Poursuite des échanges sur les monothéismes abrahamiques

[tajali]

ça donne envie de lire la suite....voilà comment je me perds dans cet océan de connaissances....je lis un truc qui me renvoie à autre chose ..j'en verrai jamais le bout

comme ont dit : bien poser le probleme est la moitié de la solution

justement n'est ce pas là le fond du probleme :
cette incapacité de l'homme à proposé un guide claire et simple pour pouvoir naviguer dans cette ocean ?
c pour cela que je dis que les humains sont debile
car c le b.a ba c la base :
fournir une carte pour permettre a chaque humain de se repérer dans cette univers ...

donc la vrai question c'est: comment concevoir un tel guide ou model ou clef de decodage ?

les religieux diront que ce guide sont les livres revelé par dieu
le probleme c que ces livre sont trop complexe et que ces religieux ne savent pas eux meme decoder correctement leur livre ...
donc leur livre lui meme a besoin d'un plan ou d'une clef de decodage

j'attire l'attention sur les differents sens du mot sens qui est propre à la langue francaise :

Voici les principaux sens du mot "sens", très brièvement :

1. Perception : Faculté de sentir (vue, ouïe, etc.).
2. Direction : Orientation dans l’espace ou dans un enchaînement.
3. Signification : Ce que quelque chose veut dire.
4. Intuition/jugement : Bon sens, sens moral, sens de l’humour, etc.
5. Finalité : Raison d’être, but (le sens de la vie).

 

[Barlamane]

comme ont dit : bien poser le probleme est la moitié de la solution

justement n'est ce pas là le fond du probleme :
cette incapacité de l'homme à proposé un guide claire et simple pour pouvoir naviguer dans cette ocean ?
c pour cela que je dis que les humains sont debile
car c le b.a ba c la base :
fournir une carte pour permettre a chaque humain de se repérer dans cette univers ...

donc la vrai question c'est: comment concevoir un tel guide ou model ou clef de decodage ?

les religieux diront que ce guide sont les livres revelé par dieu
le probleme c que ces livre sont trop complexe et que ces religieux ne savent pas eux meme decoder correctement leur livre ...
donc leur livre lui meme a besoin d'un plan ou d'une clef de decodage

j'attire l'attention sur les differents sens du mot sens qui est propre à la langue francaise :

Voici les principaux sens du mot "sens", très brièvement :

1. Perception : Faculté de sentir (vue, ouïe, etc.).
2. Direction : Orientation dans l’espace ou dans un enchaînement.
3. Signification : Ce que quelque chose veut dire.
4. Intuition/jugement : Bon sens, sens moral, sens de l’humour, etc.
5. Finalité : Raison d’être, but (le sens de la vie).

J'aime bien ta façon de poser le sujet - c'est tout à fait ça

En revanche,
Ce qui nous différencie dans nos démarches c'est sans doute le fait que tu n'acceptes pas que certains aient trouvé cette fameuse carte dans les livres sacrés - ça ne devrait pas te peser qu'ils trouvent un sens à leur vie à partir d'éléments qui te semblent inintelligibles - je suis dans une quête de sens mais sans chercher à embarquer qui que ce soit dans ma démarche - tu es de ton côté dans une démarche activiste de démonstration de la fausseté des religions - tu endosses le rôle de négateur et quand on enfile ce costume - on est plus dans la quête de sens - mais dans la déconstruction - désolée de te dire les choses sans prendre les pincettes.

 

[tajali]

J'aime bien ta façon de poser le sujet - c'est tout à fait ça

En revanche,
Ce qui nous différencie dans nos démarches c'est sans doute le fait que tu n'acceptes pas que certains aient trouvé cette fameuse carte dans les livres sacrés - ça ne devrait pas te peser qu'ils trouvent un sens à leur vie à partir d'éléments qui te semblent inintelligibles - je suis dans une quête de sens mais sans chercher à embarquer qui que ce soit dans ma démarche - tu es de ton côté dans une démarche activiste de démonstration de la fausseté des religions - tu endosses le rôle de négateur et quand on est enfile ce costume - on est plus dans la quête de sens - mais dans la déconstruction - désolée de te dire les choses sans prendre les pincettes.

je ne suis pas contre l'islam je suis contre une mauvaise comprehension de l'islam

c juste une posture que j'adopte celle du contradicteur du satan comme dirai la thora
si je contredit c justement pour que les gens me prouve qu'il ont bien trouvé cette fameuse carte
car le but n'est il pas de partager et d'echanger nos differents point de vue

car par experience je sais que c plus simple de developpé une idée si en face l'on a un contradicteur qui nous montre les failles de notre argumentation = critique

aprés qu'une personne cherche a se conforté dans une certaine croyance meme si c un mensonge
je le respecte aussi et je ne cherche pas à imposer au gens un mode de vie
moi si je le fait c par necessité
c comme dans matrix faut il mieux vivre dans l'illusion ou la realité ?
www.bladi.info/threads/voila-pourquoi-lon-doit-oublier-qui-nous-sommes-et-ne-pas-savoir-le-sens-et-but-de-la-vie.537564/
www.bladi.info/threads/n-avez-vous-pas-une-impression-de-non-sens.554922/#post-18347497

 

[Barlamane]

boîte à questions

dans le Coran, le premier homme c'est Adam - n'est-ce pas ? et Adam, il est censé avoir la même tête que nos contemporains ? auquel cas -
comment concilie t on les croyances (dans les livres sacrés) et la littérature scientifique ? par exemple les publications sur l'homme d'Irhoud - elles font écho à la théorie de l'évolution pourtant les gens la commentent comme si c'était compatible avec leurs croyances religieuses..

les miracles que la science n'explique pas
vous avez sûrement entendu parler des miraculés de Lourdes - je lisais l'autre jour qu'une femme venait de guérir complètement d'une maladie incurable - les médecins ont attesté de sa guérison - comment les religieux musulmans analysent ils ces faits - qqu'un a t il déjà lu un truc sur le sujet ?

