Ce que tu défends n'a rien de spécial...?
Bon, à la lecture de tes posts, qu'est-ce que je vais bien pouvoir mettre à la place du terme "Ce" ci-dessus...?
Pourquoi l'apostasie est elle vecu comme une haute trahison?
- Initiateur de la discussion ochali
- Date de début
Ce que tu défends n'a rien de spécial...?
Bon, à la lecture de tes posts, qu'est-ce que je vais bien pouvoir mettre à la place du terme "Ce" ci-dessus...?
Désolé, un post qui m'avait échappé.
Le seul que je connaisse? Tu veux dire, je pense, l'un des seuls que TU connaisses...
Ou bien peux-tu inventer la forêt après avoir exhibé l'un des arbres...?
(Lire entre autres Haïm Zafrani, "Juifs d'Andalousie et du Maghreb". Je te recommande les pages 37 et 38 pour certains hauts dignitaires juifs d'Andalousie, ainsi que pour l'un des massacres dont je t'ai parlé dans un autre post...)
Okba Ibn Nafî, cela te dit il quelque chose?
Mouâwiya?
Hassan Ibn Numan?
Musa Ibn Nosseyr nous en avons déjà parlé...
Au passage, l'historien du 14è siècle Ibn Khaldoun, tu vas aussi le suspecter de relent colonialiste...?
Je n'en suis plus à chercher à "comprendre" le colonialisme, puisque je vis encore avec des personnes qui l'ont vécu, dans une région où le souvenir en est encore vivace.
Cela dit, Frantz Fanon, je connais relativement bien, je l'ai eu à mon programme scolaire en première ou en Terminale ("Peau noire, masques blancs"), et j'ai "l'An V de la révolution algérienne" dans ma biblio...
Qui a-t-il de "diabolisant là-dedans? C'est un constat. Et il est même flatteur, en terme de tolérance, car les Etats chrétiens de l'époque n'accordaient pas ce genre de privilège aux juifs.
Le seul que je connaisse? Tu veux dire, je pense, l'un des seuls que TU connaisses...
Ou bien peux-tu inventer la forêt après avoir exhibé l'un des arbres...?
(Lire entre autres Haïm Zafrani, "Juifs d'Andalousie et du Maghreb". Je te recommande les pages 37 et 38 pour certains hauts dignitaires juifs d'Andalousie, ainsi que pour l'un des massacres dont je t'ai parlé dans un autre post...)
Du grand n'importe quoi? Malheureusement, l'Histoire ne se plie pas à nos souhaits.ochali a dit:
Okba Ibn Nafî, cela te dit il quelque chose?
Mouâwiya?
Hassan Ibn Numan?
Musa Ibn Nosseyr nous en avons déjà parlé...
Au passage, l'historien du 14è siècle Ibn Khaldoun, tu vas aussi le suspecter de relent colonialiste...?
Le colonialisme (je suppose toujours que tu parle du colonialisme européen, qui n'a pas été le seul...) je vis en plein dedans, je subis ses suites (le néo colonialisme).ochali a dit:
Je n'en suis plus à chercher à "comprendre" le colonialisme, puisque je vis encore avec des personnes qui l'ont vécu, dans une région où le souvenir en est encore vivace.
Cela dit, Frantz Fanon, je connais relativement bien, je l'ai eu à mon programme scolaire en première ou en Terminale ("Peau noire, masques blancs"), et j'ai "l'An V de la révolution algérienne" dans ma biblio...
Meme aujourd'hui si il y'en a des etat chretien, pas un seul musulmans dans leurs hautes fonctions, surtout les femmes qui ont du mal meme a trouver un boulot des plus banale ou meme un logement.
Oui et alors?
Ces gens la non jamais appliquer une politiques colonialistes .
Au passage, l'historien du 14è siècle Ibn Khaldoun, tu vas aussi le suspecter de relent colonialiste...?
Le colonialisme (je suppose toujours que tu parle du colonialisme européen, qui n'a pas été le seul...) je vis en plein dedans, je subis ses suites (le néo colonialisme).
