Pourquoi la riba est immonde!

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muslim3449 a dit:
Le crédit est autorisé.
L'usure ne doit pas être consommé.
Je ne peux pas faire plus simple.
Si je suis obligé de contracter un crédit je ne suis responsable de la consommation de l'usure par le prêteur.
Tu ne sais même pas ce que veut dire consommer.
Comment l'emprunteur peut-il consommer ce qui ne lui revient pas?
Il faut étudier les définitions des basiques avant de blablater pour rien.
Tu en connais des emprunteurs qui demandent à ce que le crédit contiennent des intérêts?
Je n'ai jamais croisé une telle personne.
Elle n'existe que dans ton imagination.

En fait, tu t'inventes une vie loin du réel pour te persuader de rester l'esclave locataire de ton propriétaire et nous expliquer que tes maitres sont bons.
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Je commence à voir où est le problème.
Au faite il y a deux sujet :

Le premier sujet c'est "le riba est-il autoriser ?" à cela tu sais que la réponse est non sauf si tu veux m'expliquer que "tu craches" sur ceux qui te prête sachant que tu as valider leur condition. Ce genre de comportement est loin de mes valeurs, je ne me déresponsabilise pas, si j'emprunte je ne vais pas maudire mon banquier car c'est moi qui contracte ce prêt avec intérêt et non lui qui m'y force.
Tu imagines une conversation avec le banquier : "ecoute je n'aime pas ce que tu fais, votre activité d'intérêt avec notre argent me dégoûte mais je viens pour vous demandez le prêt du moment en promotion"
ça demande une contorsion intellectuelle difficile pour un homme qui se veut droit.

Le seul blabla mon frère vient de celui qui vise à faire croire que l'islam serait une religion qui interdit une chose car juger négatif mais permet aux victimes de demander à en être victime . Une interdiction vise les deux cotés sinon ce ne serait pas logique.


le deuxième sujet est "comment vous faites ?" tu aurais du commencer par là bien que ça n'a pas grande importance car si dans mes actes je suis le plus gros client de la banque ou que je ne l'utilise jamais cela ne change rien à la première question.
Si je tue un homme ou si je ne le tue pas dans les deux cas c'est illicite car néfaste pour nous en premier lieu
 
Dernière édition:
muslim3449 a dit:
Si un voleur te pique ta veste sans que tu répondes par peur.
Alors tu as légitimé le vol car tu ne l'a pas empêché de te voler.
On devrait te couper la main....lol.
Le volé (l'emprunteur) n'est pas responsable des actes du voleur (l'usurier).
Même si dans certaines conditions il a été obligé de céder à la pression du voleur (l'usurier).

Toi tu vis sans pression sur terre?
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Tu es entrain de dire que la banque te fait payer de l'usure à ton insu ?
Pourtant il me semble qu'il faut signer sans contrainte après avoir bien lu et qu'ils aient explicité le montant de l'intérêt.

Là je pense mon frère que c'est de la mauvaise foi, la banque n'est pas un voleur, son activité peut en être assimilé mais pour le coup c'est bien un voleur qui te demande si il peut te prendre et tu répond oui car tu penses que ça t'arrange.
 
Suderman a dit:
Connais-tu la méthodologie? Quel méthode privilèges-tu? (La réponse m'importe peu car ce n'est pas le sujet)
C'est la base de toute façon...
il n'y a rien à comprendre. "Riba" est interdit, mais rien ne reflète notre réalité dans les hadiths. J'ai peur de faire dire au Prophète des choses qu'il n'a peut être pas prononcé. Existait-il des banques comme les notre à son époque?
Oui, puisque demander un prêt d'argent n'est pas illicite de base.

Je ne connais pas ce buisness, je sais juste que c'est pas bien.
J’espère t'avoir éclairé sur mes interrogations...
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Oui et c'est pourquoi je dois te répondre sans analogie aucune (car au bout d'un moment ça éloigne du sujet) que si effectivement on doit interdire que quelqu'un offre une chose illicite il n'est pas convenable de penser que Dieu autorise à demander une chose illicite, ça n'aurait pas de sens au niveau spirituel et même juridique.

Je ne peux répondre plus

Il y aurait un sujet plus intéressent que "d'essayer de trouver un raisonnement qui autoriserait un mal de naître (car c'est la demande d'intérêt qui provoque la naissance de l'intérêt pas l'inverse)" on pourrait se demander plutôt comme changer de cap
 
Ruh75 a dit:
Je commence à voir où est le problème.
Au faite il y a deux sujet :

Le premier sujet c'est "le riba est-il autoriser ?" à cela tu sais que la réponse est non sauf si tu veux m'expliquer que "tu craches" sur ceux qui te prête sachant que tu as valider leur condition. Ce genre de comportement est loin de mes valeurs, je ne me déresponsabilise pas, si j'emprunte je ne vais pas maudire mon banquier car c'est moi qui contracte ce prêt avec intérêt et non lui qui m'y force.
Tu imagines une conversation avec le banquier : "ecoute je n'aime pas ce que tu fais, votre activité d'intérêt avec notre argent me dégoûte mais je viens pour vous demandez le prêt du moment en promotion"
ça demande une contorsion intellectuel difficile pour un homme qui se veut droit.