 

[Xavier33]

car par experience je sais que c plus simple de developpé une idée si en face l'on a un contradicteur qui nous montre les failles de notre argumentation = critique

c'est juste, c'est à force de débattre avec des croyants que j'ai conforté mon athéisme . je suis certain maintenant qu'ils se trompent, mais je ne connais pas pour autant la vérité.

 

[Xavier33]

les miracles que la science n'explique pas
vous avez sûrement entendu parler des miraculés de Lourdes - je lisais l'autre jour qu'une femme venait de guérir complètement d'une maladie incurable - les médecins ont attesté de sa guérison - comment les religieux musulmans analysent ils ces faits - qqu'un a t il déjà lu un truc sur le

La spiritualité et la foi semblent également apporter une grande aide, ne serait-ce que parce qu'elles renforcent la conviction que l'on peut guérir, qu'il y a un espoir. L'exemple le plus frappant, ce sont bien sûr les guérisons survenant dans les lieux de pèlerinage. À Lourdes, ces cas sont traités de manière tout ce qu'il y a de plus scientifique par le Bureau des constatations médicales, dirigé par le Dr Alessandro de Franciscis, qui en plaisante : "Je suis le seul médecin inutile, je ne reçois que des personnes guéries !" En un siècle et demi, le bureau a reçu 7 000 dossiers et après enquête minutieuse, en a considéré 70 comme d'authentiques guérisons inexpliquées, que l'Église a ensuite qualifiées de miracles. C'est finalement assez peu. "Car pour entrer dans cette catégorie, le rétablissement doit concerner une maladie grave, être inattendu, instantané (du jour au lendemain), complet et durable dans le temps. Et il ne doit y avoir aucune explication scientifique possible", résume le Dr de Franciscis.

https://www.femmeactuelle.fr/sante/sante-pratique/guerisons-inexpliquees-pas-si-incomprehensibles-que-ca-2090454

et j'ajoute qu'on n'a jamais vu de vrai miracle genre une personne amputée dont le membre repousserait.

 

[Xavier33]

Pour ceux qui ont une analyse disons littéraire du texte sacré - est-ce que vous réfutez l'existence même de Dieu ?

Je dirai que le Dieu de la Bible et du Coran n'a pas plus d'existence que celui des romains, des hindous ou des papous.
Tous ces dieux sont de (vaines) tentatives humaines pour imaginer l'inimaginable et expliquer l'inexplicable; et naturellement la représentation du divin varie selon les époques et les cultures.

 

[tajali]

boîte à questions

dans le Coran, le premier homme c'est Adam - n'est-ce pas ? et Adam, il est censé avoir la même tête que nos contemporains ? auquel cas -
comment concilie t on les croyances (dans les livres sacrés) et la littérature scientifique ? par exemple les publications sur l'homme d'Irhoud - elles font écho à la théorie de l'évolution pourtant les gens la commentent comme si c'était compatible avec leurs croyances religieuses..

les miracles que la science n'explique pas
vous avez sûrement entendu parler des miraculés de Lourdes - je lisais l'autre jour qu'une femme venait de guérir complètement d'une maladie incurable - les médecins ont attesté de sa guérison - comment les religieux musulmans analysent ils ces faits - qqu'un a t il déjà lu un truc sur le sujet ?

comme je me suis deja pris la tete et predu un temps fou sur ce genre de question
je vais te dire ce que tu recevra comme reponse : tout et son contraire :

1: adam n'est pas le premier homme
2: adam est une allegoris symbolisant l'humanité
3: le recit d'adam ne contredit pas la theorie de l'evolution
etc ...

aprés ca peut etre un plaisir de chercher la verité mais je pense qu'il faut renoncer a l'idée d'une reponse unique et clair ...

 

[Sharm]

https://www.google.com/amp/s/www.islamweb.net/amp/ar/library/content/59/1040/%D9%85%D9%86-%D8%AA%D9%88%D9%81%D9%8A-%D9%81%D9%8A%D9%87%D8%A7-%D9%85%D9%86-%D8%A7%D9%84%D8%A3%D8%B9%D9%8A%D8%A7%D9%86

الفتوحات و السبايا : ترتيل القرآن

السبي و النهب و الإستعباد جرائم إرتكبها كلّ البشر و لكن العرب جعلوها دينا يتعبدون به الله و يأملون دخول الجنّة بسببه وقاحة بشرية مزرية نصير العمري

tartilalquran.com

Les chiffres varient selon les sources de 60000 à 100000 esclaves

Salam mon Général !


Alors... pour revenir sur ces histoires de harems géants, avec des milliers de femmes censées être là pour assouvir les plaisirs charnels d’un seul homme… soyons réalistes 2 minutes. J’aime les femmes - le scoop ! Et oui... je rêve d’un harem aussi... m'enfin 10 - 20 femmes suffisent large - Mais techniquement ? Le meilleur d’entre nous a deux testicules. Enfin… sauf si je me fie à un pote qui jure qu’un gars dans son quartier en avait trois testicules, et pouvait soi-disant jouir 17 fois par jour. Bon admettons. Mais pour un mec lambda - comme moi, ou comme toi - même avec un gros faible pour le charme féminin... et même avec le plein de looz et gerga3,... sérieusement, au bout d'un moment... on est HS. Bref, y a un problème dans le ratio femmes / puissance sexuelle / temps imparti.


