unquebecois
Psychopathe ET névrosé
super! qu'est-ce que les gens ne feraient pas pour s'amuser MDR!
Pourquoi l'apostasie est elle vecu comme une haute trahison?
- Initiateur de la discussion ochali
- Date de début
super! qu'est-ce que les gens ne feraient pas pour s'amuser MDR!
Une feignasse, tu veux dire (monsieur le polyglotte)? Assurément à mes heures de... repassage.
A part ça, juste un constat: celui de ton incapacité à répondre au point que j'ai soulevé. Je me recite donc:
Sachant qu'il existe des milliers de religions dans le monde et quasi autant de dieux vénérés, pourrais-je savoir en quoi Allah ne serait pas jaloux dans la mesure où il exige de l'Humanité de n'adorer que Lui?
Argumente pour une fois, qu'on rigole un peu!
Mais t'es réelement de bonne foi ma parole!!!!
L'Unique, l'Eternel est jalous!!! mais de qui? c'est le Createur!!!!
Mais bon je sais que pour toi dieu c'est un mec qui resemble vaguement au pere noel et qui vit dans un endroit sur le mont olymp.....petit paganiste
Chacun sera jugé seul (si jugement il y a), en effet...
D'où le fait que l'orientation religieuse d'une personne ne concerne que cette personne aux yeux de dieu...
N'est-ce pas le contraire que tu dis depuis le début, avec cette histoire de "haute trahison"...?
En matière religieuse, on n'est traitre (éventuellement) qu'envers dieu (s'il existe)...
Chacun sera jugé seul (si jugement il y a), en effet...
D'où le fait que l'orientation religieuse d'une personne ne concerne que cette personne aux yeux de dieu...
N'est-ce pas le contraire que tu dis depuis le début, avec cette histoire de "haute trahison"...?
En matière religieuse, on n'est traitre (éventuellement) qu'envers dieu (s'il existe)...
Oui mais cela n'empeche pas d'assumer ses engagements envers les autres.On ne vit pas seul.
Rayan, c'est une thèse assez bizarre que de vouloir démontrer la réalité tangible d'une religion par les gens qui choisissent de s'y convertir ou qui deviennent croyants par naissance ou milieu familial, ce qui constitue l'immense majorité des croyants sur cette planète.
Le propos n'est pas que la religion ne peut se "comprendre". Tout dépend d'abord du sens exact que tu donnes à ce mot. Si tu parles d'une compréhension intime, intuitive, personnelle, basée sur la foi ou sur une expérience de vie, il y a en effet un espace pour une compréhension à ce sens-là du terme. Je préfère alors parler de "ressenti".
Mais à nouveau il ne s'agit pas d'une compréhension objective dont le cheminement peut se transposer aisément d'une personne à l'autre pour simplement se copier. C'est à ce niveau-là que la vérité d'une religion ne peut se démontrer par essence, puisqu'elle fait appel à la foi, l'intuition, l'expérience. C'est un peu comme si tu voulais que tout le monde se prenne à aimer un film que tu aimes.
Observe la diversité du monde autour de toi: tu y verras des croyants des trois religions monothéistes qui, tous, sont intimement convaincus en leur for intérieur d'être dans le "bon" choix, la bonne religion. Or s'il n'y a qu'une seule religion, deux des trois sont forcément dans l'erreur. Mais il est impossible de la démontrer, de le mettre en équations et d'avancer des arguments autres que subjectifs et contestables par les autres pour vouloir "démontrer" la véracité d'une foi par rapport à une autre.
Juifs et chrétiens sont aussi convaincus que tu l'es d'être dans le bon chemin.
Il existe diverses expériences de vie qui peuvent mener, selon les cas, le ressenti intérieur de chacun, l'expérience et la sensibilité, vers le croyance ou l'athéisme. L'Islam n'est pas forcément le chemin d'aboutissement obligé de tout chemin de quête spirituelle. Et le chemin spirituel ne s'arrête pas forcément avec la religion reçue à sa naissance. A ce titre, il faut admettre que d'aucuns puissent choisir d'autres voies que la religion qu'on leur a donnée en naissant et dans laquelle ils ont grandi. Cela reste un choix individuel de conscience, un acte de liberté, qui ne peut ni ne doit être condamné.
