pourquoi l'enfer?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion safyan
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Youssouf_ a dit:
Pour moi, l'Islam est la Vérité, traite moi de borné si tu veux. Dans ce cas je suis haureux de l'etre.
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je ne te traite de rien, la question n'est pas que tu crois que l'Islam soit la vérité (on s'en doute).

Je te demande une réflexion personnelle sur la logique de ce que tu crois au sujet de la punition des non-musulmans par Dieu. Je te repose donc la question en espérant cette fois un réponse:

L'image d'un Dieu qui punit une personne née ou sincèrement dirigée vers une autre foi que l'Islam, alors que le musulman de naissance serait avantagé d'être né dans une famille musulmane, cette image-là est-elle celle que tu te fais de la justice divine ?
 
Sinear a dit:
je ne te traite de rien, la question n'est pas que tu crois que l'Islam soit la vérité (on s'en doute).

Je te demande une réflexion personnelle sur la logique de ce que tu crois au sujet de la punition des non-musulmans par Dieu. Je te repose donc la question en espérant cette fois un réponse:

L'image d'un Dieu qui punit une personne née ou sincèrement dirigée vers une autre foi que l'Islam, alors que le musulman de naissance serait avantagé d'être né dans une famille musulmane, cette image-là est-elle celle que tu te fais de la justice divine ?
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Je n'ai aucun doute sur la Justice d'Allah l'Exalté.
 
Sinear a dit:
L'image d'un Dieu qui punit une personne née ou sincèrement dirigée vers une autre foi que l'Islam, alors que le musulman de naissance serait avantagé d'être né dans une famille musulmane, cette image-là est-elle celle que tu te fais de la justice divine ?
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Ce que tu dis est une image à toi, c'est toi qui te représente les choses comme tu dis. Sache que Dieu interpelle en tout temps les incrédules, mais ceux ci font fi des invitations à la croyance en Dieu. Je pense qu'un incrédule saura te dire cela mieux que moi, par ce que il faut le vivre pour pouvoir l'expliquer.
.
 
Difkoum a dit:
Punaiiiiiiiiiiiiiise.

Ceux qui croient qu'ils risquent de se retrouver dans cette fournaise doivent passer des nuits blanches. La moitié de leur vie est déjà gachée par ça.

Au fait, ils ont envoyé un photographe d'islammedia en reportage en enfer ?
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mdrrrrrrrrr
rien que j'ai vu la photo, j'ai fermé la fenêtre..j'avais l'impression de les entendre :D
 
Sinear a dit:
je ne te traite de rien, la question n'est pas que tu crois que l'Islam soit la vérité (on s'en doute).

Je te demande une réflexion personnelle sur la logique de ce que tu crois au sujet de la punition des non-musulmans par Dieu. Je te repose donc la question en espérant cette fois un réponse:

L'image d'un Dieu qui punit une personne née ou sincèrement dirigée vers une autre foi que l'Islam, alors que le musulman de naissance serait avantagé d'être né dans une famille musulmane, cette image-là est-elle celle que tu te fais de la justice divine ?
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autour de moi , les personnes ne savent que trés peu de choses de l'islam , le nom de mahomet et ce qu'on en a entendu dans les medias ,et les reportages parcequ'ils ya des guerres en irak et afganistan , le voile et la burqa qui ont fait l'actualité ,mais de la foi ,carrement rien du tout ,
deja ceux qui se déclarent chretiens ne connaissent pas grand chose de leur propre religion
comment voulez vous qu'on connaisse ,quand a un athé se fiche de toutes les religions
et les autres croyants si impregnés de la leurs , depuis touts petits on exactement le memes sentiment que tous les autres croyants de toutes religions
 
momo 33 a dit:
Ce que tu dis est une image à toi, c'est toi qui te représente les choses comme tu dis. Sache que Dieu interpelle en tout temps les incrédules, mais ceux ci font fi des invitations à la croyance en Dieu. Je pense qu'un incrédule saura te dire cela mieux que moi, par ce que il faut le vivre pour pouvoir l'expliquer.
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Non, au contraire, tu es peut-être de ceux qui véhiculent l'image qui consiste à associer les non-musulmans à des gens qui se détournent volontairement de l'Islam tout en sachant que c'est la vérité, ou qui ne sont pas sincères dans leur démarche, mais c'est cette image qui est caricaturale.