Je n'en suis plus à chercher à "comprendre" le colonialisme, puisque je vis encore avec des personnes qui l'ont vécu, dans une région où le souvenir en est encore vivace.
Cela dit, Frantz Fanon, je connais relativement bien, je l'ai eu à mon programme scolaire en première ou en Terminale ("Peau noire, masques blancs"), et j'ai "l'An V de la révolution algérienne" dans ma biblio...
On parlait de l'Andalousie et de l'empire Ottoman, n'est-ce pas?
Et je t'ai aussi dis ce que je pensais de la tolérance des Etats chrétiens de l'époque. Pour ceux d'aujourd'hui (ainsi que les Etats musulmans actuels), c'est pas trop le sujet, mais on pourrait en effet en parler... (Tu me diras, tout ce qu'on écrit depuis un bon moment n'a plus grand chose à voir avec le sujet!!!
)Oui et alors???ochali a dit:
Ben je croyais qu'il n'y avait pas eu de conquête arabe du Maghreb...
On parlait de l'Andalousie et de l'empire Ottoman, n'est-ce pas?
Et je t'ai aussi dis ce que je pensais de la tolérance des Etats chrétiens de l'époque. Pour ceux d'aujourd'hui (ainsi que les Etats musulmans actuels), c'est pas trop le sujet, mais on pourrait en effet en parler... (Tu me diras, tout ce qu'on écrit depuis un bon moment n'a plus grand chose à voir avec le sujet!!!
Oui et alors???
Ben je croyais qu'il n'y avait pas eu de conquête arabe du Maghreb...
Non pas de conquete.
Je me répète donc:
J'ai cru, dans le post qui répondait à ce qui précède, que tu les connaissais.godless a dit:
Selon toi, ils étaient en ballade touristique...?
Et je me répète également:
godless a dit:
Tu m'as dit, il n'y a pas si longtemps que tu ne contredis pas pour contredire, mais par conviction. Puis-je te demander d'où tu tires la conviction qu'il n'y a pas eu conquête arabe du maghreb, quand même les historiens musulmans le disent...?
Cela m'intéresse.
Je me répète donc:
J'ai cru, dans le post qui répondait à ce qui précède, que tu les connaissais.
Selon toi, ils étaient en ballade touristique...?
Et je me répète également:
Tu m'as dit, il n'y a pas si longtemps que tu ne contredis pas pour contredire, mais par conviction. Puis-je te demander d'où tu tires la conviction qu'il n'y a pas eu conquête arabe du maghreb, quand même les historiens musulmans le disent...?
Cela m'intéresse.
Les historiens musulmans disent que des musulmans sont aller partout dans le monde, certains ont eux se battre contre des armées de nos musulmans dans l'une se trouver des la Aures une petite region du Magreb,le leader de cette armée a finalement areter d'etre hostile a ses nouveaux converit et leurs alliers convertis aussi et a meme ordonner a ses fils de se convertir.
lol
bien sur le Magrheb et l'Espagne ont spontanément abandonné leur souverainneté pour se mettre aux ordre des Musulmans....
et bien sur y a jamais eu d'invasion en France non plus,
ni de guerre plus tard contre l'empire byzanthin
tout ça c'est des mensonges.....
Petit inculte l'espagne n'existait pas politiquement et le magreb n'a jamais existait et n'existe toujours pas politiquement.
Cela s'appelle justement "conquête", cher ochali.
A propos des historiens musulmans auxquels tu fais référence, pourrais-je avoir justement avoir une référence (au moins un nom et/ou un titre) afin de parfaire ma culture en ayant une autre vision que celle que j'ai suite à la lecture également d'autres historiens musulmans?
Je t'ai parlé pour ma part d'Ibn Kaldun, que penses-tu de lui et de sa version de la conquêtes de l'Afrique du Nord par les arabes...? Il soulève quelques polémiques, mais plutôt dans certains milieux arabes, fort peu dans les milieux berbères, et de toute façon pas par rapport à la conquête elle-même...
