Pourquoi les musulmans ne savent pas discuter poliment ?

Premier point : si vous prenez ce verset 19.34. "Tel est Issa (Jésus), fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent." Qu'y lisez-vous ? Que Issa est parole de vérité, c'est-à-dire que son être, ontologiquement, est la parole de Dieu.

Parole de vérité signifie que Jésus est un Messager qui ne dit que la vérité, et non pas la Parole de Dieu elle même en tant qu'Attribut du Créateur.
 
Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent ."
Pour appuyer davantage que Jésus n'est pas comme les chrétiens le prétendent (fils de Dieu), il souligne le fait qu'il est entièrement un être humain consommant de la nourriture.
 
Justement, le Coran est le dernier Message qui s'adresse à toute l'Humanité tandis que nouveau testament et encore, les évangiles "selon" une personne, et choisis arbitrement par une personne parmi une trentaine à sa disposition, ce n'est pas très serieux. Le Créateur a révélé à Jésus un seul Evangile et non pas une trentaine.
Je m'abstiendrai de vous répondre avec toute la morgue et le mépris qui caractérisent vos interventions, mais je vous dirai quand même ceci : pas une seule fois vous n'avez fourni un argument raisonnable, rationnel, imparable, pour réfuter mes questions. Vous vous contentez d'asséner vos vérités sans preuve, sans argument. Vous avez choisi de croire en délaissant la raison, et c'est bien regrettable.
 
Maintenant, si je relie le problème que je viens d'évoquer avec le premier, le lien que l'on peut faire est explicite et la question trouve une réponse : si Allah a accordé autant de privilèges à Jésus, si le Coran y accorde autant d'importance, c'est parce que Issa est Parole de Dieu, ce qu'aucun autre prophète n'a jamais été. Mais alors, dans ce cas, pourquoi le Coran ne cesse d'affirmer que Jésus n'est qu'un messager ? Et s'il n'est vraiment qu'un messager, certes très important mais moins que Mahomet, pourquoi s'y attarder autant ? Pourquoi Marie est-elle si souvent citée ?
Ce que j'ai pu remarquer c'est votre prétention à vouloir faire dire au Coran ce que vous souhaitez pour conforter votre croyance de chrétien concernant la Trinité et le Verbe incarné qui voudrait montrer que Jésus serait un demi dieu. Le Coran dit de cesser avec cette formule toute inventée :

"O Gens du Livre, (...). Croyez donc en Dieu et en Ses Messagers et ne dites pas : "Trois". Cessez, ce sera mieux pour vous. Dieu n'est qu'un dieu unique. Pureté à lui quant à avoir un enfant. A lui appartiennent ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la Terre. Et Dieu suffit comme Garant ! Jamais le Messie, ni les Anges rapprochés, ne rechigneraient à être serviteurs de Dieu" (Coran 4/171-172).

Jésus a dit clairement : « Le Père est plus grand que moi » (Jean 14:28)

Le Père signifie le Créateur et le fils le Messager.
 
Parole de vérité signifie que Jésus est un Messager qui ne dit que la vérité, et non pas la Parole de Dieu elle même en tant qu'Attribut du Créateur.
Oui, je pense bien que c'est ce que le Coran veut dire, mais ce n'est pas ce qu'il dit dans les faits. Je le répète, mais le verbe 'être" a un sens, et dans ce verset il précède le terme "parole de vérité". Il y a ici, d'un point de vue grammatical, mélange entre nature du Christ et parole de Dieu. Pour que la contradiction soit levée, il aurait fallu écrire quelque chose du genre :
"Tel est Issa (Jésus), fils de Marie : porteur d'une parole de vérité, dont ils doutent." Dans cet exemple, Issa n'est plus la parole de vérité, il est porteur de la parole de vérité. Sa nature passe de parole de vérité à simple transmetteur de parole de vérité. Il n'y a plus de mélange, plus d’ambiguïté. Vous voyez comme un simple mot peut changer l'entièreté du sens d'une phrase.
 
Ce que j'ai pu remarquer c'est votre prétention à vouloir faire dire au Coran ce que vous souhaitez pour conforter votre croyance de chrétien concernant la Trinité et le Verbe incarné qui voudrait montrer que Jésus serait un demi dieu. Le Coran dit de cesser avec cette formule toute inventée :

"O Gens du Livre, (...). Croyez donc en Dieu et en Ses Messagers et ne dites pas : "Trois". Cessez, ce sera mieux pour vous. Dieu n'est qu'un dieu unique. Pureté à lui quant à avoir un enfant. A lui appartiennent ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la Terre. Et Dieu suffit comme Garant ! Jamais le Messie, ni les Anges rapprochés, ne rechigneraient à être serviteurs de Dieu" (Coran 4/171-172).

Jésus a dit clairement : « Le Père est plus grand que moi » (Jean 14:28)

Le Père signifie le Créateur et le fils le Messager.
C'est bien ce que Jésus a dit, et cela est cohérent avec la Trinité : Le Père n'est pas le Fils, et le Fils n'est pas le Saint Esprit. Père, Fils, Saint-Esprit, dans cet ordre.
 