La vérité religieuse est avant tout une question de foi, d'acte de croire ou non. Elle est subjective, propre uà nuen foi, laquelle n'obéit pas à des critères rationnels ou il n'y aurait qu'à apprendre pour croire. Il existe des millions de croyants de par le monde qui sont convaincus de la véracité de leur foi. Les associer à de l'incrédulité est une attitude de facilité qui se borne à cataloguer sans nuance ni réflexion.
 
bigorneau a dit:
autour de moi , les personnes ne savent que trés peu de choses de l'islam , le nom de mahomet et ce qu'on en a entendu dans les medias ,et les reportages parcequ'ils ya des guerres en irak et afganistan , le voile et la burqa qui ont fait l'actualité ,mais de la foi ,carrement rien du tout ,
deja ceux qui se déclarent chretiens ne connaissent pas grand chose de leur propre religion
comment voulez vous qu'on connaisse ,quand a un athé se fiche de toutes les religions
et les autres croyants si impregnés de la leurs , depuis touts petits on exactement le memes sentiment que tous les autres croyants de toutes religions
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les musulmans sont tout autant imprégnés de leur religion que les autres croyants de la leur.

Dire qu'il suffit d'étudier l'Islam pour se convertir est fallacieux. Des tas de gens le connaissant sans croire en sa véracité.

La question revient au même: punit-on quelqu'un qui aurait choisi ou serait né dans la "mauvaise" religion en toute bonne foi et qui serait convaincu de sa vérité ?
 
certes ce débat est posté dans ISLAM mais vous aurait il echappé que les autres religions parlent également de l'enfer? ou est ce plus facile de se moquer (pour ceux qui le font) de cette notion s'agissant de l'islam.
la question est certes interessante mais quand il s'agit du domaine de l'intime conviction, le debat tourne toujours court.

Pour permettre un autre angle de vue, si nous devions vraiment parler de notion de justice ou d'injustice de la part du Créateur, comment expliquer qu'Il donne l'oxygene, la vie, la santé, la reussite etc etc etc aux musulmans mais aussi aux non musulmans ?

si nous devions pousser ce raisonnement jusqu'à l'absurde, si le Createur voulait etre injuste comme certains le sous entendent, Il deciderait avant meme la fin des temps de faire SA justice en privant ceux qui ne repondraient pas à sa parole ici bas......


Just
 
justeqqdebien a dit:
certes ce débat est posté dans ISLAM mais vous aurait il echappé que les autres religions parlent également de l'enfer? ou est ce plus facile de se moquer (pour ceux qui le font) de cette notion.
la question est certes interessante mais quand il s'agit de domaine ou l'intime conviction, le debat tourne toujours court.

Pour permettre un autre angle de vue, si nous devions vraiment parlé de notion de justice ou d'injustice de la part du Créateur comment expliquer qu'Il donne l'oxygene, la vie, la santé, la reussite etc etc etc aux musulmans mais aussi aux non musulmans ?

si nous devions pousser ce raisonnement jusqu'à l'absurde, si le Createur voulait etre injuste comme certains le sous entendent, Il deciderait avant meme la fin des temps de faire SA justice en privant ceux qui ne repondraient pas à sa parole ici bas......


Just
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Pertinent, en effet.

Mais je crains que ce soit pousser la réfléxion un peu loin pour certains :rolleyes:
 
Sinear a dit:
les musulmans sont tout autant imprégnés de leur religion que les autres croyants de la leur.

Dire qu'il suffit d'étudier l'Islam pour se convertir est fallacieux. Des tas de gens le connaissant sans croire en sa véracité.
La question revient au même: punit-on quelqu'un qui aurait choisi ou serait né dans la "mauvaise" religion en toute bonne foi et qui serait convaincu de sa vérité ?
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oui c'est vrai tu as raison....t'en a même qui traduise le coran et ils se convertissent pas pour autant.....
 
samsamdelaoumma a dit:
Quand la méthode douce ne fonctionne pas, que reste-t-il ?

