue postule que la science est virtuellement capable de répondre à tout ce qui est faux désolé de te décevoir
 
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