Je te parle du Maghreb, tu me parles d'une petite région des Aurès...ochali a dit:
Connais-tu vraiment les personnes que j'ai citées et leurs actions en Afrique du nord...?
Un lien (parmi de nombreux autres):
http://annaba.net.free.fr/html/conquete.arabe.htm
Bonne journée et bonne lecture.
butterflight
Art for God
une question intrigante:
normalment, quand on probage la religion musulmane, l'islam n'a jamais dits de gouverner .pourquoi dans les conquetes islamiques les arabes ne propagaient pas que la fois musulmane seulement mais restaient dans le pays et gouvernaient années apres années?si certains musulmans croient que les conquetes sont diffirentes de la colonisation, alors pourquoi existent il des resistances contre ses conquetes!
normalment, quand on probage la religion musulmane, l'islam n'a jamais dits de gouverner .pourquoi dans les conquetes islamiques les arabes ne propagaient pas que la fois musulmane seulement mais restaient dans le pays et gouvernaient années apres années?si certains musulmans croient que les conquetes sont diffirentes de la colonisation, alors pourquoi existent il des resistances contre ses conquetes!
Nos cela se nomme lutte , bataille, combat ect....
Je te parle du Maghreb, tu me parles d'une petite région des Aurès...
Connais-tu vraiment les personnes que j'ai citées et leurs actions en Afrique du nord...?
Un lien (parmi de nombreux autres):
http://annaba.net.free.fr/html/conquete.arabe.htm
Bonne journée et bonne lecture.
Tous les gens qui parlent de conquete arabe reprennent comme des idiots la diatribe des orientalistes.
Et les plus idiots d'entre eux c'est certains musulmans dont le complexe d'inferiorité est aussi important que leurs manque de Foi.
La conquete chez les musulmans a commencé que ce ceci sont devenu les copies de leurs ennemis et ont commencé a formé des empires sur le mode mecreant.Come cela fut le cas des Ottomans a un moment donné de leurs histoire.
ah donc si un pays n'est pas 'politiquement' existant on peut l'envahir ?
perso je faisiat allusion à la region géographique et tu l'a bien compris, tu as encore une fois eluder pour ne pas avoir à repondre, comme le lache que tu es.
marrant ces conquetes ont commencée des le debut de l'Islam....
en fait les musulmans ont virés mecreant des la mort du Prophete...
donc en fait des vrai musulman ça n'a jamais existé....
Et quand la bataille est gagnée, et qu'on reste sur le territoire des vaincus, on a conquis...
Ibn Kaldhoun, 14è siècle. Les "orientalistes" auxquel tu fais référence, ils sont de quelle période...? A moins qu'il ait été tellement visionnaire qu'il ait réussi à "copier" ce qui aura été dit des siècles après lui...?ochali a dit:
En passant, au 14è siècle, les musulmans n'avaient aucune raison de faire des comlexes d'infériorité vis à vis des chrétiens...
S'il te plait, tu as dû oublié, j'attends encore le nom d'un des historiens musulmans dont tu t'es servi pour nier la conquête arabe de l'Afrique du Nord.
butterflight
Art for God
UNe region geographique n'est pas souvraine mon coco!
butterflight
Art for God
une seul religion n'est souvraine mon coco
La conquete est le resultat d'un effort fait pour cette objectif.Et quand la bataille est gagnée, et qu'on reste sur le territoire des vaincus, on a conquis...
Ibn Kaldhoun, 14è siècle. Les "orientalistes" auxquel tu fais référence, ils sont de quelle période...? A moins qu'il ait été tellement visionnaire qu'il ait réussi à "copier" ce qui aura été dit des siècles après lui...?
En passant, au 14è siècle, les musulmans n'avaient aucune raison de faire des comlexes d'infériorité vis à vis des chrétiens...
S'il te plait, tu as dû oublié, j'attends encore le nom d'un des historiens musulmans dont tu t'es servi pour nier la conquête arabe de l'Afrique du Nord.