La méthode forte ...


Et encore, l'enfer est une Miséricorde pour le serviteur, car après le châtiment de l'enfer certains châtiés iront au paradis.

Alors, si sur terre le serviteur ne voulait rien entendre de la parole de Dieu face à l'enfer et ses supplices il ne pourra que se soummettre.

En d'autre terme à ce niveau de punition, l'utilité pour le châtié est indiscutable !
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Tu devrais croire ce que le mot dit avec ton intelligence, et pas ceux des autres, car ils ne prouvent rien, miséri c'est petit et concerne aussi les points sur i, cor comme un corps qui sort c'est pas difficile, et E est la mémoire qui accompagne D Dieu, c'est eux la mémoire d'un assemblage, le DE suffit.

L'enFER est le FER que Allah a besoin pour voir l'invisible voir verset 57.25
Dieu qui nous a fait se serait-il trompé ?
Si j'étais Dieu je vous aurais tous faits parfaits, ce serait sans histoire. Je pense sans me lancer des fleurs que je serais un dieu bon par ce fait.
Les premiers à être châtiés seront tous les mots portant un â cassé ou les Mots avec un M, puis S.
SouMet par le Mal. La Mort que tu comprends mal, le MORt est encORe un grand ensemble,
l'hoMMe est fait de Mal, la FeMMe est le lien direct avec A, ainsi que le Feu, et le Mal. C'est pour cela qu'elles sont victiMes de discriMination par vos "savants", dans le passé et le présent. C'est un enseignement qui ne correspond en rien au monde visible.

C'est Dieu qui est miséricorDE dans le sens qu'il est très profonD dans le pet-I-t

pARAchute, pARApluie, pARAtonnerre, on t'a menti sur la représentation du PARAdis, c'est bien le "lieu" interdit, la Bible ne ment pas, la preuve est devant tes yeux.
Il n'y a que "falsifièrent" qui est "falsifièrent" et unique.
AupARAvAnt ne peut être que le A de AU c'est un A qui ne s'appelle plus A mais AU, peut- être que ce AU te dit AUtre chOse, c'est trOp difficile, hein.
Suite...
 
--- suite
Le camARAde n'est rien d'autre que le A, le saviez-vous, mais les liens qui les unissent sont C M R et DE ce DE est le gARAnt, mEmOire DE DiEu (diEU c'est simplement la mémoire de ce qui était assemblé, ne vous faites pas d'illusions).
gARAnt c'est à cause de ara
Des textes qui se permettent de se moquer de nous, tout en instruisant.
Difficile pour vous d'imaginer que le paradis s'amenuise au cours de la lecture parce que tous les paradis ne font qu'un, et cétait un point.
Pour une des images c'est quelque chose comme la glace qui ne peut fondre que par couche mais chaque couche en apparence semblable est différente par sa constitution,
ce qui sortira du Miracle sera de M, le MAL pour ALlah.

La Méthode Forte c'est M et le F le Mal et le Feu.
Méthode parce que le h est haut à lui seul et ho représente beaucoup de o et, dans chaque o, il y a des Mots, c'est Fait de Maux de tête, je MOntre que M est le prOBlèMe de O.
FOrte parce que cela cOncerne les hOmmes et un Feu.
C'est beaucoup plus difficile à comprendre que votre religion simpliste où l'émotion et l'extase l'emportent.
C'est l'association des lettres, le Coran parle que de lui-même, tout comme la Bible,
car les musulmans sont une association, dès le moment qu'ils se reconnaissent et n'acceptent que leur vérité concernant la liturgie. C'est un monde sans véritable chef, tel une pieuvre avec ses ramifications, un pouvoir dans l'ombre.
Le Coran ne va pas plus loin que LES HOMMES dans sa division.
La Bible montre Génèse, c'est de ce qui est Grand, Gros, Gras, GiGantesque. Les mémoires (éèe) de N (les Nous).

