Pourquoi la riba est immonde!

A propos ,de ton équation mathématique,si tu veux parler de math,tu oublie une variante qui est le temps,dans le cas le plus simple.
C'est comme la graine que tu sèmes et qui te donne douze graine,il y a eu du temps,et par ce temps il a eu de l'eau et du soleil et des nutriment,et de la chance de ne pas s’être fait piétiner ou inonder,c'est grâce a cette équilibre subtile.Qu'il y a croissance,cette même croissance qui permet a l'homme de croitre.
Les billets ne se reproduisent pas tout seul.
C'est le travail qui doit apporter de nouvelles devises.
La croissance c'est que tu as produit autant ou plus de richesse que celle représentée par la masse monétaire.
Voilà une vraie définition pas comme la tienne, celle d'un ignorant qui ne sait pas de quoi il parle.
Et qui continue de blablater sans donner d'argumentation solide.
 
Les billets ne se reproduisent pas tout seul.
C'est le travail qui doit apporter de nouvelles devises.
La croissance c'est que tu as produit autant ou plus de richesse que celle représentée par la masse monétaire.
Voilà une vraie définition pas comme la tienne, celle d'un ignorant qui ne sait pas de quoi il parle.
Et qui continue de blablater sans donner d'argumentation solide.
Il y a quelque chose d'irrationnel en toi!
Pourquoi tu t'obstines a répondre a des gens que tu traite d'ignorant.
Tu es dans une situation conflictuelle,et tu es incapable de t'en dépêtre.
Tu me rappelles le pauvre Ibliss qui de sa stature c'est crue au dessus.
Prends ce qui est a prendre et laisse ce qui est a laissé,personne ne t'obliges a manger ce que tu ne veux pas.
Donc tu n'as pas besoin de descendre l'autre pour t’élever,car l'autre c'est toi,et celui que tu descend c'est toi.
Enfin fais ce que tu veux.et penses ce que tu veux ,a chacun sa voie.
 
Il y a quelque chose d'irrationnel en toi!
Pourquoi tu t'obstines a répondre a des gens que tu traite d'ignorant.
Tu es dans une situation conflictuelle,et tu es incapable de t'en dépêtre.
Tu me rappelles le pauvre Ibliss qui de sa stature c'est crue au dessus.
Prends ce qui est a prendre et laisse ce qui est a laissé,personne ne t'obliges a manger ce que tu ne veux pas.
Donc tu n'as pas besoin de descendre l'autre pour t’élever,car l'autre c'est toi,et celui que tu descend c'est toi.
Enfin fais ce que tu veux.et penses ce que tu veux ,a chacun sa voie.
Je déteste ceux qui parlent juste pour ne pas dire qu'ils ont tort.
Comme toi.
Car quand tu parles ton argumentation est vide.
Je ne descends pas l'autre je lui rappelle qui ne s'était pas élevé au cas où il croyait être monté.
 
Ben voyons, tous les propriétaires sont des personnes vivant seules, peut-être?
Qu'ils vivent seuls ou pas, un acte de propriété peut etre commun à 2 personnes, les 2 sont donc comptabilisés. hors contrairement à ce que tu affirmais pompeusement, seuls 7 millions de belges sont proprios et je n'ai toujours pas de sources sur qui est réellement proprio sur les 7, c'est à dire qui n'a plus de dettes par apport à sa propriété.
La prochaine fois sois plus courageux, plus rigoureux et fais un travail bien fait ou ne le fait pas!
 
Le 7aram vient du fait que le banquier masque la riba en achetant un bien que veut A et qui appartient à B afin de le revendre à A n'ont pas au prix de B avec un un prix plus élévé.
Je ne connaissais pas cette définition du "riba", je dirais même qu'on n'est plus dans le sujet. Soyons clair, ce qui pose problème, c'est de se faire de l'argent par de l'argent car cela donne un pouvoir incommensurable aux "riches". Riba est interdit mais faire du commerce c'est licite. Prendre un crédit ce n'est pas du commerce, par contre, je rejoins les propos de @muslim3449 qui stipule que celui qui récupère les intérêts du crédits fait 100% du riba, ce sont eux les véritables consommateurs de riba. La participation est un état de fait, c'est le système et le contexte actuel qui nous "oblige" de passer par un prêt bancaire pour des achats conséquents. La banque ne souhaite pas se mouiller pour nous faciliter l'achat. Son objectif est de prêter aux maximums de personnes solvables puis de récupérer le plus d’intérêts en retour. Donc, ce sont bien les banques les arnaqueurs. Vendre des manteaux en cuirs de porc, ce n'est pas manger du porc. Par analogie, rembourser des intérêts, ce n'est pas manger des intérêts.
 