Le seul blabla mon frère vient de celui qui vise à faire croire que l'islam serait une religion qui interdit une chose car juger négatif mais permet aux victimes de demander à en être victime . Une interdiction vise les deux cotés sinon ce ne serait pas logique.


le deuxième sujet est "comment vous faites ?" tu aurais du commencer par là bien que ça n'a pas grande importance car si dans mes actes je suis le plus gros client de la banque ou que je ne l'utilise jamais cela ne change rien à la première question.
Si je tue un homme ou si je ne le tue pas dans les deux cas c'est illicite car néfaste pour nous en premier lieu
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Je vais répondre à tes deux questionnement.
1) Tu parles de comportement loin de tes valeurs. Je pense que tu te vois comme un puritain.
C'est le Puritanisme qui guide tes pas.
Tu as l'habitude peut être de faire fi de la parole coranique, de la parole de l'exactitude.
Tu te complais dans la généralisation de l'exactitude.
Ce qui me fait penser que tu ne réfléchis pas beaucoup, tu répètes, au fond, ce que tu entends.
Allah parle de condamner celui qui CONSOMME l'usure mais ce qui importe ce n'est pas le texte coranique c'est ce que tu entends depuis tout petit, tu recherches une Pureté au-delà même des limites qu'Allah expose clairement.
Allah sait très bien que dans le monde viendrait un temps où les gens seront dans l'obligation de contracter des crédits. Lui, le clairvoyant, a vu cela, toi tu ne vois que le bout de ton nez.
En tant que Puritain, tu fais le beau de ne pas avoir besoin de contracter un crédit, car tu jettes de l'argent par la fenêtre. C'est toi le riche qui juge les pauvres.
Si ça ne te convient pas la parole coranique, tu peux la changer....

2) Tu bottes encore en touche.
Dis nous quelle est TA solution, aujourd'hui, pour ne pas jeter de l'argent par la fenêtre tous les mois?
C'est si dur de répondre?
 
Ruh75 a dit:
Tu es entrain de dire que la banque te fait payer de l'usure à ton insu ?
Pourtant il me semble qu'il faut signer sans contrainte après avoir bien lu et qu'ils aient explicité le montant de l'intérêt.

Là je pense mon frère que c'est de la mauvaise foi, la banque n'est pas un voleur, son activité peut en être assimilé mais pour le coup c'est bien un voleur qui te demande si il peut te prendre et tu répond oui car tu penses que ça t'arrange.
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Es-tu en train de m'expliquer que le voleur te pique ta veste à ton insu?
 
muslim3449 a dit:
Je vais répondre à tes deux questionnement.
1) Tu parles de comportement loin de tes valeurs. Je pense que tu te vois comme un puritain.
C'est le Puritanisme qui guide tes pas.
Tu as l'habitude peut être de faire fi de la parole coranique, de la parole de l'exactitude.
Tu te complais dans la généralisation de l'exactitude.
Ce qui me fait penser que tu ne réfléchis pas beaucoup, tu répètes, au fond, ce que tu entends.
Allah parle de condamner celui qui CONSOMME l'usure mais ce qui importe ce n'est pas le texte coranique c'est ce que tu entends depuis tout petit, tu recherches une Pureté au-delà même des limites qu'Allah expose clairement.
Allah sait très bien que dans le monde viendrait un temps où les gens seront dans l'obligation de contracter des crédits. Lui, le clairvoyant, a vu cela, toi tu ne vois que le bout de ton nez.
En tant que Puritain, tu fais le beau de ne pas avoir besoin de contracter un crédit, car tu jettes de l'argent par la fenêtre. C'est toi le riche qui juge les pauvres.
Si ça ne te convient pas la parole coranique, tu peux la changer....

2) Tu bottes encore en touche.
Dis nous quelle est TA solution, aujourd'hui, pour ne pas jeter de l'argent par la fenêtre tous les mois?
C'est si dur de répondre?
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Calme toi, mon but n'était pas de t'embêter et si je l'ai fait je te demande pardon.
Je voulais juste te faire remarquer qu'on ne peut pas condamner une chose car mauvaise et autoriser sa demande
 
Ruh75 a dit:
Oui et c'est pourquoi je dois te répondre sans analogie aucune (car au bout d'un moment ça éloigne du sujet) que si effectivement on doit interdire que quelqu'un offre une chose illicite il n'est pas convenable de penser que Dieu autorise à demander une chose illicite, ça n'aurait pas de sens au niveau spirituel et même juridique.

Je ne peux répondre plus

Il y aurait un sujet plus intéressent que "d'essayer de trouver un raisonnement qui autoriserait un mal de naître (car c'est la demande d'intérêt qui provoque la naissance de l'intérêt pas l'inverse)" on pourrait se demander plutôt comme changer de cap
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La demande d'intérêt? Lol.
Faut sortir le dimanche.
 
muslim3449 a dit:
Il n'y a aucune demande d'usure.
Tu divagues.
Laisse tomber.
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Peut être tu ne le savais pas mais quand on rentre dans une banque c'est pour demander un prêt avec intérêt et de négocier cette intérêt.
Je n'ai encore jamais vu quelqu'un demander un prêt sans intérêt à une banque, c'est une boite d'usure.

Mais si tu réponds de cette manière soit, je ne te réponds plus et je te laisse avec ta contradiction de vouloir interdire l'offre et autoriser la demande.
Au passage je l'ai déja écrit mille fois sur ce forum mais en islam "le prêt" est réglementer dans une sourate pour le bien des deux partie, bien évidement le "rajout sur prêt" est interdit.
On peut rajouter du temps si l'autre ne peut pas payer, on peut même lui en faire don si il y arrive pas puisque Dieu nous dit qu'il y a beaucoup de bienfait dans ce geste.
Effectivement c'est une autre société avec d'autre valeurs
 
Dernière édition:
Ruh75 a dit:
Peut être tu ne le savais pas mais quand on rentre dans une banque c'est pour demander un prêt avec intérêt et de négocier cette intérêt.
Je n'ai encore jamais vu quelqu'un demander un prêt sans intérêt à une banque, c'est une boite d'usure.

