Pourquoi l'apostasie est elle vecu comme une haute trahison?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion ochali
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ochali a dit:
On se declarant musulman devant ses freres,on prend un engagement envers eux,en rejoint un corps dont en devient un membre.Les autres musulmans ont des devoirs envers nous et ils ont aussi des droits que l'on doit respecter.La remise en question de cela est une haute trahison.
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Il faut savoir que SEUL DIEU à le pouvoir, si il ne veulent plus croire ou ne pas croire cela les regarde:

4 : 90. Exempté sont ceux qui joignent des personnes avec qui vous avez signé un traité de Paix, et ceux qui viennent vers vous ne souhaitant pas vous combattre, ni combattre leurs proches. Si DIEU avait voulu, Il aurait pu leur permettre de combattre contre vous. Donc, s’ils vous laissent tranquille,s’abstiennent de vous combattre, et vous offrent la paix, alors DIEU ne vous donne aucun prétexte pour les combattre.

10 : 99. Si ton Seigneur avait voulu, tous les gens sur terre auraient cru.* Est-ce que tu veux forcer les gens à devenir croyants ?

18 : 29. Proclames : « Ceci est la vérité de votre Seigneur », alors celui qui veut laisse-le croire, et celui qui veut laisse-le ne pas croire. Nous avons préparé pour les transgresseurs un feu qui les cernera complètement. Quand ils crieront à l’aide, il leur sera donné un liquide comme de l’acide concentré qui ébouillante les visages. Quelle misérable boisson ! Quelle misérable destinée !

Dieu seul les jugera, nous n'avons aucun pouvoir sur eux, et DIEU jugera selon leurs actes.
 
ochali a dit:
Les musulman forme une Oumma, c'est psa un ensemble de consommateurs ou un troupeaux de mouton qui marche a la nationalitén, a la race ou autre boufonnerie du meme genre.Sinon c'est un traitre.
Mes frere ont des droit sur moi comme j'en ai sur eux.Ils ont des obligations des responsabilites a assumer et ont des droits.Tout Homme ou femme qui s y engage le fait pour la vie.Sinon c'est traitre.
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L'Umma des musulmans n'impose en rien les obligations qui engagent à vie. Celles que tu cites sont familiales et peuvent parfaitement se continuer que l'on soit musulman ou non.

Quant à ton délire sur l'armée, tu ne prêtes pas serment à une armée musulmane imaginaire quand tu deviens musulman. Tu ne signes nul contrat, ni physique ni moral. Il faut mettre ta montre à l'heure, on n'est plus en temps de guerre au 8ème siècle. L'époque des croisades est révolue et ne reviendra plus, l'homme se civilise. On a peur de deviner la conception islamique qui est la tienne en te lisant...

Ce qui unit les musulmans est le partage de la même foi. Dès que cette foi n'est plus présente chez l'un d'entre eux, il sort certes de la communauté mais ne trahit personne. Pour la simple raison qu'il n'y a personne à trahir. La foi est en soi, c'est une relation à Dieu. C'est l'individu qui là gère, non la communauté religieuse.

Il faut que tu fasses l'effort de sortir de ta représentation communautaire à outrance de te religion. On n'est plus au moyen-âge ou l'allégeance allait le plus souvent de pair avec la religion. On est au 21ème siècle.
 
ochali a dit:
Je dirais qu'ils font partie des menteurs.
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là ce sont des vrais apostates car ils ont pris l'engagement envers Dieu de soutenir la vérité et au lieu de ça soutiennent des fabrications pour rivaliser contre les paroles de Dieu. Mais comme l'explique bien zuitouna, peu importe, c'est Dieu qui jugera parmis nous.
 
ochali a dit:
OUi mais l'engagement enver les humain et tres important et doit etre respecter.
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SAUF s'il entre en désaccord avec sa foi et sa conscience... ;)

L'engagement envers les humains ne peut être respecté que s'il n'induit pas de l'hypocrisie (pour ceux qui ne croient plus) et un non respect de l'engagement envers le divin (pour ceux qui croient "différemment").

Ton insistance à mettre les hommes avant dieu est suspecte, venant d'un musulman...
 
godless a dit:
SAUF s'il entre en désaccord avec sa foi et sa conscience... ;)

L'engagement envers les humains ne peut être respecté que s'il n'induit pas de l'hypocrisie (pour ceux qui ne croient plus) et un non respect de l'engagement envers le divin (pour ceux qui croient "différemment").