Pas en tete.
Si j'ai bien compris.
Les religion ne sont pas souvraines, sauf les etats le sont et selon le droit international.
Non, c'est le résultat tout court.
Si après une guerre, le vainqueur reste chez le vaincu, administre celui-ci, l'integre dans son espace, il l'a conquis. Que son objectif ait été de le faire ou pas.
Que n'as-tu pas en tête?ochali a dit:
* Le nom d'un historien auquel tu te réfères? Tu es conscient qu'il est intéressant que je puisse enlever de mon esprit les mensonges des orientalistes, j'espère donc que tu pourras retrouver un nom et me le transmettre.
* La période de ces orientalistes? (je t'aide: 18è-19è-20è siècle, ou à tout casser, 17è siècle...) Comment Ibn Kaldhoun a fait pour les "copier"?
* L'éventualité d'avoir des complexes vis à vis des chrétiens au 14è siècle? Difficile en effet de l'imaginer...
Bon, s'il te plait, n'oublie pas mes historiens.
La est la diif, tout est dans l'objectif.
Que n'as-tu pas en tête?
* Le nom d'un historien auquel tu te réfères? Tu es conscient qu'il est intéressant que je puisse enlever de mon esprit les mensonges des orientalistes, j'espère donc que tu pourras retrouver un nom et me le transmettre.
* La période de ces orientalistes? (je t'aide: 18è-19è-20è siècle, ou à tout casser, 17è siècle...) Comment Ibn Kaldhoun a fait pour les "copier"?
* L'éventualité d'avoir des complexes vis à vis des chrétiens au 14è siècle? Difficile en effet de l'imaginer...
Bon, s'il te plait, n'oublie pas mes historiens.
Ibn kahldoun etait un penseur tres contreversé, en son temps et bien plus tard.
Hé hé. Ca fait une belle jambe aux populations "conquises", mais qui ne doivent pas se sentir conquises parce que ce n'était pas l'objectif, bien qu'elles soient conquises dans les faits...
La controverse porte sur le jugement qu'il portait sur les divers gouvernements. Pas sur les faits historiques eux mêmes... (Je l'ai pourtant signalé, il me semble...)ochali a dit:
Tu continue à penser à mon info? (Un historien musulman niant la conquête arabe de l'Afrique du Nord...)
La conquete est unn objectif politique et selon l'objectif politique decoule le sort de la population.Hé hé. Ca fait une belle jambe aux populations "conquises", mais qui ne doivent pas se sentir conquises parce que ce n'était pas l'objectif, bien qu'elles soient conquises dans les faits...
Il etait décrier comme tous chercheurs l'est, ces gens sont comme nous imparfait et creticable.La controverse porte sur le jugement qu'il portait sur les divers gouvernements. Pas sur les faits historiques eux mêmes... (Je l'ai pourtant signalé, il me semble...)
genre.............
ouf, grace à toi maintenant les croisades ne sont plus des conquetes.
Les croisades sont l'un des pire crimes contre l'humanité, la barbarie a l'etat pure, ces betes la ont mangé des gosses et c'est leurs historiens qu'ils ont raportés.
Je te renvoie aux définitions du mot "conquête"... Ca tourne autour de la soumission par les armes, de l'envahissement. Souhaites-tu soumettre aux encyclopédistes un ajustement de la définiton de ce terme...?
Le sort d'une population conquise est en effet tributaire des visées des conquérants. Mais que le conquérant soit "bienveillant" (c'est à dire pas trop "dur") ou oppressant, ça reste un conquérant qui a conquis...
Je redis et reprécise (je n'ose croire que tu fais semblant de ne pas lire entièrement mes posts...): il y a polémique sur certains de ses jugement envers certains dirigeant. Il y a polémique quand il enjolive certaines tendances et noircit d'autres. Mais il n'y a pas polémique par rapport aux faits historiques bruts qu'il rapporte...ochali a dit:
Les faits sont de toutes façons assez faciles à restituer, à savoir le succès final des conquérants arabes sur les resistants berbères, et l'assimilation (politiquement parlant et dans une certains mesure religieusement parlant) de ceux-ci en Afrique du Nord au 8è siècles...