Ce que tu crois est faux, parce que les TITRES montrent tout ce qui est important, de plus ils sont dans l'ordre d'importance, je le vois bien.
Qu'il soient inFidèles ou Fidèles, ils sont prédestinés à être dans le Feu, car la Four-Mi se moque bien de vous. Dieu n'a rien inventé.
La pARAbole concerne les o douBlés (B) dans un ensemBle (ol), dont le R entre les 2 A est inaccessible, on n'entre pas, c'est entre A.
RIEN N'EST NEGATIF, c'est certainement l'approche la plus insurmontable pour les croyants qui se croient meilleurs, mais ce n'est que meilleur qui est mEIlleur, rien d'autre.
 
Coqueline a dit:
mdrrrrrrrrr
rien que j'ai vu la photo, j'ai fermé la fenêtre..j'avais l'impression de les entendre :D
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Jette un oeil à La Divine Comédie ou aux toiles de Jérome Bosch, tu verras c'est de la crème fouettée ça.

Personnellement j'ai toujours trouvé les descriptions anthropomorphiques de l'Enfer pauvres en imagination. En gros, c'est décliner la douleur physique à l'infini.
 
Jelis a dit:
Jete un oeil à La Divine Comédie ou aux toiles de Jérome Bosch, tu verras c'est de la crème fouettée ça.

Personnellement j'ai toujours trouvé les descriptions anthropomorphiques de l'Enfer pauvres en imagination. En gros, c'est décliner la douleur physique à l'infini.
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lol ok je vais voir ça ;)
 
@ Jelis
Je ne suis pas d'accord. Dans tous les cas, ce qui est écrit est basé sur des citations dans le Coran donc deux options :
-soit il y a vraiment un feu dans lequel on brûle avec en plus d'horribles souffrances mentales
-soit c'est l'image la plus proche pour décrire à un esprit humain la douleur infinie de l'enfer.
Dans tous les cas l'article d'Islammedia n'est donc pas éloigné de la vérité puisqu'il rappelle le texte et donc n'en perverti pas l'esprit : on souffrira de façon infinie, le message et clair et bien transmis, je ne vois pas ce qu'il y a d'absurde là-dedans... Que tu penses brûler littéralement ou métaphoriquement, dans tous les cas, tu souffres. Bien sûr je ne dis pas que tu vas brûler c'est un "tu" impersonnel car je ne te le souhaiterai pas.

@ Sinear : les questions sur ceux qui sont au contact de l'Islam mais ne se convertisse pas ou choisisse une autre le religion c'est très intéressant, d'autant plus que ma famille est dans ce cas donc forcément ça me travaille régulièrement.
Ce que j'en ai conclu :
Dans tous les cas Allah soubhana wa ta'ala est juste, donc on peut imaginer qu'Il sait sur quelles bases juger. Peut-être le prendra-t-Il en compte, ou peut-être pas les difficultés d'accès à la religion. Donc comme l'a dit quelqu'un, chacun ayant son inclinaison à respecter Allah à la naissance de façon "inconsciente" la fitra, peut-être que certaines personnes font des actes d'adoration d'une manière inconsciente qui leur vient de là. Par exemple je connais des gens très bons et qui compatissent beaucoup pour les autres, des gens dénués du moindre orgueil ou de la moindre méchanceté : d'où cela leur vient-il ? On ne peut pas rationnellement expliquer le don de soi sans espoir de retour. C'est peut-être un aspect de leur fitra, je ne sais pas... et on peut imaginer que si on prend en compte la difficulté pour accéder à un Islam bien présenté dans nos sociétés actuelles est dure... Enfin bref. Pour les autres expériences spirituelles, de même peut-être ce sont des actes d'adoration "mal faits" et qu'Allah en lisant dans les coeurs y verra du bon ? Par exemple peut-être certains chrétiens dans leur coeur respectent plus Allah que le dogme trinitaire et savent inconsciemment à qui se vouer et ont une croyance plus proche de l'Islam ?
Une autre idée qui m'est venue c'est que des signes parviennent aux gens et qu'ils les rejettent de mauvaise foi en restant persuadé que ce n'est pas Allah soubhana wa ta'ala qui les leurs envoient ? Et j'ai vu quelqu'un d'autre émettre sur ce topic cette idée.
Bref tout cela n'est que spéculation d'où mes "peut-être", je ne veux rien affirmer, je ne choisis aucune de ces hypothèses, je ne veux pas me croire suffisamment éclairé pour cela, mais c'est juste pour montrer qu'Allah soubhana wa ta'ala doit bien avoir un de ces moyens ou un autre pour savoir, puisqu'Il est juste !