Mais si tu réponds de cette manière soit, je ne te réponds plus et je te laisse avec ta contradiction de vouloir interdire l'offre et autoriser la demande.
Au passage je l'ai déja écrit mille fois sur ce forum mais en islam "le prêt" est réglementer dans une sourate pour le bien des deux partie, bien évidement le "rajout sur prêt" est interdit.
On peut rajouter du temps si l'autre ne peut pas payer, on peut même lui en faire don si il y arrive pas puisque Dieu nous dit qu'il y a beaucoup de bienfait dans ce geste.
Effectivement c'est une autre société avec d'autre valeurs
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Ils ne demandent pas l'usure, ils demandent un crédit.
Ne t'amuse pas avec moi en économie je te surpasse.
Il existe des crédits sans intérêt, réveille toi.
Il y a des banques dites islamiques qui en proposent et même des banques non islamiques qui en proposent.
Mais ils faut rentrer dans leur case. Il faut répondre à certains critères que des pauvres non puritains n'ont pas.
Les clients ne demandent pas d'usure, ils ne réclament pas d'usure, tu le sais alors arrête de répéter des faussetés jusqu'à te persuader du contraire.
C'est que les clients sont obligés d'accepter l'usure sinon ils n'auront pas l'argent dont ils ont besoin dans leur vie.
C'est comme le mafieux qui te demande de payer le racket sinon il ne t'assure plus protection.
Tu es obligé de payer pour préserver ta famille en attendant que les choses tournent mieux.
Mais, textuellement, le client ne consomme pas l'usure.
Et si des banques acceptent de ne pas consommer cet usure, alors le banquier reste seul maître à bord pour refuser cet usure sans pour autant rendre le client complice. Au contraire, si le client pouvait ne pas payer cet usure. Réfléchis!
 
Dernière édition:
Ruh75 a dit:
Oui et c'est pourquoi je dois te répondre sans analogie aucune (car au bout d'un moment ça éloigne du sujet) que si effectivement on doit interdire que quelqu'un offre une chose illicite il n'est pas convenable de penser que Dieu autorise à demander une chose illicite, ça n'aurait pas de sens au niveau spirituel et même juridique.
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Restons à notre place. Il faut distinguer les cause et les conséquences. A l'origine, "ar-riba" n'existait pas. Le "pauvre" pouvait solliciter de l'aide à travers une demande de prêt puis rembourser ce prêt sur une période étalée/convenue (jusqu’ici tout va bien). Là où intervient notre Seigneur, c'est au moment où les gens ayant des ressources conséquents (au point de ne plus savoir où investir) qu'il est dit, de ne point user de cette richesse pour s'enrichir davantage sur le dos des pauvres, à savoir, ajouter des intérêts lors d'un prêt à remboursement différé. (c'est là que ça devient pervers). La demande de prêt est l'une des seules solutions que le "pauvre" peut s'octroyer pour subvenir à ses besoins. Le pauvre a besoin d'argents (d'où l'incitation à la générosité dans le Coran). Aux riches (banques) de les aider, pas de les "enfoncer" avec des taux d’intérêts. Dieu s'adresse toujours a des personnes précises, aux acteurs de la société.
Là, il s'agit des riches (banques) qui ont la possibilité d'imposer les règles du jeu. Ce n'est pas aux pauvres de faire la morale à ces "gens". Quand Dieu dit de donner la "zakat", c'est à ceux qui ont les moyens d'agir de s’exécuter, pas aux pauvres de réclamer la "zakat". Tout ça pour dire que l'interlocuteur de Dieu cible concernant "riba" est le riche/la banque. Le pauvre n'a pas d'autres choix que de se soumettre à sa réalité. Sinon il lui reste la mendicité (et même cela n'est pas encourager dans le Coran). Personne ne connait les intentions de Dieu. On sait que le système est pourri mais Dieu n'a pas mis tout le monde dans le même sac.

Ruh75 a dit:
Il y aurait un sujet plus intéressent que "d'essayer de trouver un raisonnement qui autoriserait un mal de naître (car c'est la demande d'intérêt qui provoque la naissance de l'intérêt pas l'inverse)" on pourrait se demander plutôt comme changer de cap
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La solution est d’arrêter "riba". Point.
Permet moi de te corriger, "la demande d’intérêt" ne vient pas du demandeur de prêt. Les intérêts sont l’initiative des banques. Le mal vient des banques, c'est à eux de se réformer.
 