A

AncienMembre

Non connecté
Je ne connaissais pas cette définition du "riba", je dirais même qu'on n'est plus dans le sujet. Soyons clair, ce qui pose problème, c'est de se faire de l'argent par de l'argent car cela donne un pouvoir incommensurable aux "riches". Riba est interdit mais faire du commerce c'est licite. Prendre un crédit ce n'est pas du commerce, par contre, je rejoins les propos de @muslim3449 qui stipule que celui qui récupère les intérêts du crédits fait 100% du riba, ce sont eux les véritables consommateurs de riba. La participation est un état de fait, c'est le système et le contexte actuel qui nous "oblige" de passer par un prêt bancaire pour des achats conséquents. La banque ne souhaite pas se mouiller pour nous faciliter l'achat. Son objectif est de prêter aux maximums de personnes solvables puis de récupérer le plus d’intérêts en retour. Donc, ce sont bien les banques les arnaqueurs. Vendre des manteaux en cuirs de porc, ce n'est pas manger du porc. Par analogie, rembourser des intérêts, ce n'est pas manger des intérêts.

Ton raisonnement est pragmatique et il se tient tout à fait.

Le problème vient de la sunna - pour ceux qui adhèrent aux hadiths. De mémoire, un récit authentifié rapporte que les trois parties à une convention comportant du riba sont coupables: le prêteur, l'emprunteur et le témoin qui ne s'y est pas opposé. Selon cette analyse, même si ce n'est pas toi qui perçois pas le produit du riba (les intérêts du prêt), tu te rends complice du "crime".

Je reconnais que cette position est difficilement tenable à une époque ou les gens ont des besoins de financement et peu de moyens de les obtenir sans passer par la case "argent qui fait des petits". C'est pourquoi j'ai du mal à me faire un avis sur la question.
 
Je ne comprends rien à vos discussions. Pour moi qui m'apprête à emprunter à moins de 2 % je vois pas le probleme. Je le verrais si c était à 6 %
Et puis il y a banque et banque tout depend à qui elle appartient et l éthique qu' elle s'impose ou pas. Et puis le microcrédit ca me parait plus que bien. Bref l interdiction de l usure genre à 20 % oui mais du crédit non sinon les gens modestes doivent attendre la mort du pape en restant locataire ou je peuvent pas monter leur boîte. A la limite louer un bien aussi c est discutable. Si j ai un appart libre pourquoi je le mettrais pas à dispo gratuite d un indigent ? Et le crédit municipal c est interdit aussi dans votre système ?
 
Je ne connaissais pas cette définition du "riba", je dirais même qu'on n'est plus dans le sujet. Soyons clair, ce qui pose problème, c'est de se faire de l'argent par de l'argent car cela donne un pouvoir incommensurable aux "riches". Riba est interdit mais faire du commerce c'est licite. Prendre un crédit ce n'est pas du commerce, par contre, je rejoins les propos de @muslim3449 qui stipule que celui qui récupère les intérêts du crédits fait 100% du riba, ce sont eux les véritables consommateurs de riba. La participation est un état de fait, c'est le système et le contexte actuel qui nous "oblige" de passer par un prêt bancaire pour des achats conséquents. La banque ne souhaite pas se mouiller pour nous faciliter l'achat. Son objectif est de prêter aux maximums de personnes solvables puis de récupérer le plus d’intérêts en retour. Donc, ce sont bien les banques les arnaqueurs. Vendre des manteaux en cuirs de porc, ce n'est pas manger du porc. Par analogie, rembourser des intérêts, ce n'est pas manger des intérêts.
Eh non mon cher la Riba est interdite pour celui qui vend l'argent et celui qui l'achete.
 
Ton raisonnement est pragmatique et il se tient tout à fait.