Et en parlant de temps imparti, y a un récit d’Abdelhakam ibn Marwan... Une fois, il est arrivé en retard pour une prière. Son père demande : "Pourquoi ce retard ?" Réponse : "Il était occupé à se coiffer". Alors il ordonne qu’on lui coupe les cheveux qui étaient en cause de ce retard pour la prière à la mosquée. Donc si une chevelure suffit à provoquer la colère du daron... que dire d’un harem de 150 000 femmes, ou 60 000, ou même 1000...


Logistiquement, c’est de la science-fiction. Même avec un agenda rotatif, une équipe de secrétaires, et un algorithme d’optimisation des créneaux, tu gères pas ça sans imploser... Franchement, sans machine à remonter le temps, j’ai du mal à imaginer ce scénario rocambolesque. Et pour prolonger cette réflexion... Ibn Khaldoun disait bien "يجب إعمال العقل في الخبر". Il faut activer l’intellect quand on lit un récit. Et sans être doctorant en histoire, un peu de bon sens suffit à voir que ce genre de chiffre relève plus du fantasme que de la réalité.


Déjà, rien que faire traverser l’Afrique du Nord à un cortège de 150 000 femmes, c’est probablement la meilleure manière de faire fuir toute une population de l’islam, pas de la convaincre. Puis il faut rappeler qu’Ibn Kathir, aussi brillant soit-il, a écrit cela 6 ou 7 siècles plus tard, en se basant sur des récits transmis… et souvent enjolivés, sinon fantasmés... On sait que certains Ahadith ou récits ont été manipulés pour flatter ou dénigrer certains peuples. Et cette haine envers les populations maghrébines ou berbères a parfois trouvé écho jusque dans les textes.


Ne soyons pas étonnés des chiffres délirants ou inventés sur les razzias et les prises d'esclaves qu’on trouve dans certaines sources 6 ou 7 siècles plus tard… avec un soupçon d’intention politique : réécrire l’histoire pour magnifier les conquérants du Machreq et minimiser la dignité des peuples conquis… qui étaient pourtant devenus les maîtres d’un demi-continent, pendant que le Machreq pataugeait dans les fitan : des guerres civiles sanglantes, comme celles entre les Omeyyades et les Abbassides, des querelles de légitimité sans fin, des assassinats politiques... et surtout l'effondrement de l’unité musulmane en petits royaumes rivaux et fragiles... Idem sur le plan dogmatique, c’était loin d’être un âge d’or. Le Machreq était secoué par des conflits théologiques profonds... entre mu3tazilites, traditionalistes, chiites, kharijites, murji'ites,... Chaque courant tirait dans sa direction, avec parfois l’appui d’un pouvoir politique qui changeait de camp au gré des intérêts. Pendant ce temps, le Maghreb ( المغرب التاريخي) bâtissait des dynasties solides, projetait l’islam jusqu’en Espagne, autour du socle Malikite, et démontrait une capacité à unifier des peuples différents autour d’une foi, mais aussi d’une culture et d’un art de vivre.


Et enfin... le plus absurde dans cette version... on sait que la majorité de l’armée envoyée en Andalousie était berbère. Donc genre... ces hommes auraient fermé les yeux pendant que leurs propres femmes étaient réduites à l’état d’esclaves sexuelles ? Auraient-ils continué à obéir comme si de rien n’était ? Ils étaient devenus chmayet à ce point ? J'aurai du mal à le croire.

 

[Yoel1]

et j'ajoute qu'on n'a jamais vu de vrai miracle genre une personne amputée dont le membre repousserait.

Cela m'arrangerait bien ..mais, je suis athée

 

[Barlamane]

boîte à questions

dans le Coran, le premier homme c'est Adam - n'est-ce pas ? et Adam, il est censé avoir la même tête que nos contemporains ? auquel cas -
comment concilie t on les croyances (dans les livres sacrés) et la littérature scientifique ? par exemple les publications sur l'homme d'Irhoud - elles font écho à la théorie de l'évolution pourtant les gens la commentent comme si c'était compatible avec leurs croyances religieuses..

1– Adam et l’Homme selon le Coran et en Islam – Que dit vraiment le Coran

www.comprendrelecoran.fr

 

[Barlamane]

Pour ce qui est de leur descendance


« Ô hommes! Craignez votre Seigneur, qui vous a créés d’un seul être et qui a créé, à partir de celui-ci, sa compagne; puis de [l’union de] ces deux-là, Il a fait proliférer de tous côtés une multitude d’hommes et de femmes. » (Coran 4:1)

La démonstration que toutes les lignées du génome mitochondrial (d’Afrique, d’Asie, d’Europe et des Amériques) tirent leur source d’une même et unique origine est appelée la théorie de l’Ève mitochondriale. Selon les scientifiques[7] œuvrant dans le domaine et les recherches les plus récentes, le bagage génétique de chaque être humain vivant sur terre, aujourd’hui, remonte à une seule et même femme à travers une partie unique de notre composition génétique, le génome mitochondrial. Le génome de l’Ève mitochondriale s’est transmis de mères en filles à travers les siècles (les hommes le portent mais ne le transmettent pas) et existe en chaque être humain vivant de nos jours.[8] On l’appelle la théorie de l’Ève mitochondriale car, comme on peut en déduire de ce qui précède, le génome est transmis par le chromosome X. Les scientifiques étudient également l’ADN du chromosome Y, qui n’est transmis que du père au fils et ne se recombine pas avec le chromosome X.