Certes, il faut parler, dialoguer, conseiller, mais dans la mesure où il n'existe pas d'arguments "définitif" pour asseoir la vérité d'une religion sur une autre, on n'aura jamais qu'un débat où chacun exprime ce en quoi il croit, par tradition ou expérience. De ce débat ne peut naître l'objectivité. Choisir de croire que Jésus est fils de Dieu ou non est un acte de foi. Choisir de croire que les évangiles ont été falsifiés ou non est un acte de foi, des arguments existant de part et d'autre pour ou contre cette thèse. Choisir de croire que Muhammad est le messager de Dieu ou non est un acte de foi. Or à la base de toute foi se trouve toujours cet acte libre qui consiste à "décider" de croire, par intuition, sentiment, élan, confiance, bref ce que l'on appelle la foi.
Une foi qui se démontrerait dans sa véracité perdrait sa définition même de foi.
. Ton raisonnement ferait sourire les mathématiciens et les philosophes. Le problème de ton axiome est que tu poses l'existence de Dieu en explication de tout ce qui est, donc si tu retires Dieu, plus rien ne pourrait exister, donc Dieu existe. C'est bien joli mais un peu simple. Tu poses comme hypothèse de départ cela-même qui constitue le but de ce que tu veux démontrer, or cela ne tient pas. Des tas de gens au monde te diraient, leur science à l'appui, que le monde n'a pas besoin de Dieu pour "être". Choisir de croire en l'hypothèse que tu poses est à la base un acte de foi, non la résultante obligée du raisonnement que tu exposes.
Je suis moi-même croyante musulmane.Mais je refuse tout discours hégémonique de ceux qui refusent de concevoir que l'Islam n'est pas forcément le résultat obligé de tout chemin vers Dieu.
Salam
Quels sont d'après toi les engagements qui te "lient" à rester musulman alors même que tu aurais perdu la foi ?
Acceptes-tu l'hypocrisie envers soi-même comme conduite ?
L'hypocrite est par definition une personne qui fera tout pour que l'on ne sache pas ses réel pensées.Dieu le jugera comme il le fera avec tout le monde.
Quant au traitre, il pose un probeleme d'ordre pratique et cela a tout les niveau de la vie sociale economique et politique de la Oumma.
tu ne réponds pas à la question. Celui qui perd la foi, ou est convaincu par une autre, et agit en conséquence en quittant sa religion, n'est pas hypocrite.
Je te repose la question donc: quels engagements le "traitre" à tes yeux se doit-il de remplir à l'égard d'une Umma à laquelle il n'appartient plus ?
Personne n'a le droit de renoncer a ses engagement.Quand tu rejoins la Oumma, tu t'engage a respecter des lois, des codes,un comportements,des obligations envers tes voisins, ton armmée,tes enfants, ta femme,tes freres , envers la justice ect...
Ca peut empêcher, ça peut empêcher.
Car dieu d'abord...
Les autres attendront...
(Ou si tu préfères, entre dieu et les hommes, le choix est vite fait...)
Pas d'accord?
Même envers et contre dieu...?
Engagement ? Tu parles constamment d'engagements sans les nommer.
Pourrais-tu être enfin précis et répondre à la question ? Quels sont ces engagements que tu aurais pris envers l'ensemble des musulmans le jour où, librement, quelqu''un décide de se convertir à l'Islam ? Les "obligations" que tu cites ne sont que l'application d'un certain mode de vie musulman. Je répète: "musulman".
La condition de base qui sous-tend l'accomplissement de ceux-ci est la foi en Allah et en l'Islam. Si la condition n'est plus remplie, continuer à les accomplir constitue de l'hypocrisie, celle pour laquelle tu sembles plaider curieusement. Or cela ne se peut en Islam et tu le sais.
Fondamentalement, tu vois l'Islam comme une religion où on est libre d'entrer, non de sortir. Curieuse conception de la liberté de conscience et de l'application du verset "Point de contrainte en religion".
Ca peut empêcher, ça peut empêcher.
Car dieu d'abord...
Les autres attendront...