Allah est juste Il a donc forcément les connaissances pour appliquer sa justice ;)
 
justeqqdebien a dit:
certes ce débat est posté dans ISLAM mais vous aurait il echappé que les autres religions parlent également de l'enfer? ou est ce plus facile de se moquer (pour ceux qui le font) de cette notion s'agissant de l'islam.
la question est certes interessante mais quand il s'agit du domaine de l'intime conviction, le debat tourne toujours court.

Pour permettre un autre angle de vue, si nous devions vraiment parler de notion de justice ou d'injustice de la part du Créateur, comment expliquer qu'Il donne l'oxygene, la vie, la santé, la reussite etc etc etc aux musulmans mais aussi aux non musulmans ?

si nous devions pousser ce raisonnement jusqu'à l'absurde, si le Createur voulait etre injuste comme certains le sous entendent, Il deciderait avant meme la fin des temps de faire SA justice en privant ceux qui ne repondraient pas à sa parole ici bas......


Just
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faux
car ALLAH s est interdit l injustice
et l homme a toute sa vie pour ouvrir la porte de la verite
donc normal que les kafirs puissent boire mange etc
car jusqu a sa mort il a LE POUVOIR de temoigner de l unicite du createur
subhanallah
 
safyan a dit:
est il pertinent de condamner un être qui n'apprendra rien de sa punition?
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salut

j aime bien cette citation d Hamlet dans la pièce de Shakespeare
"Il y a plus de choses dans le ciel et la terre,Horacio, que n'en rêve votre philosophie"
on pourrait remplacer le mot philosophie par religion
 
justeqqdebien a dit:
1/certes ce débat est posté dans ISLAM mais vous aurait il echappé que les autres religions parlent également de l'enfer?
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C'est exact, les chrétiens et les Juifs croient aussi qu'il existe un enfer.
Juste que pour les chrétiens, qui suivent le Christ donc, nous savons que le désir de Dieu est de nous sauver, pas de nous juger.Lui qui est le seul juge il n'est pas venu jugé mais sauvé le monde.Ephésien 2-4-10. Dieu n'est pas pressé de nous mettre en enfer, si l'on peut dire. Ce serait plutôt l'homme qui se déroberait devant sa Face.

justeqqdebien a dit:
2/Pour permettre un autre angle de vue, si nous devions vraiment parler de notion de justice ou d'injustice de la part du Créateur, comment expliquer qu'Il donne l'oxygene, la vie, la santé, la reussite etc etc etc aux musulmans mais aussi aux non musulmans ?
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Éternelle question depuis Job jusqu'à nos jours. Pourquoi les hommes justes souffrent t-ils de maladie ou d'accidents? Les hommes blessés par la vie étaient-ils donc tous pécheurs ?
Le Christ a formellement répondu; "Dieu fait tombé la pluie sur le bon et la mauvais, et briller le soleil sur le juste et sur l'injuste."Matthieu 5-45
Dieu laisse l'homme libre et Il l'aime. Pas de trique ni de schlague pour le faire avancer bon gré mal gré. Mais l'éducation d'un Dieu aimant qui nous appelle à la perfection dans l'amour.
 