Le problème vient de la sunna - pour ceux qui adhèrent aux hadiths. De mémoire, un récit authentifié rapporte que les trois parties à une convention comportant du riba sont coupables: le prêteur, l'emprunteur et le témoin qui ne s'y est pas opposé. Selon cette analyse, même si ce n'est pas toi qui perçois pas le produit du riba (les intérêts du prêt), tu te rends complice du "crime".

Je reconnais que cette position est difficilement tenable à une époque ou les gens ont des besoins de financement et peu de moyens de les obtenir sans passer par la case "argent qui fait des petits". C'est pourquoi j'ai du mal à me faire un avis sur la question.
Ne dis pas n’importe quoi, nous sommes des millions à vivre sans avoir à emprunter d'une banque!
 
A

AncienMembre

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Ne dis pas n’importe quoi, nous sommes des millions à vivre sans avoir à emprunter d'une banque!

j'ai pas dit qu'on pouvait pas vivre sans!

je pensais surtout à ceux qui devaient acheter une voiture en étant limite niveau économies ou les entrepreneurs en générale qui ont besoin de financement.
 
j'ai pas dit qu'on pouvait pas vivre sans!

je pensais surtout à ceux qui devaient acheter une voiture en étant limite niveau économies ou les entrepreneurs en générale qui ont besoin de financement.
Ils suffit qu'ils fassent comme des millions d'entre nous, attendre d'avoir la somme qu'il faut, emprunter à des etre humains sains, changer de secteur, de pays etc...bref tout faire pour éviter la riba.
 
A

AncienMembre

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Ils suffit qu'ils fassent comme des millions d'entre nous, attendre d'avoir la somme qu'il faut, emprunter à des etre humains sains, changer de secteur, de pays etc...bref tout faire pour éviter la riba.

ok avec toi

je dis juste que c'est pas facile. L'entrepreneur qui doit ou s'expatrier dans un pays où le système est halal (t'as des exemples? je te parle de systèmes de financement théoriquement irréprochables, pas de trucs ribawi déguisés, et pratiquement mis en oeuvre: good luck); ou emprunter à des gens des capitaux...eux même halal :bizarre: 1)

Par contre, quand tu parles d'éviter à tout prix la riba...indirectement elle touche tout le monde. Le salarié d'une grosse boite (ou d'une boîte tout court), il est payé avec quoi? L'argent c'est fongible. Sa paie peut venir indifféremment du bénéfice, comme des emprunts bancaires de sa boîte - sachant que le bénéfice peut aussi comporter des intérêts venant de sommes prêtées par sa propre boîte :bizarre:2)
 
Dernière modification par un modérateur:
ok avec toi

je dis juste que c'est pas facile. L'entrepreneur qui doit ou s'expatrier dans un pays où le système est halal (t'as des exemples? je te parles de systèmes de financements théoriquement irréprochable et pratiquement mis en oeuvre: good luck); ou emprunter à des gens des capitaux...eux même halal :bizarre: 1)

Par contre, quand tu parles d'éviter à tout prix la riba...indirectement elle touche tout le monde. Le salarié d'une grosse boite (ou d'une boîte tout court), il est payé avec quoi? L'argent c'est fongible. Sa paie peut venir indifféremment du bénéfice, comme des emprunts bancaires de sa boîte - sachant que le bénéfice peut aussi comporter des intérêts venant de sommes prêtées par sa propre boîte:bizarre:
Tu n'es pas responsable de l'argent avec lequel te paye celui pour t'a fait le taf, donc pas de bleme de ce coté.
Par contre, moi des millions d'autres ayant travaillé entant que entrepreneur on a jamais eu à toucher un centime de la banque, jamais.
Mieux vaut vivre petitement que de commettre un crime afin d'obtenir du fric!
 
A

AncienMembre

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Tu n'es pas responsable de l'argent avec lequel te paye celui pour t'a fait le taf, donc pas de bleme de ce coté.
Par contre, moi des millions d'autres ayant travaillé entant que entrepreneur on a jamais eu à toucher un centime de la banque, jamais.
Mieux vaut vivre petitement que de commettre un crime afin d'obtenir du fric!