(Ou si tu préfères, entre dieu et les hommes, le choix est vite fait...)
Pas d'accord?
Oui, mais si le mec n'y croit plus on a pas a subir sa defection.
Même envers et contre dieu...?
Il n'y croit plus, alors?
Quand tu te declare musulman tu rejoins la oumma et tu ne peut plus revenir en arriere.C'est un engagement pour la vie car celle des autre en depend.
Celles des autres
? Je pense que tu confonds religion et armée, je te l'ai déjà dit par ailleurs.Crois-tu que l'Islam est menacé lorsqu'un musulman le quitte ?
L'Islam est une religion, une croyance, qui suppose la liberté de celui qui y adhère. La religion ne satisfait pas d'hypocrisie comme celle que tu voudrais forcer en contraignant celui qui ne croit plus à faire semblant de croire encore.
Ce que tu dis ne tient pas debout.
Les musulman forme une Oumma, c'est psa un ensemble de consommateurs ou un troupeaux de mouton qui marche a la nationalitén, a la race ou autre boufonnerie du meme genre.Sinon c'est un traitre.Celles des autres
Crois-tu que l'Islam est menacé lorsqu'un musulman le quitte ?
L'Islam est une religion, une croyance, qui suppose la liberté de celui qui y adhère. La religion ne satisfait pas d'hypocrisie comme celle que tu voudrais forcer en contraignant celui qui ne croit plus à faire semblant de croire encore.
Ce que tu dis ne tient pas debout.
Mes frere ont des droit sur moi comme j'en ai sur eux.Ils ont des obligations des responsabilites a assumer et ont des droits.Tout Homme ou femme qui s y engage le fait pour la vie.Sinon c'est traitre.
Qu'en sais-tu? Il peut y croire, et justement changer de religion parce que dieu le lui a demandé, ou parce qu'il a la révélation que la vérité est dans le camp d'à côté... Non?
bodia
i am what i am
Qu'en sais-tu? Il peut y croire, et justement changer de religion parce que dieu le lui a demandé, ou parce qu'il a la révélation que la vérité est dans le camp d'à côté... Non?
On s'en fout! Faut juste qu'il ne joue pas avec les engagements.
Peut etre que pour toi un engagement c'est rien de grave mais pour d'autre peuple c'est un des pilliers de la societé.
Au contraire, s'il ne croit plus "la même chose" (c'est plus juste que de dire "s'il n'y croit plus"), et bien il est NORMAL de subir sa défection, soit parce que cette défection est (selon lui) une volonté DIVINE, ou soit alors parce que NE PLUS CROIRE doit se traduire par ne pas faire SEMBLANT de croire.
En ce qui concerne les engagements en terme de bon mari, bon père, bon voisin, bon ouvrier ou patron etc, on a déjà dit qu'hormis ce qui concerne dieu, rien n'empêche de respecter ces engagements là...
Spirituellement parlant, il ne doit RIEN aux humains (en terme d'obligation), mais uniquement à dieu.
Peux-tu affirmer le contraire, et dépouiller dieu de ce qui lui revient...?
Au contraire, s'il ne croit plus "la même chose" (c'est plus juste que de dire "s'il n'y croit plus"), et bien il est NORMAL de subir sa défection, soit parce que cette défection est (selon lui) une volonté DIVINE, ou soit alors parce que NE PLUS CROIRE doit se traduire par ne pas faire SEMBLANT de croire.
En ce qui concerne les engagements en terme de bon mari, bon père, bon voisin, bon ouvrier ou patron etc, on a déjà dit qu'hormis ce qui concerne dieu, rien n'empêche de respecter ces engagements là...
Spirituellement parlant, il ne doit RIEN aux humains (en terme d'obligation), mais uniquement à dieu.
Peux-tu affirmer le contraire, et dépouiller dieu de ce qui lui revient...?
On sait pas ce qu'il croit on ne peut le juger. Par contre ou peut le juger sur ses dire et ses actions.Et si il s'est engager avec la Oumma c'est pour la vie.
bodia
i am what i am
ochali je te prefere quand tu poses des enigmes
Il ne joue pas avec ses engagements. Ce sont peut-être les autres qui font joujou avec le sens à donner aux engagements. Et qui s'attribuent la destination de certains engagements qui ne sont pourtant qu'envers dieu. (D'ailleurs, c'est pas religieusement "condamnable, cette façon de penser...?