Kheireddine a dit:
@ Jelis
Dans tous les cas Allah soubhana wa ta'ala est juste, donc on peut imaginer qu'Il sait sur quelles bases juger. Peut-être le prendra-t-Il en compte, ou peut-être pas les difficultés d'accès à la religion. Donc comme l'a dit quelqu'un, chacun ayant son inclinaison à respecter Allah à la naissance de façon "inconsciente" la fitra, peut-être que certaines personnes font des actes d'adoration d'une manière inconsciente qui leur vient de là. Par exemple je connais des gens très bons et qui compatissent beaucoup pour les autres, des gens dénués du moindre orgueil ou de la moindre méchanceté : d'où cela leur vient-il ? On ne peut pas rationnellement expliquer le don de soi sans espoir de retour. C'est peut-être un aspect de leur fitra, je ne sais pas... et on peut imaginer que si on prend en compte la difficulté pour accéder à un Islam bien présenté dans nos sociétés actuelles est dure... Enfin bref. Pour les autres expériences spirituelles, de même peut-être ce sont des actes d'adoration "mal faits" et qu'Allah en lisant dans les coeurs y verra du bon ? Par exemple peut-être certains chrétiens dans leur coeur respectent plus Allah que le dogme trinitaire et savent inconsciemment à qui se vouer et ont une croyance plus proche de l'Islam ?
Une autre idée qui m'est venue c'est que des signes parviennent aux gens et qu'ils les rejettent de mauvaise foi en restant persuadé que ce n'est pas Allah soubhana wa ta'ala qui les leurs envoient ? Et j'ai vu quelqu'un d'autre émettre sur ce topic cette idée.
Bref tout cela n'est que spéculation d'où mes "peut-être", je ne veux rien affirmer, je ne choisis aucune de ces hypothèses, je ne veux pas me croire suffisamment éclairé pour cela, mais c'est juste pour montrer qu'Allah soubhana wa ta'ala doit bien avoir un de ces moyens ou un autre pour savoir, puisqu'Il est juste !
Allah est juste Il a donc forcément les connaissances pour appliquer sa justice ;)
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Ton interrogation est très intéressante.
Tu vois cela veut juste dire que les hommes sont incapables de déterminer qui sera sauvé et qui sera damné. C'est l'affaire de Dieu et de Lui seul.
Ne nous melons donc pas de condamner et de punir surtout physiquement sur terre au nom de Dieu.
La justice humaine est déjà imparfaite. Avoir la présomption de se substituer à Dieu, c'est de la folie.
Les théocraties vont droit dans le mur ( quand elles ne sont pas perverses dans leurs jugements: mais peut-on être autre chose que pervers quand on a la folie de se substituer à Dieu pour condamner à mort ou à être mutiler).
 
pierresuzanne a dit:
C'est exact, les chrétiens et les Juifs croient aussi qu'il existe un enfer.
Juste que pour les chrétiens, qui suivent le Christ donc, nous savons que le désir de Dieu est de nous sauver, pas de nous juger.Lui qui est le seul juge il n'est pas venu jugé mais sauvé le monde.Ephésien 2-4-10. Dieu n'est pas pressé de nous mettre en enfer, si l'on peut dire. Ce serait plutôt l'homme qui se déroberait devant sa Face..
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donc en fait pour vous dieu,a creer l enfer pour le fun
 
pierresuzanne a dit:
Ton interrogation est très intéressante.
Tu vois cela veut juste dire que les hommes sont incapables de déterminer qui sera sauvé et qui sera damné. C'est l'affaire de Dieu et de Lui seul.
Ne nous melons donc pas de condamner et de punir surtout physiquement sur terre au nom de Dieu.
La justice humaine est déjà imparfaite. Avoir la présomption de se substituer à Dieu, c'est de la folie.
Les théocraties vont droit dans le mur ( quand elles ne sont pas perverses dans leurs jugements: mais peut-on être autre chose que pervers quand on a la folie de se substituer à Dieu pour condamner à mort ou à être mutiler).
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Je suis d'accord avec toi, sauf qu'une théocratie ne doit pas être vue comme un régime dans lequel on mutile etc... Dans le régime islamique tel que j'imagine qu'il puisse être bon pour les hommes (je ne me fais pas d'illusions sur ses possibilités réelles d'application) il ne s'agit pas à mon sens de punir pour punir, il s'agirait plutôt d'instaurer une atmosphère de profonde pitié, qui aide les gens à donner moins d'importance au divertissement et plus à la réflexion et au cheminement spirituel... Si après certains de ses habitants ne le font pas du tout, ou se tournent vers une autre religion, du moment qu'ils ne font de mal à personne (bon moi je ne m'y risquerais pas) mais qu'ils fassent, en leur âme et conscience et sans perturber le travail de leur voisin et sans attenter à l'intégrité, physique ou morale, des autres.