Suderman a dit:
Restons à notre place. Il faut distinguer les cause et les conséquences. A l'origine, "ar-riba" n'existait pas. Le "pauvre" pouvait solliciter de l'aide à travers une demande de prêt puis rembourser ce prêt sur une période étalée/convenue (jusqu’ici tout va bien). Là où intervient notre Seigneur, c'est au moment où les gens ayant des ressources conséquents (au point de ne plus savoir où investir) qu'il est dit, de ne point user de cette richesse pour s'enrichir davantage sur le dos des pauvres, à savoir, ajouter des intérêts lors d'un prêt à remboursement différé. (c'est là que ça devient pervers). La demande de prêt est l'une des seules solutions que le "pauvre" peut s'octroyer pour subvenir à ses besoins. Le pauvre a besoin d'argents (d'où l'incitation à la générosité dans le Coran). Aux riches (banques) de les aider, pas de les "enfoncer" avec des taux d’intérêts. Dieu s'adresse toujours a des personnes précises, aux acteurs de la société.
Là, il s'agit des riches (banques) qui ont la possibilité d'imposer les règles du jeu. Ce n'est pas aux pauvres de faire la morale à ces "gens". Quand Dieu dit de donner la "zakat", c'est à ceux qui ont les moyens d'agir de s’exécuter, pas aux pauvres de réclamer la "zakat". Tout ça pour dire que l'interlocuteur de Dieu cible concernant "riba" est le riche/la banque. Le pauvre n'a pas d'autres choix que de se soumettre à sa réalité. Sinon il lui reste la mendicité (et même cela n'est pas encourager dans le Coran). Personne ne connait les intentions de Dieu. On sait que le système est pourri mais Dieu n'a pas mis tout le monde dans le même sac.

La solution est d’arrêter "riba". Point.
Permet moi de te corriger, "la demande d’intérêt" ne vient pas du demandeur de prêt. Les intérêts sont l’initiative des banques. Le mal vient des banques, c'est à eux de se réformer.
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Un peu de lumière dans ce monde des ténèbres.
Encore merci.
 
Suderman a dit:
Restons à notre place. Il faut distinguer les cause et les conséquences. A l'origine, "ar-riba" n'existait pas. Le "pauvre" pouvait solliciter de l'aide à travers une demande de prêt puis rembourser ce prêt sur une période étalée/convenue (jusqu’ici tout va bien). Là où intervient notre Seigneur, c'est au moment où les gens ayant des ressources conséquents (au point de ne plus savoir où investir) qu'il est dit, de ne point user de cette richesse pour s'enrichir davantage sur le dos des pauvres, à savoir, ajouter des intérêts lors d'un prêt à remboursement différé. (c'est là que ça devient pervers). La demande de prêt est l'une des seules solutions que le "pauvre" peut s'octroyer pour subvenir à ses besoins. Le pauvre a besoin d'argents (d'où l'incitation à la générosité dans le Coran). Aux riches (banques) de les aider, pas de les "enfoncer" avec des taux d’intérêts. Dieu s'adresse toujours a des personnes précises, aux acteurs de la société.
Là, il s'agit des riches (banques) qui ont la possibilité d'imposer les règles du jeu. Ce n'est pas aux pauvres de faire la morale à ces "gens". Quand Dieu dit de donner la "zakat", c'est à ceux qui ont les moyens d'agir de s’exécuter, pas aux pauvres de réclamer la "zakat". Tout ça pour dire que l'interlocuteur de Dieu cible concernant "riba" est le riche/la banque. Le pauvre n'a pas d'autres choix que de se soumettre à sa réalité. Sinon il lui reste la mendicité (et même cela n'est pas encourager dans le Coran). Personne ne connait les intentions de Dieu. On sait que le système est pourri mais Dieu n'a pas mis tout le monde dans le même sac.
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Salam tu dis la même chose, le problème est que le riba crée une économie basé sur le système a-a', il est là le vrais problème.
La ou tu te perd c'est quand tu penses qu'ils existaient des banques qui prêtés sans intérêt, cela n'a jamais exister. L'islam demande à ceux qui ont la possibilité de prêté sans intérêt (avec d'autre point comme la présence des scribs fixer les dates ect ect)

Les riches commerçants de tayef qui s'adonnaient à l'usure (aujourd'hui on parlerait d'établissement financière) c'est eux qui ont été sanctionné par les premiers verset car le prêt a été définit en islam et l'usure n'en fait pas partie (pour les raisons évoqué).

Maintenant le problème reste le même dans ta compréhension, tu dis "celui qui demande à une banque un prêt avec intérêt ne demande pas les intérêts" je m'en doute qui voudrait payer plus cher ?
Mais quand tu rentres dans une banque classique tu sais qu'il y aura pas de prêt sans intérêt. Alors n'y allons pas et ne participons pas à ce péché.
Changeons de système car sans les demandeurs les offreurs n'auront aucun bénéfice et se tourneront dans l'économie réel.

Et si il veulent thésauriser cela et aussi interdit


Suderman a dit:
La solution est d’arrêter "riba". Point.
Permet moi de te corriger, "la demande d’intérêt" ne vient pas du demandeur de prêt. Les intérêts sont l’initiative des banques. Le mal vient des banques, c'est à eux de se réformer.
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Pour qu'ils puissent enregistrer un bénéfice et prospéré il faut que quelqu'un leur signe quelqu'un qui acceptent le prêt avec intérêt.

Cela doit être interdit pour pouvoir basé une éco sans riba. Tant qu'il y a du riba même les banques islamique aggrave le problème voir en profite
 
Le débat tourne en rond

Je t'écris qu'une chose illicite il ne faut pas y participer et tu me réponds que c'est pas bien de proposer ce genre de prêt mais on peut le demander (ou le contracter si tu préfère)
Je ne peux que m'inscrire en faux et témoigner que ça n'est pas bien de participer à l'illicite et qu'il est préférable de le changer que d'y participer.
Dieu en est témoin

Après tu sais en ce qui concerne le nécessiteux, il y a une règle en islam qui est que celui qui est en situation de vie ou de mort est autoriser à tout pour sa survie.