)Pour moi, un engagement est super important, quand il est effectivement un engagement envers moi. Il se trouve (et tu l'as dit toi-même par ailleurs) c'est la personne et non les autres qui sera jugée en terme de croyance religieuse, ce qui se traduit par le fait que c'est entre dieu et la personne. A moins que tu n'estimes que dieu n'est qu'une entité pas plus important que "la communauté"...?ochali a dit:
Un peuple qui exige d'une personne qu'elle garde sa religion parce que c'est un engagement envers lui, et bien ce peuple estime être à la place de dieu. Tout simplement...
C'est vrai alors que pour un musulman, un tel peuple serait plutôt mécréant, voire impie...
Fort bien.
Je dirais que cela n'est pas tout à fait juste. Le seul engagement A VIE valable (religieusement parlant), c'est l'engagement envers une entité qui nous surpasserait. La Oumma n'est composée que d'humains, et les humains sont ce qu'ils sont c'est-à-dire imparfaits, changeant, etc. Les engagements (de type religieux) envers la Oumma ne tiennent que si la Oumma correspond à l'image que s'en fait la personne en question (entre autres, communauté détenant et prônant la vérité), et si cette image change (la "vérité" telle que prônée par la Oumma n'est plus considérée comme telle), cet engagement "SUR LE PLAN RELIGIEUX" n'est plus de mise.ochali a dit:
Ce qui n'empêche la personne de répondre à l'essentiel de ses engagements de personne à personnes ne mettant pas en cause sa liberté de conscience en terme religieux...
Moi j'adore ton coté discrete jusqu'a ne pas exister.
Un peuple qui exige d'une personne qu'elle garde sa religion parce que c'est un engagement envers lui, et bien ce peuple estime être à la place de dieu. Tout simplement...
C'est vrai alors que pour un musulman, un tel peuple serait plutôt mécréant, voire impie...
Tu melanges engagement et foi.
Fort bien.
Je dirais que cela n'est pas tout à fait juste. Le seul engagement A VIE valable (religieusement parlant), c'est l'engagement envers une entité qui nous surpasserait. La Oumma n'est composée que d'humains, et les humains sont ce qu'ils sont c'est-à-dire imparfaits, changeant, etc. Les engagements (de type religieux) envers la Oumma ne tiennent que si la Oumma correspond à l'image que s'en fait la personne en question (entre autres, communauté détenant et prônant la vérité), et si cette image change (la "vérité" telle que prônée par la Oumma n'est plus considérée comme telle), cet engagement "SUR LE PLAN RELIGIEUX" n'est plus de mise.
Ce qui n'empêche la personne de répondre à l'essentiel de ses engagements de personne à personnes ne mettant pas en cause sa liberté de conscience en terme religieux...
OUi mais l'engagement enver les humain et tres important et doit etre respecter.
mdr ! t'es vraiment un comique toi !
l'esclavage comme la oumma c'est du passé tout ça , mais si ça hante les esprits de quelqu'uns !
les hommes se sont engagé à suivre la trace d'autres hommes en suivant leur fabrication à la lettre, rien à voir avec l'engagement avec Dieu qui consiste à suivre Son livre: le Quran. Sinon les chrétiens seraient restés chrétiens, puisque pour toi une fois que l'on "s'engage" il faut s'engager pour la vie sans se poser de questions...
pour revenir à l'engagement qui ne concerne que les hommes, je n'emploierai pas le mot "engagement", les vrais traitres ce sont ceux qui ont essayé de nous berner en attribuant des mensonges à Dieu et en ayant rendu Son chemin tortueux, voilà les vrais apostates.
L'esclavage c'est pas finni malheureusement!!! Et la Oumma non plus et malheureusement pour toi et ta clique!
Je dirais qu'ils font partie des menteurs.
tu as les coordonnés gps de cette fameuse oumma ?
t'en profitera pour me donner ceux de l'atlantide par la meme occasion
La conscience de soi est ce qui fait la pertinance d'un peuple.