Ah, et au fait PierreSuzanne si tu crois comme tu le dis dans ton autre post, qu'Allah soubhana wa ta'ala est pressé de mettre les hommes en Enfer, tu te trompes grandement ! Au contraire je suis persuadé qu'en son infinie justice Il fait tout pour ne pas s'y résoudre ! C'est juste que l'Islam insiste beaucoup plus fortement sur la crainte d'Allah soubhana wa ta'ala et de son châtiment, et pour moi ça a une raison bien précise : d'après le Noble Coran les autres écrits précédents qu'Allah nous a fait magnanimement descendre ont été falsifiés et rejettés (donc, y compris, à nos yeux, la Bible) et de nombreux prophètes qu'ils soient bénis n'ont pas été écoutés. Le comportement des hommes est ingrat et ne mérite donc pas mieux, d'où peut-être le traitement sévère promis dans le dernier avertissement qu'Il nous a fait parvenir ?
 
Kheireddine a dit:
@ Jelis
Je ne suis pas d'accord. Dans tous les cas, ce qui est écrit est basé sur des citations dans le Coran donc deux options :
-soit il y a vraiment un feu dans lequel on brûle avec en plus d'horribles souffrances mentales
-soit c'est l'image la plus proche pour décrire à un esprit humain la douleur infinie de l'enfer.
Dans tous les cas l'article d'Islammedia n'est donc pas éloigné de la vérité puisqu'il rappelle le texte et donc n'en perverti pas l'esprit : on souffrira de façon infinie, le message et clair et bien transmis, je ne vois pas ce qu'il y a d'absurde là-dedans... Que tu penses brûler littéralement ou métaphoriquement, dans tous les cas, tu souffres. Bien sûr je ne dis pas que tu vas brûler c'est un "tu" impersonnel car je ne te le souhaiterai pas.
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Mais il n'y avait pas à être en accord ou en désaccord Kheireddine ^^ C'était une remarque factuelle d'ordre iconographique, toutes les descriptions de l'enfer se ressemblent comme deux gouttes d'eau, de pandémonium aux limbes, en passant par la géhenne. Les représentations grecques sont plus élaborées mais dans l'Hadès aussi tous les chemins mènent à Rome. Ou chaque fleuve devrais-je dire, le Lethé aux Champs Elysées -le paradis des bienheureux- le Styx au Tartare, ou la descente aux Enfers. Le monothéisme n'a rien inventé à ce titre.

A chaque fois il s'agit d'une extrapolation des douleurs et souffrances terrestres de l'homme dans l'espace et dans le temps. Même chez les hindouistes et les taoïstes, malgré le cycle infini des réincarnations ou renaissances que seul l'éveil peut stopper, des va-et-vient dans l'entre deux vies consistent en un séjour bref de l'âme dans des lieux similaires où les bienfaits et les supplices sont excessivement proches en description. On retrouve cette dichotomie chez les mayas. L'arallû des babyloniens, cité souterraine légendaire, est en tous points semblable à l'enfer de Dante. Chez les égyptiens, les tourments promis par Osiris, Horus, Thot et Anubis en cas d'échec aux épreuves de l'au-delà ont largement alimenté l'imaginaire collectif en représentations. A ma connaissance seul le Vaudou ne conceptualise pas les questions eschatologiques en fonction des destinées finales binaires.

Inutile de souligner le syncrétisme intrinsèque à la formalisation de chaque sytème de repésentations.

nb: je n'ai pas parlé d'absurdité dans ce topic.
 