Ton insistance à mettre les hommes avant dieu est suspecte, venant d'un musulman...
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Je pense surtout qu'il conçoit l'Islam à la manière de celui pratiqué à l'époque des premières communautés musulmanes, qui luttaient pour leur survie, et où la religion était en effet ce qui définissait l'appartenance sociale, militaire et identitaire.

Historiquement, la peine pour apostasie est née dans ce contexte: quiconque quittait l'Islam était considéré comme déserteur militaire et donc passible de mort, parce que la religion définissait cette appartenance au clan, à la communauté, à l'armée aussi. Aujourd'hui ces conditions étant totalement dépassées, la condamnation n'a plus lieu d'être en plus d'être rendue caduque par l'évolution des moeurs.

La plupart des musulmans arrivent à comprendre cela. Lui manifestement pas.
 
Sinear a dit:
L'Umma des musulmans n'impose en rien les obligations qui engagent à vie. Celles que tu cites sont familiales et peuvent parfaitement se continuer que l'on soit musulman ou non.
.
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Pour toi oui car ces engagement n'ont aucune valeurs.
Sinear a dit:
Quant à ton délire sur l'armée, tu ne prêtes pas serment à une armée musulmane imaginaire quand tu deviens musulman. Tu ne signes nul contrat, ni physique ni moral. .
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Bien sur que si.
Sinear a dit:
Ce qui unit les musulmans est le partage de la même foi. Dès que cette foi n'est plus présente chez l'un d'entre eux, il sort certes de la communauté mais ne trahit personne. Pour la simple raison qu'il n'y a personne à trahir. La foi est en soi, c'est une relation à Dieu. C'est l'individu qui là gère, non la communauté religieuse.

Il faut que tu fasses l'effort de sortir de ta représentation communautaire à outrance de te religion. On n'est plus au moyen-âge ou l'allégeance allait le plus souvent de pair avec la religion. On est au 21ème siècle.
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Chez nous la communauté cela veut encore dire qlq chose meme si bcp l'ont oublié mais les temps dur que noous traversons poussent de plus en plus de personnes a se poser des questions et des questions sur l' essentiel.
 
ochali a dit:
Fascisme islamiste est un oxymore que repetent betement tout les télochard idolatre de pseudo intellos islamophobes.
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y a pas besoin de regarder tf1 ou lire le figaro pour savoir que des gens qui veulent imposer leurs religions a d'autres qui n'en veulent pas ( dont moi ) sont fasciste
mais bon , on discute on discute mais toi et les tiens avez deja perdu cette guerre de civilisation depuis belle lurette
mais comme la bete qui se vide de son sang , vous vous agitez encore un peu
 
Sinear a dit:
Aujourd'hui le peuple n'est plus délimité par les religion. Tant que tu ne sortiras pas de tes représentations d'un autre âge, tu ne comprendras rien à l'Islam.
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Un peuple est un groupe de personne qui partagent la meme Foi et donc le meme systeme de valeurs.
Les autres peuples formé sur la base d'une nationalité ( produit du nationalisme), d'une pseudo race, d'une langue ou culture sont vouer a la disparition, seul les peuples formé sur la base d'une foi commune sont pertianant. L histoire ne est blindée d'exemples.
 
ochali a dit:
Pour toi oui car ces engagement n'ont aucune valeurs.
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Non, pour tous les musulmans qui ont quitté l'univers mental du 8ème siècle et comprennent que religion et liberté vont de pair.

Visiblement tu n'en fais pas partie.

ochali a dit:
Bien sur que si.
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Dans ce cas tu vas surement nous citer ce fameux contrat qui précise qu'en prononçant la chahada, tu t'engages à servir une armée musulmane :)

ochali a dit:
Chez nous la communauté cela veut encore dire qlq chose meme si bcp l'ont oublié mais les temps dur que noous traversons poussent de plus en plus de personnes a se poser des questions et des questions sur l' essentiel.
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On va la faire plus simple...

Un croyant musulman fait partie de la communauté.
Un non-croyant n'en fait pas partie.

L'appartenance à la communauté est conditionnée par la foi. Si tu ne l'as pas ou plus, tu n'en es plus partie. La croyance est individuelle. Nul ne la force. Ni pour entrer ni pour sortir. Nier ce droit est nier la liberté essentielle de l'homme. Chose indigne de l'Islam et qui traduit une conception bien dangereuse...
 
ochali a dit:
Un peuple est un groupe de personne qui partagent la meme Foi et donc le meme systeme de valeurs.
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Non.

Cela c'est la conception du peuple dans le seul référentiel religieux. Celui qui avait cours à l'époque des premières communautés musulmanes, que, tout le monde aura compris, tu vénères ostensiblement avec un brin de nostalgie.