Je m'abstiendrai de vous répondre avec toute la morgue et le mépris qui caractérisent vos interventions, mais je vous dirai quand même ceci : pas une seule fois vous n'avez fourni un argument raisonnable, rationnel, imparable, pour réfuter mes questions. Vous vous contentez d'asséner vos vérités sans preuve, sans argument. Vous avez choisi de croire en délaissant la raison, et c'est bien regrettable.
Comme j'ai déjà eu l'occasion de vous répondre dans les posts passés, j'ai remarqué depuis des lustres que quand une personne ne va pas dans votre sens, elle subit vos remarques désagréables. Concernant les preuves, vous contestez ce que dit le Coran disant qu'il y a des contradictions, alors que le Coran est net et sans bavure.

1) Jésus n'est qu'un Messager.
2) Jésus n'est pas le fils de Dieu.
3) Il n'y a aucune Trinité et d'ailleurs laquelle celle orientale ou celle occidentale ? Le Coran denonce celle orientale, car selon le Coran le Saint Esprit n'est rien d'autre que l'Ange Gabriel et pas autre chose.

Vous avez choisi de croire en délaissant la raison, et c'est bien regrettable.
Au contraire, c'est tellement raisonné et observable que faire croire qu'un être humain serait un demi dieu, n'est qu'une croyance digne de la mythologie grecques et romaine. Tiens, Hercule et Achille étaient fils de dieu.
 
Oui, je pense bien que c'est ce que le Coran veut dire, mais ce n'est pas ce qu'il dit dans les faits. Je le répète, mais le verbe 'être" a un sens, et dans ce verset il précède le terme "parole de vérité".
On pourra vous dire que ce n'est qu'une traduction que vous lisez et celles-ci peuvent varier selon la compréhension des traducteurs.
 
"Tel est Issa (Jésus), fils de Marie : porteur d'une parole de vérité, dont ils doutent." Dans cet exemple, Issa n'est plus la parole de vérité, il est porteur de la parole de vérité. Sa nature passe de parole de vérité à simple transmetteur de parole de vérité. Il n'y a plus de mélange, plus d’ambiguïté. Vous voyez comme un simple mot peut changer l'entièreté du sens d'une phrase.
Peut-être bien qu'en français serait plus compréhensible ce passage en gras que vous avez proposé. Comme je l'ai dit cela est probablement la compréhension des traducteurs.
 
"Tel est Issa (Jésus), fils de Marie : porteur d'une parole de vérité, dont ils doutent." Dans cet exemple, Issa n'est plus la parole de vérité, il est porteur de la parole de vérité. Sa nature passe de parole de vérité à simple transmetteur de parole de vérité. Il n'y a plus de mélange, plus d’ambiguïté. Vous voyez comme un simple mot peut changer l'entièreté du sens d'une phrase.
Sur ce point je suis d'accord avec vous.
 
Dernière édition:
"Tel est Issa (Jésus), fils de Marie : porteur d'une parole de vérité, dont ils doutent." Dans cet exemple, Issa n'est plus la parole de vérité, il est porteur de la parole de vérité. Sa nature passe de parole de vérité à simple transmetteur de parole de vérité. Il n'y a plus de mélange, plus d’ambiguïté. Vous voyez comme un simple mot peut changer l'entièreté du sens d'une phrase.
Dans le Tafsir on trouve ceci :

Nota : La traduction en français est différente.

taf.PNG
 
C'est bien ce que Jésus a dit, et cela est cohérent avec la Trinité : Le Père n'est pas le Fils, et le Fils n'est pas le Saint Esprit. Père, Fils, Saint-Esprit, dans cet ordre.
Il aurait dit : « Le Père est plus grand que moi » (Jean 14:28)

Or, Le Créateur est unique et indivisible. Si Jésus était une divinité alors il serait adoré. C'est bien ce qu'il font les chrétiens dans leur ignorance, qui plus est avec le culte des saints. C'est ce que je faisais aussi dans mon ignorance, donnant la priorité à Jésus et à Marie par rapport au Créateur.
 
Il aurait dit : « Le Père est plus grand que moi » (Jean 14:28)

Or, Le Créateur est unique et indivisible. Si Jésus était une divinité alors il serait adoré. C'est bien ce qu'il font les chrétiens dans leur ignorance, qui plus est avec le culte des saints. C'est ce que je faisais aussi dans mon ignorance, donnant la priorité à Jésus et à Marie par rapport au Créateur.
Je trouve dommage que vous apposiez systématiquement des termes péjoratifs comme 'ignorance' (deux fois présent ici) dès lors que vous évoquez la foi chrétienne. Que vous ayez été déçu par votre ancienne religion, je le comprends, c'est votre parcours, c'est votre histoire, mais vous devriez faire preuve de plus de respect pour les croyances des autres. Ici, nous discutons, nous échangeons des arguments, nous nous confrontons, mais nous devons veiller à ne pas émettre de tels jugements de valeur. De plus, si vous voulez pointer les contradictions du christianisme, faites l'effort de le faire du point de vue chrétien, et non avec vos lunettes coraniques, sinon ça n'a plus ni sens ni intérêt.
 