Tu n'as pas compris, toi tu crois que je remets en cause le fait que ça existe dans Bosch et la Divine Comédie alors que moi je te réponds sur le fait qu'elles soient "pauvres" comme tu le prétendais. Elles n'ont pas besoin d'avoir une symbolique métaphorique ou allégorique pour être "riche" pour peu qu'elles soient véridiques. En ce sens, que tu me cites toutes les représentations ne fait que renforcer mon avis sur le fait qu'elles ne sont pas pauvres car ça veut dire que toute l'humanité est traversée par une même représentation quasi inhérente à son schéma de pensée. Dans la mesure où le Coran sous-entend fréquemment qu'il y a eu beaucoup de prophètes pour tous les peuples avant Muhammad, pbAsl, tu vois, je trouve cela très logique !

De plus pour ce qui est de Jérome Bosch que c'était un homme excessivement intelligent (et je suppose de même pour Dante vu sa réputation et le simple fait qu'il a fait du dialecte toscan une des bases de la langue italienne, mais bon je ne connais pas son oeuvre) et que ses représentations anthropormorphiques sont à creuser car elles recèlent énormément de lectures métaphoriques sur lesquelles je ne me sens pas capable de donner mon avis (j'entends par là : donner mon avis pour savoir s'il faut comprendre la description anthropomorphique entièrement comme des métaphores, car à mon avis, il y a des deux, mais je n'ai pas d'avis arrêté sur la question). Bosch c'est comme Brueghel et la Dulle Griet c'est rempli d'allusions à énormément de conceptions et de doctrines sur la résurrection etc... à tel point que c'est une bataille permamente auprès des historiens de l'art pour savoir de quel courant/doctrine/secte il faisait partie (s'il en faisait partie) !! donc le citer pour donner un exemple de pauvreté analogue à celle de la description coranique, si c'était ton intention, ça me semble très étrange, à tel point que je n'ai pas vraiment compris pourquoi tu le citais !!
 
Kheireddine a dit:
Tu n'as pas compris, toi tu crois que je remets en cause le fait que ça existe dans Bosch et la Divine Comédie alors que moi je te réponds sur le fait qu'elles soient "pauvres" comme tu le prétendais. Elles n'ont pas besoin d'avoir une symbolique métaphorique ou allégorique pour être "riche" pour peu qu'elles soient véridiques. En ce sens, que tu me cites toutes les représentations ne fait que renforcer mon avis sur le fait qu'elles ne sont pas pauvres car ça veut dire que toute l'humanité est traversée par une même représentation quasi inhérente à son schéma de pensée. Dans la mesure où le Coran sous-entend fréquemment qu'il y a eu beaucoup de prophètes pour tous les peuples avant Muhammad, pbAsl, tu vois, je trouve cela très logique !
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La pauvreté dont je parle est l'anthropomorphisme en question ^^ Il te paraît peut-être évident de décrire de manière dichotomique la vie dans l'au-delà, pas à d'autres. Un système de représentations peut être sophistiqué dans la forme mais partir d'un édifice conceptuel très basique.

C'est le cas de l'émulation artistique vis-à-vis de l'eschatologie. Les plus grands chefs-d'oeuvre ont probablement été produit par l'interprétation géniale de récits religieux ou fabuleux, en peinture, en sculpture, en littérature. C'est à ce titre que je renvoyais aux références citées plus haut, je répondais à Coqueline. Il n'en demeure pas moins qu'il s'agit de manière récurrente d'un paradis et d'un enfer, c'est-à-dire d'un bien et d'un mal, d'un bonheur ou d'un malheur, ou encore d'un plaisir et d'une souffrance autant de notions binaires et relatives.

Celles-ci, d'essence morale et culturelle, que nous expérimentons durant la vie terrestre selon le lieux de notre naissance et notre éducation, sont simplement transposées dans une sphére de réalité surnaturelle et maximisées. Si tu trouves une richesse métaphysique dans ce mécanisme psychique moi je le trouve très rudimentaire. Ca n'est pas parce qu'un schéma est universellement distribué qu'il est élaboré intellectuellement ou élevé spirituellement. C'est même souvent tout l'inverse.
 
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