Aujourd'hui un peuple n'est plus défini par une foi commune mais bien d'autres critères. Il faut mettre ta montre à l'heure.

ochali a dit:
Les autres peuples formé sur la base d'une nationalité ( produit du nationalisme), d'une pseudo race, d'une langue ou culture sont vouer a la disparition, seul les peuples formé sur la base d'une foi commune sont pertianant. L histoire ne est blindée d'exemples.
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Faux à nouveau.

En plus d'être historiquement fausse, cette propagande est assez malodorante en termes idéologiques. Les sociétés qui durent sont, aujourd'hui et demain, celles où la maturité humaine sera assez présente pour réussir le projet de co-habiter avec des différences culturelles et religieuses.
 
tiznit75 a dit:
y a pas besoin de regarder tf1 ou lire le figaro pour savoir que des gens qui veulent imposer leurs religions a d'autres qui n'en veulent pas ( dont moi ) sont fasciste
mais bon , on discute on discute mais toi et les tiens avez deja perdu cette guerre de civilisation depuis belle lurette
mais comme la bete qui se vide de son sang , vous vous agitez encore un peu
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Et en plus tu a avaler la soupe des guerres de civiliation des neocons...heil tiznit!
 
ochali a dit:
Les 2 concepts ne sont pas forcement toujours liées.
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Ceci est une remarque d'ordre générale, mais certainement pas une réponse à la mienne. ;)
Il se trouve que aussi peu soient-ils liés, c'est justement la rencontre de ces deux concepts qui génèrent ton topic.

Un individu prend des engagements (que TU estiment être spirituelles, je ne sais trop pourquoi) envers des humains, puis, parce que sa foi (et pour certains leur perte de foi) lui dicte un autre chemin spirituel que celui qu'il empruntait jusqu'alors, il se trouve que certains éléments de son engagements avec des humains se trouvent en opposition avec celui qu'il doit à dieu (tel que le conçoit sa nouvelle foi) ou avec sa simple honnêteté intellectuelle (ne pas être hypocrite s'il a perdu la foi).

Quelle difficulté y a-t-il à comprendre qu'il se doit d'être en accord avec sa foi, et que ceux qui le traitent de traître ne font que nier, en désobéissance du dieu qu'ils font mine de suivre, la notion de "point de contrainte en religion"...?
 
ochali a dit:
Qaund une partie d'un peuple n'est pas d'accord avec le reste, elle forme un autre peuple ou le peuple premier se transforme.
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Sur 6 milliards d'individus, il y aurait donc 6 milliards de peuples...? :D

Non, ochali, désolé, mais la notion de peuple n'est pas malléable à ce point... ;)
 
Sinear a dit:
Non, pour tous les musulmans qui ont quitté l'univers mental du 8ème siècle et comprennent que religion et liberté vont de pair.

Visiblement tu n'en fais pas partie.
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Qu'es que le 8ieme siecle a avoir la dedans??? Un reflexe de republicaine?? au 7ieme siecle les gens trouuver que le feux ça brule, ils ont pas raison?

Sinear a dit:
On va la faire plus simple...


L'appartenance à la communauté est conditionnée par la foi. Si tu ne l'as pas ou plus, tu n'en es plus partie. La croyance est individuelle. Nul ne la force. Ni pour entrer ni pour sortir. Nier ce droit est nier la liberté essentielle de l'homme. Chose indigne de l'Islam et qui traduit une conception bien dangereuse...
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Si tu te declare musulman envers tes freres cela implique des droits et des obliagtions tu es donc engager a vie.
 
Sinear a dit:
Non.

Cela c'est la conception du peuple dans le seul référentiel religieux. Celui qui avait cours à l'époque des premières communautés musulmanes, que, tout le monde aura compris, tu vénères ostensiblement avec un brin de nostalgie.

Aujourd'hui un peuple n'est plus défini par une foi commune mais bien d'autres critères. Il faut mettre ta montre à l'heure.
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Je me fout de la definitions de tes maitres et ton argumentations d'idolatres de la modernité et des montres a l'heures sont aussi idiotes que le reste.
Rien de mieux que la réalité, les faits, qui prouvent tous les jours a ceux qui vuelent voir que les peuples ont tous disparu quand il n'etait pas formé sur la base de la Foi et des valeurs commune.