Dieu sait mieux, bon courage pour la suite de votre quête
 
Dernière édition:
Salam @Ruh75, la discussion se situe au niveau du demandeur de prêt. Toi tu considères ces demandeurs comme des "fautifs" au même titre que les banquiers mangeurs de riba. Moi, au regard du Coran, je dis juste que le riba est textuellement dirigée vers les "consommateurs" à savoir les banquiers. Connais-tu un verset qui réprimande les gens qui côtoient le riba mais ne le consomment point ? Je vais encore faire un parallèle, Dieu nous dis de "ne pas approcher zina", tu peux te retrouver dans une situation considérée par certains comme zina, tu côtoies zina mais tu ne le fait pas. Tant que tu n'as pas commis l'acte charnel, tu n'es pas sanctionnable. Je n'incite pas à jouer avec les limites, c'est juste une question de qualification. Il y a des situations où on est maître. Si un dealer veut d'utiliser pour passer discrètement sa drogue, tu as la possibilité de t'opposer, surtout que tu n'as pas besoin de cette drogue. Mais dans le cas où tu es dans le besoin légitime, il faut des solutions d'urgence et de bon sens. Et vu la situation socioéconomique des musulmans...
 
Suderman a dit:
Salam @Ruh75, la discussion se situe au niveau du demandeur de prêt. Toi tu considères ces demandeurs comme des "fautifs" au même titre que les banquiers mangeurs de riba. Moi, au regard du Coran, je dis juste que le riba est textuellement dirigée vers les "consommateurs" à savoir les banquiers. Connais-tu un verset qui réprimande les gens qui côtoient le riba mais ne le consomment point ? Je vais encore faire un parallèle, Dieu nous dis de "ne pas approcher zina", tu peux te retrouver dans une situation considérée par certains comme zina, tu côtoies zina mais tu ne le fait pas. Tant que tu n'as pas commis l'acte charnel, tu n'es pas sanctionnable. Je n'incite pas à jouer avec les limites, c'est juste une question de qualification. Il y a des situations où on est maître. Si un dealer veut d'utiliser pour passer discrètement sa drogue, tu as la possibilité de t'opposer, surtout que tu n'as pas besoin de cette drogue. Mais dans le cas où tu es dans le besoin légitime, il faut des solutions d'urgence et de bon sens. Et vu la situation socioéconomique des musulmans...
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J'ai bien compris mon frère mais je continues à te répondre que l'illicite ne sauve pas d'une situation difficile, Dieu ouvre une porte à ceux qui sont patient.

Lorsque le Saint Coran interdit une chose aux être humain, elle ne doit plus être présente dans la cité, donc forcément celui qui vient demander un prêt, qu'il se le voit refusé et qu'il ajoute "je suis prêt à payer de l'intérêt" bien sur qu'il est fautive. Cette chose là ne doit pas être présente puisque illicite (pour des raisons économique et sociaux). Le fait qu'elle soit présente aujourd'hui n'excuse en rien l'homme conscient d'y participer.

Je ne suis pas pour la déresponsabilisation d'adulte, pareil avec le discours "je vend de la drogue car je suis au chômage de longue durée mais je ne consomme pas" ou encore "pour que mon restaurant triple son bénéfice je vend de l'alcool".

Chacun est responsable de ses actes et si on veut avoir un jour une alternative, il ne faut pas renforcé ce mal car il ne vit que parce qu’il y a des contacteurs. Sans eux il meurt dans la minute.

Encore une fois je précise que celui qui est dans une situation de vie ou de mort doit tout faire pour sa survit même manger du porc ou mentir. Mais entre nous celui qui est dans une situation d’extrême pauvreté ne se voit pas prêté par les usurier d'aujourd'hui vu que l'esclavage est interdit ils n'ont même, plus pour eux, l'intérêt de leur corps.
 
Dernière édition:
morjani a dit:
Salam
Exemple: Tu découvre une maison, tu la visite et elle te plait, tu vas à ta banque et tu lui dit je veux cette maison, la banque achete la maison et te la revend, ça c'est de la Riba masquée.
Par contre si la banque possède des maisons et parmi ses maisons une te plait, alors tu peux l'acheter à la banque, car celle ci est propriétaire de la maison avant que tu ne l'as choisis , par contre si elle l'achete après que tu l'ai choisi pour te la revendre plus cher afin de faire de la riba masquée, la c'est 7aram.
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Une banque en France génère 100 de crédit avec 2 ou 3 d'argent qui lui appartient. Impossible pour une banque d'être propriétaire de maisons en nombre équivalent aux prêts immobiliers.
Et puis pour la plupart des crédits immobiliers, les emprunteurs possèdent déjà 20 à 40% du prix du logement, la banque ne finance donc que partiellement, et dans une proportion qui diminue avec le temps : impossible que la banque soit propriétaire.
Même les organismes HLM en France dont le métier est de posséder les logements pour les louer ont massivement recours à l'emprunt pour les financer : c'est le Livret A qui "prête" son argent pour que mme Michu encaisse 0,75% par an....

L'Eglise Catholique a longtemps confondu intérêt légitime et usure, jusqu'à ce que sa compréhension des réalités économiques évolue.
En effet, lorsqu'en Europe la société civile à la fin du Moyen-âge a commencé a développer la monnaie scripturale, et non métallique, la banque, les lettres de change, l'assurance, etc, le développement économique de l'Europe a alors accéléré, alors que le monde islamique a stagné.