Ce n’étaient là que trois des nombreuses merveilles de la création de Dieu sur lesquelles Il nous invite à réfléchir. L’univers tout entier, créé par Dieu, est soumis à Ses lois. C’est pourquoi les musulmans sont encouragés à acquérir le savoir, à explorer l’univers qui les entoure et à découvrir les multiples « signes de Dieu » qui se trouvent au sein de Sa création.

L’histoire d’Adam (partie 1 de 5) : Le premier homme

L’histoire émouvante d’Adam, décrite sur la base des textes de la révélation.

www.islamreligion.com

 

[Xavier33]

Pour ce qui est de leur descendance


« Ô hommes! Craignez votre Seigneur, qui vous a créés d’un seul être et qui a créé, à partir de celui-ci, sa compagne; puis de [l’union de] ces deux-là, Il a fait proliférer de tous côtés une multitude d’hommes et de femmes. » (Coran 4:1)

La démonstration que toutes les lignées du génome mitochondrial (d’Afrique, d’Asie, d’Europe et des Amériques) tirent leur source d’une même et unique origine est appelée la théorie de l’Ève mitochondriale. Selon les scientifiques[7] œuvrant dans le domaine et les recherches les plus récentes, le bagage génétique de chaque être humain vivant sur terre, aujourd’hui, remonte à une seule et même femme à travers une partie unique de notre composition génétique, le génome mitochondrial. Le génome de l’Ève mitochondriale s’est transmis de mères en filles à travers les siècles (les hommes le portent mais ne le transmettent pas) et existe en chaque être humain vivant de nos jours.[8] On l’appelle la théorie de l’Ève mitochondriale car, comme on peut en déduire de ce qui précède, le génome est transmis par le chromosome X. Les scientifiques étudient également l’ADN du chromosome Y, qui n’est transmis que du père au fils et ne se recombine pas avec le chromosome X.

Ce n’étaient là que trois des nombreuses merveilles de la création de Dieu sur lesquelles Il nous invite à réfléchir. L’univers tout entier, créé par Dieu, est soumis à Ses lois. C’est pourquoi les musulmans sont encouragés à acquérir le savoir, à explorer l’univers qui les entoure et à découvrir les multiples « signes de Dieu » qui se trouvent au sein de Sa création.

L’histoire d’Adam (partie 1 de 5) : Le premier homme

L’histoire émouvante d’Adam, décrite sur la base des textes de la révélation.

www.islamreligion.com

attention à ne pas tomber dans le concordisme

le mythe de l'être unique existe déjà chez Platon

LE MYTHE DE L’ANDROGYNE
Dans Le Banquet de Platon, nous retrouvons le comique Aristophane, célèbre auteur
de comédies, qui veut savoir pourquoi cet Eros dont on parle tant, exerce une si
mystérieuse force sur les hommes, une impulsion si violente et tumultueuse, jusqu’à
s’imposer à la nature humaine, une force à laquelle rien ne peut se comparer.
Aristophane élabore le mythe des Androgynes, ces hommes orbiculaires, qui
présentaient la forme d’un œuf, une forme circulaire rappelant leur origine astrale.
Chacun était double: quatre mains, quatre pieds, deux visages et deux sexes. Il
s’agissait d’êtres d’une vigueur prodigieuse, dotés d’un orgueil immense, qui roulaient
si vite, qu’ils pouvaient rejoindre les lieux célestes. Ces êtres osèrent même essayer
de s’emparer des lieux célestes, mais leur arrogance fut châtiée par Zeus: ils furent
divisés en deux et affaiblis, de manière à ne pas pouvoir tenter une deuxième fois cet
exploit. Zeus coupa donc ces êtres sphériques comme on le fait “avec un cheveu pour
partager un œuf dur”. Cette division qui fit deux êtres à partir de l’entier primitif,
bouleversa la vie des êtres humains: chaque moitié rêve de rejoindre son autre moitié,
éprouve le désir de refaire un, mais ce désir reste inassouvi; l’unité est perdue et
chaque moitié succombe à l’inanition et à l’incapacité d’agir: c’est l’amour! C’est cette
cause qui a conduit les hommes à marcher sur deux jambes au lieu de quatre, comme
les quadrupèdes. Et si leur insolence ne cessait pas, Zeus les menaça d’une division
ultérieure, qui les obligerait à marcher sur une jambe, à cloche-pied.

https://cours.univ-paris1.fr/pluginfile.php/2131774/mod_resource/content/1/Platon%2C%20Banquet%2C%20le%20mythe%20de%20landrogyne.pdf

 

[zigotino]

ça part complètement en live.

++

 

[amraam]

Salam mon Général !


Alors... pour revenir sur ces histoires de harems géants, avec des milliers de femmes censées être là pour assouvir les plaisirs charnels d’un seul homme… soyons réalistes 2 minutes. J’aime les femmes - le scoop ! Et oui... je rêve d’un harem aussi... m'enfin 10 - 20 femmes suffisent large - Mais techniquement ? Le meilleur d’entre nous a deux testicules. Enfin… sauf si je me fie à un pote qui jure qu’un gars dans son quartier en avait trois testicules, et pouvait soi-disant jouir 17 fois par jour. Bon admettons. Mais pour un mec lambda - comme moi, ou comme toi - même avec un gros faible pour le charme féminin... et même avec le plein de looz et gerga3,... sérieusement, au bout d'un moment... on est HS. Bref, y a un problème dans le ratio femmes / puissance sexuelle / temps imparti.