Shikaaree

أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
[...]
Maintenant, si je relie le problème que je viens d'évoquer avec le premier, le lien que l'on peut faire est explicite et la question trouve une réponse : si Allah a accordé autant de privilèges à Jésus, si le Coran y accorde autant d'importance, c'est parce que Issa est Parole de Dieu, ce qu'aucun autre prophète n'a jamais été. Mais alors, dans ce cas, pourquoi le Coran ne cesse d'affirmer que Jésus n'est qu'un messager ? Et s'il n'est vraiment qu'un messager, certes très important mais moins que Mahomet, pourquoi s'y attarder autant ? Pourquoi Marie est-elle si souvent citée ?

Salam,

C'est une analyse très pertinente

Si je puis apporter ma contribution,je vous répondrais par ce qui suit à votre question sur la contradiction et sur le fait de l'importance donnée à issa :
Peu importe celui qui (humain ou non) porte le Message, peu importe le moyen (humain ou non), ce qui compte c'est le message et même là il y a mise en garde, on aurait vite fait de faire de ce message un fétiche magique alors qu'il n'en est rien, le message est simple et apporte la sagesse pour avoir une vie "magique" (non pas avec des licornes roses, mais avec sérénité et lucidité)

Pourquoi il y a cette insistance sur l'unicité d'Allah, sur le fait de ne pas s'adonner à un culte idolâtre (et il ne s'agit pas uniquement de statues devant lesquelles on se prosternent, physiquement), je pense que c'est justement pour insister sur le fait qu'il ne faut pas s'arrêter au doigt du sage mais plutôt devenir le sage (en tout cas faire les efforts pour y tendre) qui montre la lune et pas la pierre ou le bout de bois par terre

Il ne faut donc pas tomber dans l'idolâtrie, des idées, des personnalités ou des objets, car ils ne sont au final rien
Ce qui est important c'est le contenu du message, sa portée, son intérêt, pas son contenant ou son transmetteur

Des porteurs de messages il y en a eu quand même pas mal, certains ont été avantagés par certaines caractéristiques ou certaines expériences (le qur'an est très élogieux quant à issa mais pas que, y a qu'à voir pour ibrahim, youssef et moussa, ...)
Le message quant à lui est toujours le même...

Donc il n'y aurait pas contradiction, issa a eu des caractéristiques particulières pour l'aider dans sa mission, celle de transmettre la sagesse, celle de ne pas s'arrêter à la surface des choses et de l'idolâtrer (cette surface), ce qui est important ce n'est pas issa, c'est sa mission... ce qui est important, ce n'est pas sa mission de transmettre le message, c'est le message... ce qui est important, ce n'est pas le message, c'est ce qu'il doit nous apporter si on le comprend et qu'on le suit... ce qui est important, ce n'est pas le contenu du message, mais les résultats qu'on en tire suite à sa bonne mise en pratique et là on est connecté avec la création, on est dans la lumière et la miséricorde, l'Amour du Créateur
 
Dernière édition:
Je trouve dommage que vous apposiez systématiquement des termes péjoratifs comme 'ignorance' (deux fois présent ici) dès lors que vous évoquez la foi chrétienne. Que vous ayez été déçu par votre ancienne religion, je le comprends, c'est votre parcours, c'est votre histoire, mais vous devriez faire preuve de plus de respect pour les croyances des autres. Ici, nous discutons, nous échangeons des arguments, nous nous confrontons, mais nous devons veiller à ne pas émettre de tels jugements de valeur. De plus, si vous voulez pointer les contradictions du christianisme, faites l'effort de le faire du point de vue chrétien, et non avec vos lunettes coraniques, sinon ça n'a plus ni sens ni intérêt.
L'ignorance n'est pas dans le péjoratif. J'aurais pu dire "ignares" cela n'aurait pas changé grand chose. Dans toutes les religions il y a du suivisme, de génération en génération, faisant ceci parce que il faut le faire, ou faisant cela parce que c'est la coutume.

Un chrétien ne refléchira pas forcement, faisant confiance au clergé, même si ce dernier en face à certaines questions répondra que c'est un mystère, afin de couper le discours.

On se demande pourquoi le Coran met l'accent sur le chrétiens... Et bien parce qu'ils ont fortement dévié par rapport à l'enseignement de Jésus, et certainement le Vatican n'a pas donné le bon exemple, car s'il avait été le cas, il n'y aurait jamais eu de protestantisme.
 