On a alors compris que l'argent est une marchandise comme une autre, que les banques ne sont que des "commerçants" qui transforment des nombreux petits dépôts à court terme en gros crédits immobiliers à long terme, qu'elle doivent payer leurs frais, les pertes d'impayés, et rémunérer le capital qui sert de garantie et donc de support de confiance à ceux qui déposent leur argent. Les taux d’intérêts sont fixés par la concurence, il n'y a qu'a voir la bagare à la baisse entre les banques pour les crédits immobiliers.

Ce qui est ignoble, c'est l'usure, qui n'est qu'un abus de position dominante, où l'emprunteur étranglé n'a pas le choix de ne pas emprunter.
Mais c'est exactement la même chose qu'une pompe à essence installée au milieu du sahara que croiserait une voiture en panne d'essence : elle pourrait vendre son carburant jusqu'au total de l'argent détenu par le client....
 
Excuse-moi mon frère, mais tu me pousses trop à vouloir discuter car je trouve notre échange intéressant et je souhaiterais que nos idées aillent jusqu'au bout de nos convictions (Si cela ne te dérange pas).

Ruh75 a dit:
J'ai bien compris mon frère mais je continues à te répondre que l'illicite ne sauve pas d'une situation difficile, Dieu ouvre une porte à ceux qui sont patient.
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Je suis d'accord dans le principe mais Dieu nous a donner les "cartes" de notre destin. Il faut agir un minimum et Dieu nous aidera... (incha Allah)
Ruh75 a dit:
Lorsque le Saint Coran interdit une chose aux être humain, elle ne doit plus être présente dans la cité,
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C'est une vision trop "eugéniste", si ces interdits existes c'est surtout parce que l'Homme manque de self-control... Après c'est sur que la vie serait plus simple, mais cela reste quand même une utopie.
Ruh75 a dit:
donc forcément celui qui vient demander un prêt, qu'il se le voit refusé et qu'il ajoute "je suis prêt à payer de l'intérêt" bien sur qu'il est fautive. Cette chose là ne doit pas être présente puisque illicite (pour des raisons économique et sociaux). Le fait qu'elle soit présente aujourd'hui n'excuse en rien l'homme conscient d'y participer.
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S'il est prêt à payer des intérêts pour un "iphone", c'est problématique. Mais si c'est pour manger, travailler, se loger... ça me parait légitime, non?
Ruh75 a dit:
Je ne suis pas pour la déresponsabilisation d'adulte, pareil avec le discours "je vend de la drogue car je suis au chômage de longue durée mais je ne consomme pas" ou encore "pour que mon restaurant triple son bénéfice je vend de l'alcool".
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Je suis d'accord avec ces exemples, surtout que ces "vendeurs" de drogues ou d'alcools vivent des "bénéfices" de leur business immoral.
Ruh75 a dit:
Chacun est responsable de ses actes et si on veut avoir un jour une alternative, il ne faut pas renforcé ce mal car il ne vit que parce qu’il y a des contacteurs. Sans eux il meurt dans la minute.
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Tu as raison, mais tu renvois inconsciemment la responsabilité aux pauvres, comme si le fléau venait d'eux, alors que tu sais très bien que "riba" est à l'initiative du "prêteur" et que c'est lui encore le "consommateur" par excellence. Donc, dans ta logique, c'est aux pauvres de résoudre cette histoire de riba?
Ruh75 a dit:
Encore une fois je précise que celui qui est dans une situation de vie ou de mort doit tout faire pour sa survit même manger du porc ou mentir. Mais entre nous celui qui est dans une situation d’extrême pauvreté ne se voit pas prêté par les usurier d'aujourd'hui vu que l'esclavage est interdit ils n'ont même, plus pour eux, l'intérêt de leur corps.
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"manger du porc ou mentir" (je dirais "cacher" à la place de mentir) sont déjà des "solutions" de bon sens exposées dans le Coran. Dans le cas d'une situation d’extrême pauvreté, tu n'as pas trop de choix: mourir ou être esclave (dans le meilleur des cas: survivre ou être esclave pour un temps).
 
Papoun a dit:
L'Eglise Catholique a longtemps confondu intérêt légitime et usure, jusqu'à ce que sa compréhension des réalités économiques évolue.
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Jusqu'à ce que les usuriers prennent le pouvoir en Europe et que plus tard les révolutions et la domination des idéologies matérialiste soumettent l'église et ses chefs. Voila pourquoi il est dangereux que des curés ou autres soient considérés comme producteurs de vérités.
Papoun a dit:
En effet, lorsqu'en Europe la société civile à la fin du Moyen-âge a commencé a développer la monnaie scripturale, et non métallique, la banque, les lettres de change, l'assurance, etc, le développement économique de l'Europe a alors accéléré, alors que le monde islamique a stagné.
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Faux!
L'Europe qui a participé au pillages des Amériques au massacre, à l'anéantissement et l'exploitation de ses peuples, s'est enrichi et non TOUTE l'Europe.
Et c'est ensuite uniquement, grace au développement des armes (artillerie) au 19ieme siècle que la colonisation de nos pays par les votre (ceux qui ont profité de l'enrichissement aux amériques) à commencer avec toute la barbarie que cela à impliquer.
Papoun a dit:
On a alors compris que l'argent est une marchandise
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Des peuples entier qui ont suivi le mal ont considéré l'argent comme une marchandise et depuis la nuit des temps, on a pas attendu le moyen age pour ça. Sauf que les musulmans sont aujourd'hui le seul et unique peuple au monde à ne pas se salir avec l'usure, que cela soit du 0,1% d'interet ou du 50, le crime est le meme.
Nous avons réussi cela n'ont pas que nous ayons un quelconque mérite, nous avons juste la joie de croire en la Vérité qui par définition et immuable et ne change ou ne s'adapte pas au grès des temps, des modes ou des interets.
 
morjani a dit:
Jusqu'à ce que les usuriers prennent le pouvoir en Europe et que plus tard les révolutions et la domination des idéologies matérialiste soumettent l'église et ses chefs. Voila pourquoi il est dangereux que des curés ou autres soient considérés comme producteurs de vérités.