Sinear a dit:
En plus d'être historiquement fausse, cette propagande est assez malodorante en termes idéologiques. Les sociétés qui durent sont, aujourd'hui et demain, celles où la maturité humaine sera assez présente pour réussir le projet de co-habiter avec des différences culturelles et religieuses.
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Les faits me donnent raisons.
 
ochali a dit:
Qu'es que le 8ieme siecle a avoir la dedans??? Un reflexe de republicaine?? au 7ieme siecle les gens trouuver que le feux ça brule, ils ont pas raison?

Il a à voir au niveau du rapport à la religion, Ochali :). Les musulmans d'aujourd'hui ne se voient plus militaires en réserve comme au 8ème siècle. Les conceptions, les mentalités ont changé, l'Islam n'est plus le signe d'un ralliement communautaire dans un esprit tribal comme il l'était alors. Et tes conceptions sur l'appartenance communautaire et militaire sont clairement celles de cette époque.

Il faut que tu reprennes d'urgence ta machine à remonter le temps dans l'autre sens.

ochali a dit:
Si tu te declare musulman envers tes freres cela implique des droits et des obliagtions tu es donc engager a vie.
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Ça devient lassant de te répéter la même chose... Il n'y a pas d'obligations envers les musulmans. Si on cesse de croire, on quitte l'Umma et on ne trahit personne. On n'est plus à la conception de la religion comme définissant l'appartenance militaire ou tribale des premiers siècles. L'homme est libre. D'entrer comme de sortir.
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ochali a dit:
Personne n'a le droit de renoncer a ses engagement.Quand tu rejoins la Oumma, tu t'engage a respecter des lois, des codes,un comportements,des obligations envers tes voisins, ton armmée,tes enfants, ta femme,tes freres , envers la justice ect...
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ça c'est des obligation envers un etat, pas envers un groupe religieu, tu confond les deux.
 
ochali a dit:
Si tu te declare musulman envers tes freres cela implique des droits et des obliagtions tu es donc engager a vie.
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Sauf quez tu n'es pas engagé à vie... à être musulman...!

A moins que tu nies le fait que dieu guide et égare qui il veut... ;)

Pourquoi t'escrimes tu à vouloir retirer à dieu ce qui lui revient? Pourquoi t'escrimes-tu à exiger que les hommes soient considérés à l'égal de dieu?

En tant que musulman, penses-tu plaire à dieu en lui retirant ce qui lui revient et ce qui lui est dû A LUI SEUL...?
 
ochali a dit:
Je me fout de la definitions de tes maitres et ton argumentations d'idolatres de la modernité et des montres a l'heures sont aussi idiotes que le reste.
Rien de mieux que la réalité, les faits, qui prouvent tous les jours a ceux qui vuelent voir que les peuples ont tous disparu quand il n'etait pas formé sur la base de la Foi et des valeurs commune.
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Tu vas surement nous en citer alors :).

Parles-tu de valeurs communes ou de religion ? Les deux ne sont pas forcément synonymes. Tu changes déjà de discours semble-t-il...

Croire que quelqu'un qui est musulman ne peut pas co-habiter avec un non-musulman et participer ensemble au même projet de société, relève de la naïveté la plus totale, voire de l'aveuglement fondamentaliste. Que tu sois musulman on non, tu peux parfaitement vivre en harmonie dans une société plurielle. Refuser de le croire traduit clairement ton orientation idéologique dans laquelle musulman et non-musulman sont forcément en opposition de valeurs....

ochali a dit:
Les faits me donnent raisons.
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Nouvelle affirmation gratuite dénuée du moindre fondement :).
 
Sinear a dit:
Engagement ? Tu parles constamment d'engagements sans les nommer.

Pourrais-tu être enfin précis et répondre à la question ? Quels sont ces engagements que tu aurais pris envers l'ensemble des musulmans le jour où, librement, quelqu''un décide de se convertir à l'Islam ? Les "obligations" que tu cites ne sont que l'application d'un certain mode de vie musulman. Je répète: "musulman".
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il dis qu'un tel engagement existe, mais quand je lui demande sur quel texte il est fondé, quel sont les parole ou les ecrit qui engage un croyant envers le communauté il ne repond pas, il dit de chercher soi meme...
bref il n'a rien, tout ça c'est des fantasmes de communautés de croyants homogène comme les mecs de 68 croyaient dans les communautés de hippies.
 
ochali a dit:
Le traitre c'est celui qui n'assume plus ses engagments.
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Je pense qu'il faudra lui traduire en toutes les langues qu'il n 'y a pas d'engagements :). Et qu'être musulman ou non n'empêche en rien de prendre soin de soi, des autres, du monde, d'être respectueux et tolérant.

La dichotomie de sa pensée est très révélatrice.
 
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