Salam,

C'est une analyse très pertinente

Si je puis apporter ma contribution,je vous répondrais par ce qui suit à votre question sur la contradiction et sur le fait de l'importance donnée à issa :
Peu importe celui qui (humain ou non) porte le Message, peu importe le moyen (humain ou non), ce qui compte c'est le message et même là il y a mise en garde, on aurait vite fait de faire de ce message un fétiche magique alors qu'il n'en est rien, le message est simple et apporte la sagesse pour avoir une vie "magique" (non pas avec des licornes roses, mais avec sérénité et lucidité)

Pourquoi il y a cette insistance sur l'unicité d'Allah, sur le fait de ne pas s'adonner à un culte idolâtre (et il ne s'agit pas uniquement de statues devant lesquelles on se prosternent, physiquement), je pense que c'est justement pour insister sur le fait qu'il ne faut pas s'arrêter au doigt du sage mais plutôt devenir le sage (en tout cas faire les efforts pour y tendre) qui montre la lune et pas la pierre ou le bout de bois par terre

Il ne faut donc pas tomber dans l'idolâtrie, des idées, des personnalités ou des objets, car ils ne sont au final rien
Ce qui est important c'est le contenu du message, sa portée, son intérêt, pas son contenant ou son transmetteur

Des porteurs de messages il y en a eu quand même pas mal, certains ont été avantagés par certaines caractéristiques ou certaines expériences (le qur'an est très élogieux quant à issa mais pas que, y a qu'à voir pour ibrahim, youssef et moussa, ...)
Le message quant à lui est toujours le même...

Donc il n'y aurait pas contradiction, issa a eu des caractéristiques particulières pour l'aider dans sa mission, celle de transmettre la sagesse, celle de ne pas s'arrêter à la surface des choses et de l'idolâtrer (cette surface), ce qui est important ce n'est pas issa, c'est sa mission... ce qui est important, ce n'est pas sa mission de transmettre le message, c'est le message... ce qui est important, ce n'est pas le message, c'est ce qu'il doit nous apporter si on le comprend et qu'on le suit... ce qui est important, ce n'est pas le contenu du message, mais les résultats qu'on en tire suite à sa bonne mise en pratique et là on est connecté avec la création, on est dans la lumière et la miséricorde, l'Amour du Créateur

Merci pour votre réponse Shikaaree.


Il semble en effet que le Coran invite le croyant à tourner exclusivement son regard vers Allah et à se détourner de tout ce qui serait susceptible de se placer en intermédiaire, et donc de bloquer la vue du croyant, voire de le tromper en s'érigeant en faux Dieu. Cet effacement de l'humain au profit de Dieu est d'ailleurs, je trouve, très perceptible à la lecture du Coran, dont les formules sur la puissance et l'omniscience de Dieu abondent. Cela peut donc expliquer pourquoi rien n'est dit sur les raisons pour lesquelles Jésus semble si favorisé. Du coup, dans cette perspective, il est curieux de voir le Coran rappeler les miracles de Jésus, sa naissance extraordinaire, les circonstances dans lesquelles elle s'est produite avec une Marie vierge. Peut-être pour rappeler par là toute la puissance d'Allah ? « Si Jésus a tant fait, alors imaginez ce que Dieu peut faire ? » Mais si c'est le cas, le procédé aboutit finalement à l'effet inverse de celui recherché, je trouve : au lieu que ce soit le message de Jésus qui soit magnifié, c'est Jésus lui-même qui apparaît étonnement magnifié. Dans les faits, sa figure ne semble pas passer complètement au second plan, derrière ses œuvres. Mahomet a-t-il autant de présence ? Ou est-il davantage perçu comme un simple transmetteur ? La contradiction, outre la question du sens des mots que j'ai précédemment abordée, résulte ici, sur cette question de forme, de l'aspect laudatif du portrait de Jésus qui est systématiquement suivi d'une mise en garde : « mais attention, il n'en reste pas moins un homme. »

Si vous couplez cela aux ambiguïtés dans les termes utilisés sur certains versets, alors peut naître un doute sur la nature de Jésus, comme si le Coran balançait entre deux visions, sans trancher clairement. Dans cette vision musulmane d'un monothéisme absolu, n'aurait-il pas été plus simple de gommer tout ce qui était de nature à induire un certain émerveillement à propos de Jésus ? Plus de tels miracles, plus rien d'aussi notable, rien qu'un homme, certes choisi par Allah comme prophète, mais dont les faits et gestes correspondent en tout point à sa nature modeste d'être humain ? Un peu comme Mahomet ?