Faux!
L'Europe qui a participé au pillages des Amériques au massacre, à l'anéantissement et l'exploitation de ses peuples, s'est enrichi et non TOUTE l'Europe.
Et c'est ensuite uniquement, grace au développement des armes (artillerie) au 19ieme siècle que la colonisation de nos pays par les votre (ceux qui ont profité de l'enrichissement aux amériques) à commencer avec toute la barbarie que cela à impliquer.

Des peuples entier qui ont suivi le mal ont considéré l'argent comme une marchandise et depuis la nuit des temps, on a pas attendu le moyen age pour ça. Sauf que les musulmans sont aujourd'hui le seul et unique peuple au monde à ne pas se salir avec l'usure, que cela soit du 0,1% d'interet ou du 50, le crime est le meme.
Nous avons réussi cela n'ont pas que nous ayons un quelconque mérite, nous avons juste la joie de croire en la Vérité qui par définition et immuable et ne change ou ne s'adapte pas au grès des temps, des modes ou des interets.
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Un jour tu te sentiras bien seul!
 
morjani a dit:
Des peuples entier qui ont suivi le mal ont considéré l'argent comme une marchandise et depuis la nuit des temps, on a pas attendu le moyen age pour ça. Sauf que les musulmans sont aujourd'hui le seul et unique peuple au monde à ne pas se salir avec l'usure, que cela soit du 0,1% d'interet ou du 50, le crime est le meme.
Nous avons réussi cela n'ont pas que nous ayons un quelconque mérite, nous avons juste la joie de croire en la Vérité qui par définition et immuable et ne change ou ne s'adapte pas au grès des temps, des modes ou des interets.
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Il n'y a pas de différence entre un commerçant qui achète et revend une marchandise avec un bénéfice avec un banquier, qui achète l'argent et le revend (il se trouve que cela s'appelle un "intérêt" et pas un "prix de vente", mais c'est pareil !!!!! )

Un agriculteur qui attend pour vendre sa récolte plus cher spécule de la même manière.... les marchands de grains sous l'ancien régime étaient encore plus haïs que les usuriers...
 
Papoun a dit:
Il n'y a pas de différence entre un commerçant qui achète et revend une marchandise avec un bénéfice avec un banquier, qui achète l'argent et le revend (il se trouve que cela s'appelle un "intérêt" et pas un "prix de vente", mais c'est pareil !!!!! )

Un agriculteur qui attend pour vendre sa récolte plus cher spécule de la même manière.... les marchands de grains sous l'ancien régime étaient encore plus haïs que les usuriers...
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Salam, je ne suis pas d'accord avec la comparaison. Le banquier est un dépositaire qui traite avec l'argent d'autrui, qui ne fournit aucun effort et ne prendre aucun risque par rapport aux dispositions de son activité. Le commerçant est un investisseur par excellence. Il injecte de l'argent dans le marché pour s’octroyer des biens dont l’issue de la vente n'est pas déterminer.
Si le commerçant se permet de spéculer, c'est à ses risques et périls car il peut voir sa marchandise se déprécier et surtout ne pas avoir une entrée d'argent rapide. Et s'il a la possibilité de stocker au point de pouvoir imposer ses prix, c'est qu'il est surement en position de monopole et cela pose problème par rapport à ce verset: "Ne prétextez aucune fausse raison pour dévorer vos biens mutuels. Et ne les marchandez pas auprès de quelques juges afin de vous donner des raisons de le faire de manière vénale, alors même que vous en êtes conscients." S2v188
Ce verset souligne les intentions vénales et l'abus de position.
Pour résumer ma pensée, le commerce se base sur des variables réelles du marché (le prix de l'effort) et fais participer la société à plusieurs échelles. Le banquier déstabilise le marché avec des variables purement subjectives, en introduisant la notion de se faire de l'argent par de l'argent (et de surcroit, sur le dos du plus "démunis"). Son prêt est le fruit d'aucun effort qui ne justifie en rien des intérêts.
 
Papoun a dit:
Il n'y a pas de différence entre un commerçant qui achète et revend une marchandise avec un bénéfice avec un banquier, qui achète l'argent et le revend (il se trouve que cela s'appelle un "intérêt" et pas un "prix de vente", mais c'est pareil !!!!! )

Un agriculteur qui attend pour vendre sa récolte plus cher spécule de la même manière.... les marchands de grains sous l'ancien régime étaient encore plus haïs que les usuriers...
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Faux! Car l'argent n'est pas une marchandise mais un moyen d'échange.
J'ajouterai qu'entre autre et au niveau de la vision du monde pour les musulmans un pret est un don, pour les autres peuples c'est du business.
 
Suderman a dit:
Salam, je ne suis pas d'accord avec la comparaison. Le banquier est un dépositaire qui traite avec l'argent d'autrui, qui ne fournit aucun effort et ne prendre aucun risque par rapport aux dispositions de son activité.
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Malheureusement vous n'avez aucune notion du métier de banquier.