Et en parlant de temps imparti, y a un récit d’Abdelhakam ibn Marwan... Une fois, il est arrivé en retard pour une prière. Son père demande : "Pourquoi ce retard ?" Réponse : "Il était occupé à se coiffer". Alors il ordonne qu’on lui coupe les cheveux qui étaient en cause de ce retard pour la prière à la mosquée. Donc si une chevelure suffit à provoquer la colère du daron... que dire d’un harem de 150 000 femmes, ou 60 000, ou même 1000...


Logistiquement, c’est de la science-fiction. Même avec un agenda rotatif, une équipe de secrétaires, et un algorithme d’optimisation des créneaux, tu gères pas ça sans imploser... Franchement, sans machine à remonter le temps, j’ai du mal à imaginer ce scénario rocambolesque. Et pour prolonger cette réflexion... Ibn Khaldoun disait bien "يجب إعمال العقل في الخبر". Il faut activer l’intellect quand on lit un récit. Et sans être doctorant en histoire, un peu de bon sens suffit à voir que ce genre de chiffre relève plus du fantasme que de la réalité.


Déjà, rien que faire traverser l’Afrique du Nord à un cortège de 150 000 femmes, c’est probablement la meilleure manière de faire fuir toute une population de l’islam, pas de la convaincre. Puis il faut rappeler qu’Ibn Kathir, aussi brillant soit-il, a écrit cela 6 ou 7 siècles plus tard, en se basant sur des récits transmis… et souvent enjolivés, sinon fantasmés... On sait que certains Ahadith ou récits ont été manipulés pour flatter ou dénigrer certains peuples. Et cette haine envers les populations maghrébines ou berbères a parfois trouvé écho jusque dans les textes.



Et enfin... le plus absurde dans cette version... on sait que la majorité de l’armée envoyée en Andalousie était berbère. Donc genre... ces hommes auraient fermé les yeux pendant que leurs propres femmes étaient réduites à l’état d’esclaves sexuelles ? Auraient-ils continué à obéir comme si de rien n’était ? Ils étaient devenus chmayet à ce point ? J'aurai du mal à le croire.

Salut ... la traite a duré toute la campagne sur des décennies ! Imagine des armées qui partent d'Égypte par vagues de 20000 ... 30000 ...ou 40000 combattants ... Si chaque soldats ne s octroyait que 2 captives on est déjà dans l hémorragie ! et non ce n était pas pour le seul kalife mais pour sa famille ses visires ses officiers ses gouverneurs ... C'était une institution bien huilée l esclavage à cette époque réveille toi un peu ...des fois je t'envie cette candeur contagieuse...mais d autres on a envie de te secouer les puces

oui toutes les deux ou trois générations apparaissait un kalife bien câblé qui ne tuait pas ses frères ne consommait pas les petits garçons en quantité industrielle ou ne pissait pas du haut de la Kaaba après y avoir fait la bringue...

Les berbères étaient intégré dans les contingents arabes à fur et à mesure de l avancement de la conquête...ça veut dire que les Berbères des tribus soumises à l est vont se battre et soumettre les berbères plus à l ouest avec à chaque bataille son lot de destruction d exécution et d asservissement ... Oui chaque berbère qui a intégré l armée arabe ( après la défaite ) avait perdu des proches soit dans la bataille soit dans l esclavage ! ceux pour qui l'affront a du être insupportable ont refusé la reddition et ont péri par les armes ...

La science fiction mon frère c est de croire que des samaritains sont venus d Arabie pour répandre la parole de dieu

 

[amraam]

le Machreq pataugeait dans les fitan : des guerres civiles sanglantes, comme celles entre les Omeyyades et les Abbassides, des querelles de légitimité sans fin, des assassinats politiques... et surtout l'effondrement de l’unité musulmane en petits royaumes rivaux et fragiles... Idem sur le plan dogmatique, c’était loin d’être un âge d’or. Le Machreq était secoué par des conflits théologiques profonds... entre mu3tazilites, traditionalistes, chiites, kharijites, murji'ites,... Chaque courant tirait dans sa direction, avec parfois l’appui d’un pouvoir politique qui changeait de camp au gré des intérêts. Pendant ce temps, le Maghreb ( المغرب التاريخي) bâtissait des dynasties solides, projetait l’islam jusqu’en Espagne, autour du socle Malikite, et démontrait une capacité à unifier des peuples différents autour d’une foi, mais aussi d’une culture et d’un art de vivre.

On pourrait croire que c est justement à cette époque tumultueuse où les collisions entre doctrines étaient fréquentes ...tolérées et même encouragées par le pouvoir que l effervescence scientifique battait son plein en orient notamment pendant " fitnat khal9 l9or2an" sous le kalife Almamoune ... Il y avait par épisode des "libertés de penser" extraordinaire pour l époque...et ça a produit une bonne partie des grandes figures scientifiques .

Sinon les crimes et les génocides qui ont été perpétré au Maghreb extrême par des dynasties berbères au non de l'islam n ont rien à envier aux exactions antérieures ... Les Almoravides avait fait du massacre des berghouata un pilier de la foi et quand les Almohades ont pris Marrakech le mot d ordre était l extermination de tout ce qui était Almoravides jusqu' à la racine parce que c'était des impies hérétiques selon Ibn toumart ... On voit bien qu à chaque fois on utilise l'islam pour s accaparer du pouvoir.