 
Dernière édition:
Salam,

C'est une analyse très pertinente

Si je puis apporter ma contribution,je vous répondrais par ce qui suit à votre question sur la contradiction et sur le fait de l'importance donnée à issa :
Peu importe celui qui (humain ou non) porte le Message, peu importe le moyen (humain ou non), ce qui compte c'est le message et même là il y a mise en garde, on aurait vite fait de faire de ce message un fétiche magique alors qu'il n'en est rien, le message est simple et apporte la sagesse pour avoir une vie "magique" (non pas avec des licornes roses, mais avec sérénité et lucidité)

Pourquoi il y a cette insistance sur l'unicité d'Allah, sur le fait de ne pas s'adonner à un culte idolâtre (et il ne s'agit pas uniquement de statues devant lesquelles on se prosternent, physiquement), je pense que c'est justement pour insister sur le fait qu'il ne faut pas s'arrêter au doigt du sage mais plutôt devenir le sage (en tout cas faire les efforts pour y tendre) qui montre la lune et pas la pierre ou le bout de bois par terre

Il ne faut donc pas tomber dans l'idolâtrie, des idées, des personnalités ou des objets, car ils ne sont au final rien
Ce qui est important c'est le contenu du message, sa portée, son intérêt, pas son contenant ou son transmetteur

Des porteurs de messages il y en a eu quand même pas mal, certains ont été avantagés par certaines caractéristiques ou certaines expériences (le qur'an est très élogieux quant à issa mais pas que, y a qu'à voir pour ibrahim, youssef et moussa, ...)
Le message quant à lui est toujours le même...

Donc il n'y aurait pas contradiction, issa a eu des caractéristiques particulières pour l'aider dans sa mission, celle de transmettre la sagesse, celle de ne pas s'arrêter à la surface des choses et de l'idolâtrer (cette surface), ce qui est important ce n'est pas issa, c'est sa mission... ce qui est important, ce n'est pas sa mission de transmettre le message, c'est le message... ce qui est important, ce n'est pas le message, c'est ce qu'il doit nous apporter si on le comprend et qu'on le suit... ce qui est important, ce n'est pas le contenu du message, mais les résultats qu'on en tire suite à sa bonne mise en pratique et là on est connecté avec la création, on est dans la lumière et la miséricorde, l'Amour du Créateur

J'en viens à un autre point qui me gêne aussi : le Coran « coranise » la figure de Jésus et la représentation que les chrétiens se font de Dieu : 4.171. « Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur. » Ce verset montre le total contresens que le Coran opère sur la Trinité : il comprend la Trinité comme trois Dieu, ce qui n'est pas conforme avec la définition de la Trinité commune aux catholiques, protestants et orthodoxes, c'est-à-dire à toute la Chrétienté. De même, le mot « enfant » témoigne d'une méprise sur l'expression Fils de Dieu. Le Coran humanise cette expression, alors qu'elle revêt un sens bien différent dans le christianisme.


Cet exemple pour dire que les reproches que le Coran adresse aux chrétiens sont infondés : le Coran ne reprend pas la théologie chrétienne pour en montrer les incohérences, il se contente de plaquer une vision islamique sur la foi chrétienne, et de ce fait la déforme. Si vous faites de Jésus un simple homme, alors le croyant qui l'adore tombe en effet dans l'idolâtrie. C'est la version de l'Islam. Mais si vous faites de Jésus le Verbe fait chair, alors ce que le croyant prie, c'est Dieu lui-même, il ne s'agit donc plus d'idolâtrie. C'est la version des chrétiens. Or, que dit le Coran ? Que les chrétiens sont tombés dans l'idolâtrie, ce qui est factuellement faux si vous vous placez de leur point de vue. Dit simplement, cela s'appelle un malentendu.​
 
Les deux : Traduction et explication.
Cette version du verset 34 de la sourate 19 semble se raccorder avec les versets qui précèdent, dans un ensemble logique. Mais pourquoi la traduction française actuelle ne l'a pas retenue ? Le sens n'est plus du tout le même : l'expression "parole de vérité" semble ici faire référence aux versets précédents, ce qui n'a rien à voir avec celle de la traduction usuelle. Qui dit vrai ? Que dit la version originale, en arabe ?
 
L'ignorance n'est pas dans le péjoratif. J'aurais pu dire "ignares" cela n'aurait pas changé grand chose. Dans toutes les religions il y a du suivisme, de génération en génération, faisant ceci parce que il faut le faire, ou faisant cela parce que c'est la coutume.

Un chrétien ne refléchira pas forcement, faisant confiance au clergé, même si ce dernier en face à certaines questions répondra que c'est un mystère, afin de couper le discours.

On se demande pourquoi le Coran met l'accent sur le chrétiens... Et bien parce qu'ils ont fortement dévié par rapport à l'enseignement de Jésus, et certainement le Vatican n'a pas donné le bon exemple, car s'il avait été le cas, il n'y aurait jamais eu de protestantisme.
Détrompez-vous. Il faut deux ans (voire plus) de catéchuménat à un adulte pour être baptisé dans l'église catholique. La théologie chrétienne est complexe et intègre le processus de réflexion dans le cheminement de la foi. (C'est un héritage de la philosophie grecque.) On est d'accord sur l'émergence de la Réforme, le Vatican s'ayant vu reprocher de céder à l'air du temps et de monnayer ses indulgences afin de se faire construire de magnifiques palais. ( Ce qui, paradoxalement, nous a donné de magnifiques monuments.)
 