Au delà de ça, il y a lieu de polémiquer sur la fourberie de tel individu, le bienfondé de tel mode de gouvernement, etc.
Mais une fois encore, je ne doute pas que tu connaisses des historiens qui fasse polémique avec lui sur le plan de la conquête arabe de l'Afrique du Nord. Mais le doute n'excluant pas le contrôle, je serai heureux de voir auteur ou texte relatif à cette vision des choses...
PS: TOUTE oeuvre scientifique est critiquable, critiquable dans le sens d'apporter des éléments (et non de simples avis...) allant dans un sens différent. Ce sont ces éléments que je souhaite voir...
Tout est une question d'objectif et de l'ideologie qui l'acompagne.Je te renvoie aux définitions du mot "conquête"... Ca tourne autour de la soumission par les armes, de l'envahissement. Souhaites-tu soumettre aux encyclopédistes un ajustement de la définiton de ce terme...?
Le sort d'une population conquise est en effet tributaire des visées des conquérants. Mais que le conquérant soit "bienveillant" (c'est à dire pas trop "dur") ou oppressant, ça reste un conquérant qui a conquis...
Je suis un sale revisionite antisemite alors?
Faux les musulmans venus d'ailleurs en afrique du nord n'ont rien controlé dutout.c'est leurs freres indigene qui ont fait le taf.
Mais une fois encore, je ne doute pas que tu connaisses des historiens qui fasse polémique avec lui sur le plan de la conquête arabe de l'Afrique du Nord. Mais le doute n'excluant pas le contrôle, je serai heureux de voir auteur ou texte relatif à cette vision des choses...
PS: TOUTE oeuvre scientifique est critiquable, critiquable dans le sens d'apporter des éléments (et non de simples avis...) allant dans un sens différent. Ce sont ces éléments que je souhaite voir...
Je me répète (tu as décidé de faire de moi un pépé gateux et sénile obligé de se répéter à chaque instant...
), as-tu l'intention de modifier la définition de conquête auprès des encyclopédistes? Tu en as le droit, mais en attendant, je suis bien obligé de travaillé avec la définition actuelle du terme en question...Non, si je ne te connaissais pas (au moins virtuellement), j'aurais plutôt dit islamophobeochali a dit:
(Joke)
Bien sûr que non, si tu n'es pas d'accord avec "l'historien musulman" dont nous parlons, c'est ton droit, c'est juste que si ce n'est qu'un avis, je ne peux malheureusement pas le mettre au même niveau qu'un travail d'historien (qui est d'ailleurs l'historien musulman le plus célèbre chez les musulmans, et pas chez les "orientalistes", va savoir pourquoi...!). Depuis tout à l'heure, tu es sûr que les noms de tes historiens ne te sont pas revenus en tête...?
Tes sources, ochali, tes sources. Ou ce n'est qu'un avis...?ochali a dit:
C'est pour cela que je la refute .Je me répète (tu as décidé de faire de moi un pépé gateux et sénile obligé de se répéter à chaque instant...
ça c'etait avant, mais ochali nous a apporter la bonne parole...
donc l'objectif des croisades etait de libéré la terre Sainte chretienne des musulman, donc un but defensif, comme c'est l'objectif qui compte....
voila en essayant de deouaner les envhisseurs musulman tu dedouane tout les envhisseurs qui avaient un objectif à priori de defense contre l'oppression etc,etc....
bref l'arroseur arrosé
tu veux dire a part les convertir à l'Islam pour que les indigènes se battent pour leur cause ?
lol
hypocrite ou naif, voila ce que tu es.
En gros, tu la réfutes parce qu'elle ne te plait pas. Mais ce n'est donc pas auprès de moi qu'il faut changer la définition, moi j'utilise celle qui a toujours eu cours...
Ah... Si les définitions des mots pouvaient être celles qui nous convenaient...
Malheureusement...