 

[amraam]

.


Et enfin... le plus absurde dans cette version... on sait que la majorité de l’armée envoyée en Andalousie était berbère. Donc genre... ces hommes auraient fermé les yeux pendant que leurs propres femmes étaient réduites à l’état d’esclaves sexuelles ? Auraient-ils continué à obéir comme si de rien n’était ? Ils étaient devenus chmayet à ce point ? J'aurai du mal à le croire.

Mdr ... bien sûr c'était des chmayt

Ils ont laissé des étrangers les envahir et ont été colonisé jusqu'à dans leur tête de ploucs islam ou pas islam un étranger qui se pointe armé chez toi pour te dépouiller et te soumettre tu le combats jusqu'à la mort et si tu y arrives pas tu te replies dans tes montagnes en brûlant tout ils ont arrêté d'être chmayt lors de la grande révolte berbère lmouchkil c est que les Berbères ont vite capté le trafic... au delà de la religion cette nouvelle "philosophie" était un formidable outil de gouvernance ...y a pas plus efficace pour fédérer et motiver ! Salih Ibn tarif a été le premier à jouer le jeu il s'est dit si ça a réussi à des bédouins au milieu de nulle part pourquoi pas nous ? Il s'est proclamé prophète a gribouillé un coran en amazigh et a fondé un puissant royaume qui a duré des siècles.

 

[Windex]

comme ont dit : bien poser le probleme est la moitié de la solution

Bien entendu.

Le seul probleme c'est que tu inventes des "problemes" imaginaires qui n'existent que dans ta tete.

Et ta tete seulement.

Or chercher des "solutions" a des "problemes" qui n'existent que dans notre tete est, par definition meme. le debut de la folie, dans le sens psychiatrique du terme, j'espere au moins que tu es conscient de cela.

 

[amraam]

.


Et enfin... le plus absurde dans cette version... on sait que la majorité de l’armée envoyée en Andalousie était berbère.

Un peu plus sérieusement... oui apparemment toute cette armée était berbère... en 710/11 après plus d un demi siècle après le début des conquêtes faites de victoires militaires mais aussi de ralliements de circonstances 647/50 la logique voudrait que toutes les troupes mobilisées dans cette partie de l'empire soient indigènes ( les romains les perses les byzantins et bien d'autres avaient déjà adopté la pratique bien avant ) tous les gamins les adolescents rescapés après les invasions étaient automatiquement endoctrinés et incorporés ... Les troupes qui ont débarqués en Andalousie devraient logiquement après 50 ans d occupation être composées de berbères et des descendants de berbères islamisés... Le mythique Tariq ibnou ziad né en 670 20 ans après le début de la conquête devrait être enfant ou adolescents lors de l islamisation de sa tribu ( après que son père et sa mère aient préféré charger l ennemi que de capituler dans ma version la plus apologétique de l épopée ) ou carrément né de parents berbère déjà islamisés ... Donc visiblement non ce n était pas des chmayt ... Des soldats d origines berbères qui se battaient pour un kalife à Damas... Qu est ce que je donnerai pas pour un petit saut dans le passé pour me rendre compte que ce qui s'est réellement passé on ne l aurait pas imaginé même sous psychédélique

 

[Windex]

Qu est ce que je donnerai pas pour un petit saut dans le passé pour me rendre compte que ce qui s'est réellement passé on ne l aurait pas imaginé même sous psychédélique

Meme si on pouvait retourner dans le passe, tout filmer (par exemple le Christ qui marche sur l'eau, ou Moise qui ouvre la mer) et ensuite tout poster sur Tiktok ou Youtube, les gens trouveraient encore le moyen de dire que c'est du fake news.

 

[zigotino]

Quand tu crois à la protection ou puissance des pierres venues d’un ciel fantasmé pris pour la demeure de Dieu.

Un dieu qui domine ce monde sur le trône, t’as pas besoin de psychédélique . Ou peut être le soleil qui devait taper fort. Ou peut être l’immensité du désert qui invite à l’imagination.

C’est avant tout une étape du développement du cerveau humain.

Dans le contexte du 7e sle, cela se comprend. Aujourd’hui, avec toutes les connaissances scientifiques accumulées, c’est de l’aveuglement collectif. Ou de l’espoir dans le désespoir.

++

 

[Xavier33]

Quand tu crois à la protection ou puissance des pierres venues d’un ciel fantasmé pris pour la demeure de Dieu.

Un dieu qui domine ce monde sur le trône, t’as pas besoin de psychédélique . Ou peut être le soleil qui devait taper fort. Ou peut être l’immensité du désert qui invite à l’imagination.

C’est avant tout une étape du développement du cerveau humain.

Dans le contexte du 7e sle, cela se comprend. Aujourd’hui, avec toutes les connaissances scientifiques accumulées, c’est de l’aveuglement collectif. Ou de l’espoir dans le désespoir.

++

Aujourd'hui, il faut interpréter les histoires bibliques et coraniques comme des mythes.

Dans l’œuvre de Platon, les mythes occupent une place centrale et revêtent une importance particulière. Ils ne sont pas de simples récits fantastiques, mais des outils sophistiqués qui permettent d’explorer des concepts philosophiques complexes. Platon utilise les mythes pour illustrer ses idées sur la justice, la vérité, et la nature de l’âme humaine.

Ils sont conçus pour provoquer une réflexion critique et inciter à la recherche de la vérité. En utilisant des métaphores puissantes et des images évocatrices, Platon parvient à capturer l’imagination de son public tout en lui offrant des clés pour comprendre des vérités philosophiques essentielles. Ces récits mythiques sont donc bien plus que des fables ; ils constituent une part intégrante de sa méthode philosophique.