Il semble en effet que le Coran invite le croyant à tourner exclusivement son regard vers Allah et à se détourner de tout ce qui serait susceptible de se placer en intermédiaire, et donc de bloquer la vue du croyant, voire de le tromper en s'érigeant en faux Dieu.
Bonjour je me permet de vous répondre car cette partie de votre message, m'a un peu choqué, je la trouve enfaite illogique, justement si on tourne exclusivement son regard vers allah, on ne peux justement pas créer de faux dieu, se tourner vers allah implique de savoir qui est allah, et l'absence d'intermédiaire empêchent les falsifications éventuelles.
En gros si vous recevez d'allah lui même l'apprentissage de ce qu'il est vous saurez ce qu'il vous faudra savoir, que si vous prenez l'explication de n'importe quel acteur qui veut jouer le rôle d'intermédiaire, alors vous vous tromperez forcément sur allah. Il faut bien comprendre qu'il n'y a dans cette histoire d'intermédiaire, aucunement l'interdiction d'échanger, mais on ne peut accepter une idée que de par ce qu'elle vaut, non pas par qui (ce fameux intermédiaire) elle est présentée. Ne pas avoir d'intermédiaire me donne le droit d'écouter tout le monde, il me permet de ne pas m'arrêter aux étiquettes, en gros personne n'est maître attitré (ni livre, ni mur, ni personne ne fait état, c'est l'idée), on navigue dans le maître/élève/élève/maître, parfois même s'en rendre compte. Si on s'attache à des maîtres plus qu'à leurs idées, on risque de suivre l'homme et plus les bonnes idées qu'il avait émise.
Quand on donne une leçon on est pas responsable de celui qui ne la suis pas, comme de celui qui l'a mal compris.
 

Shikaaree

أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
Il semble en effet que le Coran invite le croyant à tourner exclusivement son regard vers Allah et à se détourner de tout ce qui serait susceptible de se placer en intermédiaire, ...
[...]
... Dans cette vision musulmane d'un monothéisme absolu, n'aurait-il pas été plus simple de gommer tout ce qui était de nature à induire un certain émerveillement à propos de Jésus ? Plus de tels miracles, plus rien d'aussi notable, rien qu'un homme, certes choisi par Allah comme prophète, mais dont les faits et gestes correspondent en tout point à sa nature modeste d'être humain ? Un peu comme Mahomet ?​

Salam (Salut, celui de l'âme, la paix à vous, vous comprendrez que je m'affranchis allégrement des dogmes issus des institutions religieuses, institutions qu'issa lui-même a démonté quand il en a eu l'occasion, vous en conviendrez...)

l'approche des textes, surtout quand ceux-ci ont servi de terreau pour charger religieusement les dogmes, doit se faire objectivement, de manière neutre, afin de ne pas faire dire à ces textes ce que le dogme souhaiterait (oui, je le dis dans ce sens là et pas dans l'inverse :), et je le dis pour tous les textes concernés)

ceci étant dit, voici 2 versets :

3:84 قُلْ آمَنَّا بِاللَّهِ وَمَا أُنزِلَ عَلَيْنَا وَمَا أُنزِلَ عَلَى إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ وَالْأَسْبَاطِ وَمَا أُوتِيَ مُوسَى وَعِيسَى وَالنَّبِيُّونَ مِن رَّبِّهِمْ لَا نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِّنْهُمْ وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُونَ

Dis: «Nous croyons en Allah, à ce qu'on a fait descendre sur nous, à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus et aux NABIyoun, de la part de leur Seigneur: nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis».


4:152 وَالَّذِينَ آمَنُوا بِاللَّهِ وَرُسُلِهِ وَلَمْ يُفَرِّقُوا بَيْنَ أَحَدٍ مِّنْهُمْ أُولَئِكَ سَوْفَ يُؤْتِيهِمْ أُجُورَهُمْ وَكَانَ اللَّهُ غَفُورًا رَّحِيمًا

Et ceux qui croient en Allah et en Ses RUSUL et qui ne font point de différence entre ces derniers, voilà ceux à qui Il donnera leurs récompenses. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

=> rusul qui vient de la même racine que le verbe rasala (ce dernier signifiant envoyer un message notamment). rousoul (رسول) signifiant message envoyé, la construction grammaticale est celle de ce qu'on pourrait appelé le résultat de l'action rasala

Pourquoi mentionner ces 2 versets, tout simplement qu'ils disent chacun qu'il ne faut pas faire de distinction entre les nabis et qu'il ne faut pas faire de distinction entre les rousoul (messagers/ mais surtout messages)

Si je ne dis pas de bêtises, moussa est le nabi qui a été le plus cité à travers le qur'an (j'ai pas compté moi-même, je crois qu'il y a une 150aine d'occurrences... je n'ai pas compté car je ne cherche pas à faire une compét' de chapelles)
De même, la traduction du texte arabe des versets concernant issa est effectivement élogieuse et reprend une bonne partie de ce qu'on peut retrouver dans la bible concernant les miracles (notamment le retour de la vue d'un aveugle, le retour à la vie d'un mort... dans ces 2 cas, une interprétation autre que littéraliste est possible et laisse entendre autre chose que des "miracles" comme pourrait le faire un dieu comme on voudrait l'entendre)