T'en es sûr? On pourrait pousser le raisonnement au point de se forcer à chercher du taf auprès de personnes dont la source des revenus/financement est "clean"...

Conceptuellement tu commets pas de crime pour obtenir du fric mais tu utilises le fric de quelqu'un qui a commis un crime pour l'obtenir :rolleyes:

Blème ou pas blème, pour moi, seul Dieu sait...
 
T'en es sûr? On pourrait pousser le raisonnement au point de se forcer à chercher du taf auprès de personnes dont la source des revenus/financement est "clean"...

Blème ou pas blème, pour moi, seul Dieu sait...
Evidement, mais si ton boulanger bat sa femme, ou que ton client te paye avec de l'argent sale, tu n'es pas censé etre responsable de leurs méfaits.
 
A

AncienMembre

Non connecté
Evidement, mais si ton boulanger bat sa femme, ou que ton client te paye avec de l'argent sale, tu n'es pas censé etre responsable de leurs méfaits.

T'as répondu sans doute avant que j'édite mon post donc je te répondrais ça:

Conceptuellement, pour reprendre ta formule tu commets pas de crime pour obtenir du fric mais tu utilises le fric de quelqu'un qui a commis un crime pour l'obtenir.

C'est différent de ton histoire de boulanger. Le pain du boulanger ne porte pas la trace de son comportement à l'égard de la femme. Tandis que l'argent de la riba, il est comme "infecté"; les sources parlent bien de l'impossibilité d'utiliser le produit de la riba. Or c'est exactement ce dont il est question pour le salarié en l'occurrence. S'il suffisait de la reverser comme salaire pour purifier la riba, ça se saurait....:rolleyes:
 
T'as répondu sans doute avant que j'édite mon post donc je te répondrais ça:

Conceptuellement, pour reprendre ta formule tu commets pas de crime pour obtenir du fric mais tu utilises le fric de quelqu'un qui a commis un crime pour l'obtenir.

C'est différent de ton histoire de boulanger. Le pain du boulanger ne porte pas la trace de son comportement à l'égard de la femme. Tandis que l'argent de la riba, il est comme "infecté"; les sources parlent bien de l'impossibilité d'utiliser le produit de la riba. Or c'est exactement ce dont il est question pour le salarié en l'occurrence. S'il suffisait de la reverser comme salaire pour purifier la riba, ça se saurait....:rolleyes:
Le produit de la Riba est infecte certes mais pas le produit de ton travail. Tu as fait un boulot sain, tu es payé pour, tu n'es pas responsable de l'origine de l'argent, seul son proprio l'est!
 
A

AncienMembre

Non connecté
Ajout: si ton client te paie avec de l'argent sale et que tu le sais 1) c'est potentiellement illégal a priori (recel, blanchiment de fraude fiscale ou autre etc.), 2) c'est potentiellement haram de l'accepter s'il a été obtenu de manière haram
 
A

AncienMembre

Non connecté
Le produit de la Riba est infecte certes mais pas le produit de ton travail. Tu as fait un boulot sain, tu es payé pour, tu n'es pas responsable de l'origine de l'argent, seul son proprio l'est!

donc le produit de la riba est purifié pour toi?
 
A

AncienMembre

Non connecté
Le produit de la Riba est infecte, mais celui de ton travail sain est pure.

tu te défiles : )

L'argent que tu reçois, vient en partie de la riba.
Tu empoches donc quelque chose d'infecté, peu importe la nature de ton travail à toi.

Si tu tu penses que ton salaire est clean , c'est qu'il a été lavé à un moment.

sois logique (ou honnête)
 
A

AncienMembre

Non connecté
Faux, il vient de ton client, c'est cette nuance pourtant claire que tu n'arrives pas à faire.

les nuances, on cherche à en voir quand ça nous arrange :D

Déjà, je parle pas de client mais de patron.
Ton argent vient de ton patron dont tu sais pertinemment qu'il a eu recours à la riba.
Donc ton salaire provient d'un produit de la riba

Je peux te faire le schéma comptable des opérations si vraiment t'as pas compris
 
A

AncienMembre

Non connecté
C'est pareil, ton patron c'est ton client, tu fais un taf et il te paye pour.

euh...c'est osé comme qualification mais bon, pk pas

Ton patron, admettons que dans son bénéf, il y a 50 qui viennent du produit de ton taf auprès de tiers (halal) et 50 d'une activité financière de prêt à d'autres sociétés. Dans sa trésorerie, on trouve 1) les produits qui viennent de ces opérations, dont on ajoute 2) 50 d'un prêt accordé par une banque avec intérêts.