Au-delà de leur fonction pédagogique, les mythes jouent un rôle crucial dans la transmission des connaissances au sein de la tradition philosophique. Platon utilise ces récits pour préserver et transmettre des idées qui pourraient autrement être perdues dans le temps. Les mythes agissent comme des véhicules de sagesse, permettant aux générations futures d’accéder à des vérités intemporelles.

Par exemple, le mythe d’Er, qui décrit le voyage de l’âme après la mort, offre une perspective sur la réincarnation et la justice divine, des concepts fondamentaux dans la pensée platonicienne. En utilisant des récits mythiques, Platon parvient à ancrer ses idées dans une culture plus large, reliant sa philosophie aux croyances et aux traditions de son époque. Cela permet non seulement de rendre ses enseignements plus accessibles, mais aussi de leur donner une résonance émotionnelle qui favorise leur mémorisation.

Les mythes deviennent ainsi un moyen efficace de transmettre des connaissances philosophiques tout en préservant l’héritage culturel et spirituel de la société.

Le rôle et la fonction des mythes dans la philosophie platonicienne – Philosophes.Org

 

[zigotino]

Les mythes ont tjs une part de vérité. Ils font partie de la mémoire collective.

++

 

[Sharm]

Salut ... la traite a duré toute la campagne sur des décennies ! Imagine des armées qui partent d'Égypte par vagues de 20000 ... 30000 ...ou 40000 combattants ... Si chaque soldats ne s octroyait que 2 captives on est déjà dans l hémorragie ! et non ce n était pas pour le seul kalife mais pour sa famille ses visires ses officiers ses gouverneurs ... C'était une institution bien huilée l esclavage à cette époque réveille toi un peu ...des fois je t'envie cette candeur contagieuse...mais d autres on a envie de te secouer les puces

oui toutes les deux ou trois générations apparaissait un kalife bien câblé qui ne tuait pas ses frères ne consommait pas les petits garçons en quantité industrielle ou ne pissait pas du haut de la Kaaba après y avoir fait la bringue...

Les berbères étaient intégré dans les contingents arabes à fur et à mesure de l avancement de la conquête...ça veut dire que les Berbères des tribus soumises à l est vont se battre et soumettre les berbères plus à l ouest avec à chaque bataille son lot de destruction d exécution et d asservissement ... Oui chaque berbère qui a intégré l armée arabe ( après la défaite ) avait perdu des proches soit dans la bataille soit dans l esclavage ! ceux pour qui l'affront a du être insupportable ont refusé la reddition et ont péri par les armes ...

La science fiction mon frère c est de croire que des samaritains sont venus d Arabie pour répandre la parole de dieu

Salam,


Je peux comprendre ta vision, et je ne nie pas que l’esclavage faisait partie des réalités de l’époque. Mais le portrait que tu dresses ressemble davantage à un film catastrophe. Une armée de 20 000 soldats qui zigouille tout sur son passage, chacun repartant avec deux captives comme s’il faisait ses courses ? Franchement, c’est un peu gros.

Déjà, les Berbères c’était pas un encas. Si l’islam ne s’est enraciné ici qu’après plusieurs campagnes, c’est bien parce que les premières ont échoué ou piétiné. Donc soit les Arabes ont foncé jusqu’à l’Atlantique sans deuxième round (peu probable), soit ils ont été bien cabossés et ont dû revenir. Je penche pour la deuxième option. Et toi aussi, tu devrais, par respect pour nos aïeux. On ne rentrait pas au Maghreb comme un couteau chaud dans du beurre... mêrde !

Ensuite, je ne nie pas qu’il y a eu des abus. Je l’ai dit ailleurs : entre les principes spirituels et les comportements humains, il y a un gouffre. Et parfois, des tarés profitaient du chaos pour assouvir leurs pulsions. Mais c'est leur âme qu'il faut interroger, pas le texte. Si des gens font n’importe quoi sur la route, on ne va pas brûler le code de la route… C’est pareil ici. D'ailleurs... quand il s’agissait de captives ou de concubines. Le goût des harems n’était pas une exclusivité arabe, ni même islamique, et il ne venait pas toujours de campagnes militaires. Toutes les femmes de cette époque, d’où qu’elles viennent, ont fait les frais d’un monde brutal.

Quant aux Berbères.. non, ce n’était pas juste des "soumis" recyclés en agents de conquête. Il y a eu des combats.. mais aussi des alliances, des conversions sincères, des figures berbères majeures dans l’histoire de l’islam. Des peuples comme les Romains, les Vandales ou les Byzantins ont tenté de dominer ces terres sans jamais y parvenir. Peut-être que si l’islam s’est enraciné dans ces terres, c’est parce qu’il a parlé à quelque chose de profond dans cette région... une spiritualité, une structure sociale, une quête de sens.

Bref… entre le cliché du "méchant arabe violeur" et la réalité d’un moment charnière de l’histoire, il y a de la marge. Je ne suis pas naïf, mais je ne vais pas gober un récit monochrome, surtout pas quand il touche à mes ancêtres dépeints ici comme des hommes khfaf sur qui les Arabes auraient roulé comme un rouleau compresseur ; alors qu’ils ont toujours été connus pour leur courage.