Encore une fois, bien que l'on puisse se dire que le qur'an est très élogieux au sujet d'issa et pourrait amener certains à penser que cela est en contradiction avec le fait qu'il ne faut pas se focaliser sur le culte d'une personnalité, je le redis, le qur'an dit énormément de bien des nabis et rappelle que malgré tout ce n'étaient que des hommes, que des transmetteurs (rappel d'issa qui n'est qu'un messager, de même que pour muhammed qui n'est qu'un transmetteur). Malgré toutes les qualités qu'ils avaient et les choses épiques qu'ils ont pu faire et les immenses souffrances qu'ils ont pu avoir à supporter, ils l'ont fait pour une seule raison, celle de transmettre quelque chose, le retour au Créateur, ce fameux rappel... peu importe les choses attrayantes qui attire le regard, il ne faut pas s'attarder dessus pour leur rendre un culte qui n'est pas pertinent, car derrière il y a Celui qui l'a permis/mis en place/créé

Pour reprendre un de vos points dans un de vos posts, il n'y a pas à proprement parler de verbe "être" en arabe, on ne peut donc pas le charger à souhait. Il existe un équivalent qui sert d'auxiliaire, il y a aussi des expressions régulières qui aident pour implicitement dire "il est", "ils sont", ... sinon, la plupart du temps le verbe "être" est sous entendu en arabe, contrairement en français

Les références aux nabis sont des exemples dont il faut s'inspirer pour faire ce qu'ils ont fait (avec nos moyens à nous, notre époque à nous), se rappeler et rappeler le Créateur, non pour justifier des cultes de la personne
 
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Shikaaree

أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ

J'en viens à un autre point qui me gêne aussi : le Coran « coranise » la figure de Jésus et la représentation que les chrétiens se font de Dieu : 4.171. « Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur. » Ce verset montre le total contresens que le Coran opère sur la Trinité : il comprend la Trinité comme trois Dieu, ce qui n'est pas conforme avec la définition de la Trinité commune aux catholiques, protestants et orthodoxes, c'est-à-dire à toute la Chrétienté. De même, le mot « enfant » témoigne d'une méprise sur l'expression Fils de Dieu. Le Coran humanise cette expression, alors qu'elle revêt un sens bien différent dans le christianisme.


Cet exemple pour dire que les reproches que le Coran adresse aux chrétiens sont infondés : le Coran ne reprend pas la théologie chrétienne pour en montrer les incohérences, il se contente de plaquer une vision islamique sur la foi chrétienne, et de ce fait la déforme. Si vous faites de Jésus un simple homme, alors le croyant qui l'adore tombe en effet dans l'idolâtrie. C'est la version de l'Islam. Mais si vous faites de Jésus le Verbe fait chair, alors ce que le croyant prie, c'est Dieu lui-même, il ne s'agit donc plus d'idolâtrie. C'est la version des chrétiens. Or, que dit le Coran ? Que les chrétiens sont tombés dans l'idolâtrie, ce qui est factuellement faux si vous vous placez de leur point de vue. Dit simplement, cela s'appelle un malentendu.​

si vous priez quelque chose à travers une autre, vous donnez un certain pouvoir à la chose intermédiaire, vous lui faites un culte, de l'idolâtrie en somme, ça a même un nom, du fétichisme
Je ne dis pas ça pour faire un reproche, vous avez vos croyances pour des raisons que vous jugez être les bonnes, c'est votre vie et votre devenir. Si elles vous permettent de faire le bien, c'est déjà pas mal, ce que je dis c'est qu'ils faut comprendre pourquoi nous avons telle ou telle croyance avant de lui (re)donner du crédit, je ne sais pas si je suis clair :)

Si vous découvrez au sol une pierre venue de l'espace en matériau inconnu, allez vous ériger un temple autour pour signifier sa nature extraordinaire (qui sort de l'ordinaire) et céleste donc "divine"?

Au moyen âge, auriez-vous porter un culte à la gravité? cette force du Créateur qui nous maintient au sol? donc la manifestation de sa volonté, donc culte non?

donc factuellement, c'est comment?

issa a saccagé des temples et démonté les stands des marchands de "sciences religieuses"... je ne dis pas qu'il faut en faire, en se désintéressant de tout ça, ces marchands fermeront boutique faute de clientèle, c'est largement suffisant...
pensez-vous qu'issa aurait été pour qu'il y ait à nouveau de nouvelles enseignes de vente de "sciences religieuses"?
est ce sa personne à qui il faut vouer un culte ou bien faut il prendre exemple sur pour qu'il n'y ait plus de cultes?

au final, il s'agit juste de rendre au Créateur, ce qui est au Créateur...
 