La réglementation impose aux banques d'avoir un "contrôle interne" qui évalue les risques en permanence, et s'assure que les procédures sont correctement appliquées, et elles font un rapport détaillé à la Banque Centrale chaque année, qui vient également inspecter sur place tous les 3 ans en moyenne pour vérifier la réalité des rapports.

La gestion du risque est la vraie "valeur ajoutée" du banquier :

- risque de contrepartie : il y a des emprunteurs qui ne remboursent pas, il faut donc l'évaluer correctement, pas comme le Crédit Lyonnais dans les années 1990 : 15 Milliards d'euros de pertes, en faillite avant que les contribuables ne renflouent la banque.... bravo les socialistes....
- risque de liquidité : si trop de déposants retirent leur argent qui a été utilisé dans des prêts immobiliers, la banque ne peut pas rembourser ses déposants : c'est ce qui est arrivé aux banques grecques en 2010....
- risque de taux : les banques prêtent à taux fixe en général sur des durée considérables, alors que leurs ressources suivent les taux à court terme , que l'on ne connait pas sur la durée des engagements : en cas de redémarrage de l'inflation, une banque insuffisament "couverte" peut faire faillite,
- risque opérationnel : les banques brassent de l'argent, il peut y avoir des fraudes, des erreurs (on envoie l'argent à la mauvaise personne....), l'informatique peut tomber en panne, ou pire ! être piratée....

Et c'est bien parce qu'il y a tout un système de contrôles lourds et multiples que les particuliers ont l'impression que leur argent est en sureté à la Banque, et que c'est "cool" comme métier.... : c'est faux, et le système a failli exploser en 2008 avec la faillite de Lehman Brothers, avant que les États ne donnent leur garantie (ce que Merkel et les Ricains ne voulait pas faire... merci à Gordon Brown et Sarkozy par contre d'avoir compris et convaincu les américains (Brown) et Merkel (Sarko) ).

Ce sont les faillites bancaires en chaine qui ont entrainé la grande dépression de 1929....
 
Dernière édition:
Papoun a dit:
Malheureusement vous n'avez aucune notion du métier de banquier.

La réglementation impose aux banques d'avoir un "contrôle interne" qui évalue les risques en permanence, et s'assure que les procédures sont correctement appliquées, et elles font un rapport détaillé à la Banque Centrale chaque année, qui vient également inspecter sur place tous les 3 ans en moyenne pour vérifier la réalité des rapports.

La gestion du risque est la vraie "valeur ajoutée" du banquier :

- risque de contrepartie : il y a des emprunteurs qui ne remboursent pas, il faut donc l'évaluer correctement, pas comme le Crédit Lyonnais dans les années 1990 : 15 Milliards d'euros de pertes, en faillite avant que les contribuables ne renflouent la banque.... bravo les socialistes....
- risque de liquidité : si trop de déposants retirent leur argent qui a été utilisé dans des prêts immobiliers, la banque ne peut pas rembourser ses déposants : c'est ce qui est arrivé aux banques grecques en 2010....
- risque de taux : les banques prêtent à taux fixe en général sur des durée considérables, alors que leurs ressources suivent les taux à court terme , que l'on ne connait pas sur la durée des engagements : en cas de redémarrage de l'inflation, une banque insuffisament "couverte" peut faire faillite,
- risque opérationnel : les banques brassent de l'argent, il peut y avoir des fraudes, des erreurs (on envoie l'argent à la mauvaise personne....), l'informatique peut tomber en panne, ou pire ! être piratée....

Et c'est bien parce qu'il y a tout un système de contrôles lourds et multiples que les particuliers ont l'impression que leur argent est en sureté à la Banque, et que c'est "cool" comme métier.... : c'est faux, et le système a failli exploser en 2008 avec la faillite de Lehman Brothers, avant que les États ne donnent leur garantie (ce que Merkel et les Ricains ne voulait pas faire... merci à Gordon Brown et Sarkozy par contre d'avoir compris et convaincu les américains (Brown) et Merkel (Sarko) ).

Ce sont les faillites bancaires en chaine qui ont entrainé la grande dépression de 1929....
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j'avais hésiter à parler de "risque" car je sais que c'est le jargon que tiennent beaucoup de financiers... mais on va se dire la vérité, c'est plus une question de "mauvaise gestion" que de "risque". La preuve, ils peuvent compter sur les gouvernements pour rattraper leurs erreurs... Est-ce le cas pour les commerçants? Le "risque" des banques c'est d'inventer des montages financiers dans l'espoir que cela rapporte plus d'argent. C'est eux qui ont pris le loisirs de disposer de nos biens pour faire "mumuse" au lieu de se contenter d'une compensation financière pour la surveillance de nos capitaux. Cela aurait suffit pour rémunérer leur travail.
 
Suderman a dit:
j'avais hésiter à parler de "risque" car je sais que c'est le jargon que tiennent beaucoup de financiers... mais on va se dire la vérité, c'est plus une question de "mauvaise gestion" que de "risque".
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La mauvaise gestion n'est que le mot qui décrit une prise de risque trop importante. Mais celle-ci ne se constate qu'a postériori, suivant la conjoncture.

De même qu'un marin "de petit temps" peut traverser l'atlantique s'il ne rencontre pas de cyclone, alors qu'il coulera dans la tempête. Un banquier qui ne prend pas de risque est comme un marin qui reste au port.
 
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