C'est cet argent (150 dont 100 sont ribawi), présent dans le compte trésorerie qui va servir à te payer, et qui est "infecté": confirmes-tu?

C'est bien cet argent (dont une partie est ribawi) qui va être transféré de ce compte vers le tiens : ça se traduit par une écriture comptable suivi d'un mouvement de fonds de banque à banque.

Si tu dis que cet argent est clean, c'est qu'il a été nécessairement lavé; ma question: quand?

Dire que l'argent est clean revient à dire que le produit de la riba est purifiable. Je te laisse assumer une telle assertion
 
euh...c'est osé comme qualification mais bon, pk pas

Ton patron, admettons que dans son bénéf, il y a 50 qui viennent du produit de ton taf auprès de tiers (halal) et 50 d'une activité financière de prêt à d'autres sociétés. Dans sa trésorerie, on trouve 1) les produits qui viennent de ces opérations, dont on ajoute 2) 50 d'un prêt accordé par une banque avec intérêts.

C'est cet argent (150 dont 100 sont ribawi), présent dans le compte trésorerie qui va servir à te payer, et qui est "infecté": confirmes-tu?

C'est bien cet argent (dont une partie est ribawi) qui va être transféré de ce compte vers le tiens : ça se traduit par une écriture comptable suivi d'un mouvement de fonds de banque à banque.

Si tu dis que cet argent est clean, c'est qu'il a été nécessairement lavé; ma question: quand?

Dire que l'argent est clean revient à dire que le produit de la riba est purifiable. Je te laisse assumer une telle assertion
Si tu participes de part ton activité à des actes pourris ton argent est 7aram.
 
A

AncienMembre

Non connecté
Si je peux me permettre une petite "justification" à tous ces messages à première vue obsessionnels de la "pureté". Je ne cherche pas un instant à faire la morale aux autres, les salariés, les emprunteurs, les bénéficiaires de produits/prestations à la provenance plus ou moins douteuse...j'en fais pleinement partie.

Pour moi, ce thème est ultra délicat et complexe et voir des gens avec des idées toutes faites "ça s'est haram, laisse tomber, moi ce que je fais c'est halal, je suis pur, 100% sûr", c'est plutôt inquiétant. Dans le doute (omniprésent), tout ce qu'on peut faire, en tant que croyant c'est s'efforcer d'être prudent et de craindre Allah, en toutes circonstances, même si on pense être dans le droit chemin. A ce titre, je pense avoir pas trop mal montré que nos certitudes ne résistent jamais bien longtemps à l'analyse...

Au fond, la crainte d'Allah, la recherche de sa miséricorde s'accordent plutôt mal avec l'orgueil, en générale, comme dans un terrain aussi glissant que celui-ci...
 
Si je peux me permettre une petite "justification" à tous ces messages à première vue obsessionnels de la "pureté". Je ne cherche pas un instant à faire la morale aux autres, les salariés, les emprunteurs, les bénéficiaires de produits/prestations à la provenance plus ou moins douteuse...j'en fais pleinement partie.

Pour moi, ce thème est ultra délicat et complexe et voir des gens avec des idées toutes faites "ça s'est haram, laisse tomber, moi ce que je fais c'est halal, je suis pur, 100% sûr", c'est plutôt inquiétant. Dans le doute (omniprésent), tout ce qu'on peut faire, en tant que croyant c'est s'efforcer d'être prudent et de craindre Allah, en toutes circonstances, même si on pense être dans le droit chemin. A ce titre, je pense avoir pas trop mal montré que nos certitudes ne résistent jamais bien longtemps à l'analyse...

Au fond, la crainte d'Allah, la recherche de sa miséricorde s'accordent plutôt mal avec l'orgueil, en générale, comme dans un terrain aussi glissant que celui-ci...
Ne te raconte pas d'histoire, le Dine est clair surtout concernant la Riba et le chirk.
 
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