MarSaf

لا إله إلّا اللّه محمّد رسول اللّه
le coran emploie lui meme le langage qu'il condamne

en insultant la personne en la jugeant en l'accusant et en l'etiquetant

68v13 عُتُلٍّ بَعْدَ ذَلِكَ زَنِيمٍ
au cœur dur, et en plus de cela bâtard.

qu'est ce que ca condition familliale vient faire ici ?

ça ne m'étonne plus ces traduction tordues qui sortent le verset de son contexte et du coup lui donnent un sens bizzare.

le verset décris certaines caractéristiques de cette personne qui ose contredire Allah alors qu'elle n'est même pas crédible et pleine de mal envers sa société

ces descriptions cerne la personne concernée et le but n'est pas de mettre l'accent sur sa situation familiale précisément

de plus le terme zanim, c'est un de ses sens ce que tu as mentionné comme traduction et non pas le seul sens de ce terme.

en fin, c'est Allah swt qui parle dans le Coran , ce n'est pas une personne qui a insulté l'autre.
 

Zaheer73

Si tu n'as pas de pudeur, fais ce qu'il te plait
VIB
le coran emploie lui meme le langage qu'il condamne

en insultant la personne en la jugeant en l'accusant et en l'etiquetant

68v13 عُتُلٍّ بَعْدَ ذَلِكَ زَنِيمٍ
au cœur dur, et en plus de cela bâtard.

qu'est ce que ca condition familliale vient faire ici ?
Tu **

Un mot à plusieurs sens et celui de zaneem se rapproche du sens dérivé du mot bâtard, cad contraire à la morale, vil, vilain. Rien à voir avec la condition familiale si tu aurais appris l'étymologie du mot en arabe plutôt que t'arrêter à sa traduction en en tirer des conclusions hâtives.
Tu ***
 
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typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
Tu es vraiment naze, comme à ton habitude à vouloir faire dire des choses qui ne sont pas écrites dans le Qoran.

Un mot à plusieurs sens et celui de zaneem se rapproche du sens dérivé du mot bâtard, cad contraire à la morale, vil, vilain. Rien à voir avec la condition familiale si tu aurais appris l'étymologie du mot en arabe plutôt que t'arrêter à sa traduction en en tirer des conclusions hâtives.
Tu es complètement à l'ouest, par ignorance ou par malhonnêteté intellectuelle, je penses que c'est les deux.
Encore une preuve que tu n'es pas crédible, tu ne l'as jamais été...
Comment veut tu qu'on reste calme avec un zaneem comme toi ...
Tu vois je suis poli...

c toi le zanim ....:
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
ça ne m'étonne plus ces traduction tordues qui sortent le verset de son contexte et du coup lui donnent un sens bizzare.

le verset décris certaines caractéristiques de cette personne qui ose contredire Allah alors qu'elle n'est même pas crédible et pleine de mal envers sa société

ces descriptions cerne la personne concernée et le but n'est pas de mettre l'accent sur sa situation familiale précisément

de plus le terme zanim, c'est un de ses sens ce que tu as mentionné comme traduction et non pas le seul sens de ce terme.

en fin, c'est Allah swt qui parle dans le Coran , ce n'est pas une personne qui a insulté l'autre.

employer un tel vocabulaire c digne d'une racaille pas d'un dieu ...
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
Zaneem, c'est celui qui s'attribue de fausses origines, à un comportement outrancier, mesquin, ce qui est étroit comme l'est ton esprit incapable de discernement...

c ton dieu ton prophete et ta religion qui manque de discernement ...
ce qui explique ton comportement et ton manque d'education ...

les gens saint d'esprit savent communiqué sans ressentir le besoin de rabaissé ou manqué de respect leur interlocuteur ....
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
Zaneem, c'est celui qui s'attribue de fausses origines, à un comportement outrancier, mesquin, ce qui est étroit comme l'est ton esprit incapable de discernement...

quand l'on trouve normal de se comporté de la sorte surtout que cela est sensé venir
d'une religion qui est sensé nous elevé je comprend pourquoi dans les pay musulmans sont si mal eduquer et sauvage ...

un imam en venant en occident a eté surpris de l'ordre et du bon comportement
au point qu'il a dit j'ai trouve un comportement islamique sans musulman
mais il se trompé heureusement que les occidentaux n'ont pas appris a traité leur semblable de zanim ou autre comportement de racaille ...
 

Zaheer73

Si tu n'as pas de pudeur, fais ce qu'il te plait
VIB
c ton dieu ton prophete et ta religion qui manque de discernement ...
ce qui explique ton comportement et ton manque d'education ...

les gens saint d'esprit savent communiqué sans ressentir le besoin de rabaissé ou manqué de respect leur interlocuteur ....
Il (saaws) a répondu sans insulter à ses attaques, tu restes attaché à ta compréhension erronée du coran.
Toi, tu insultes l'intelligence des musulmans par ton ignorance et ta malhonnêteté intellectuelle.
Je peux me montrer doux avec des musulmans ou non, mais certainement pas avec des personnes comme toi.
 
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