 

[Sharm]

On pourrait croire que c est justement à cette époque tumultueuse où les collisions entre doctrines étaient fréquentes ...tolérées et même encouragées par le pouvoir que l effervescence scientifique battait son plein en orient notamment pendant " fitnat khal9 l9or2an" sous le kalife Almamoune ... Il y avait par épisode des "libertés de penser" extraordinaire pour l époque...et ça a produit une bonne partie des grandes figures scientifiques .

Sinon les crimes et les génocides qui ont été perpétré au Maghreb extrême par des dynasties berbères au non de l'islam n ont rien à envier aux exactions antérieures ... Les Almoravides avait fait du massacre des berghouata un pilier de la foi et quand les Almohades ont pris Marrakech le mot d ordre était l extermination de tout ce qui était Almoravides jusqu' à la racine parce que c'était des impies hérétiques selon Ibn toumart ... On voit bien qu à chaque fois on utilise l'islam pour s accaparer du pouvoir.

En évoquant les fitan du Machreq, le but n’était pas de distribuer des médailles aux uns, et de dénigrer les autres. C'est un peu plus nuancé que ça. L'objectif était de montrer que pendant que l’orient musulman se débattait avec des divisions internes, des théories changeantes selon le calife, et un empilement de querelles dynastiques ou dogmatiques… le Maghreb, malgré ses propres tensions, offrait une forme de stabilité.

Baghdad, c’était une capitale intellectuelle de rang mondial... Son positionnement entre les grandes civilisations a favorisé une effervescence remarquable. Je ne nie pas l’apport scientifique immense de cette époque. Je dis juste que ça n’annule pas la frustration que certains "cercles" orientaux ont pu ressentir face à l’émergence d’un "ouest musulman" prospère, indépendant, et parfois même en avance. Et ça a pu nourrir des récits biaisés ou des exagérations historiques. Cet exercice de dénigrement, ou d'appropriation de l'héritage de l'Ouest islamique a continué jusqu'au jour d'aujourd'hui. Le fameux : "شمس العرب فعلاً أشرقت من المغرب", quand c'est pour "nous flatter", on devient des arabes pour gratter le prestige par "arabité"... comme pour la performance du Maroc en CDM 2022. Si on mêrde, on est juste Marocains... J'ajoute que ce n'est pas uniquement une frustration due à un complexe d'infériorité, mais il y a aussi la rivalité dogmatique... sachant que le Maghreb était majoritairement malékite...

Quant à l’épisode Almoravides / Almohades… Ibn Toumert était un peu taré... Il avait été justement formé au Machreq, et une partie de son zèle vient d’une lecture radicale inspirée des débats qu’il a croisés là-bas. Ce n’est pas l’islam pur qui l’a poussé à tout renverser, mais son obsession autour d’un détail dogmatique, qui ne concerne pas le musulman lambda, la question du tajsim (anthropomorphisme divin). Un débat académique qui a servi de déclencheur à une guerre entre musulmans, et à renverser, injustement, toute une dynastie

Mais cela ne suffit pas pour forcer la symétrie Machreq / Maghreb. Soyons honnêtes... si on met en balance tous les conflits théologico-politiques du Machreq et ceux du Maghreb, y a pas photo. Le ratio d’effusion de sang, de coups d’état, d’égorgements de frères de calife, de retournements d’allégeance entre écoles, penche clairement du côté est.

 

[Sharm]

Mdr ... bien sûr c'était des chmayt

Ils ont laissé des étrangers les envahir et ont été colonisé jusqu'à dans leur tête de ploucs islam ou pas islam un étranger qui se pointe armé chez toi pour te dépouiller et te soumettre tu le combats jusqu'à la mort et si tu y arrives pas tu te replies dans tes montagnes en brûlant tout ils ont arrêté d'être chmayt lors de la grande révolte berbère lmouchkil c est que les Berbères ont vite capté le trafic... au delà de la religion cette nouvelle "philosophie" était un formidable outil de gouvernance ...y a pas plus efficace pour fédérer et motiver ! Salih Ibn tarif a été le premier à jouer le jeu il s'est dit si ça a réussi à des bédouins au milieu de nulle part pourquoi pas nous ? Il s'est proclamé prophète a gribouillé un coran en amazigh et a fondé un puissant royaume qui a duré des siècles.

Eh bien, selon cette logique... tout le monde est "chmata", sans exception !

Les Gaulois, les Byzantins, les Perses, les Egyptiens... voilà, toute l’histoire humaine est peuplée de "chmayt"... Même les Arabes que tu présentes comme des conquérants invincibles se sont faits plier plus d’une fois… On fait quoi de ça ? On les classe aussi dans la catégorie des soumis ?

Et puis ces mêmes Arabes, que tu dépeins comme des types qui "se servaient" de l’islam pour rafler des femmes, tu crois que leurs propres envahisseurs ont fait dans la dentelle avec leurs épouses ? Je crois pas qu'on leur faisait des révérences de courtoisie avant de les libérer... La règle est simple : Tu veux te battre ? C'est à tes risques et périls... même si encore une fois, l'islam est censé encadrer les affrontements militaires.

Quant aux Berbères, justement... ils ne se sont pas laissés faire dès la première vague, et c’est tout à leur honneur. Ils ont résisté 70 ans, et ce n’était pas une balade. Résistance militaire d’abord, puis assimilation politique et spirituelle ensuite. Donc l’image du peuple "passif" qui s’est laissé dominer sans broncher ne tient pas une seconde.


Je ne suis pas expert de cette fameuse "grande révolte berbère", mais si elle a bien eu lieu comme tu l’indiques, alors c’est un argument contre l’idée d’une soumission totale. Les Berbères ont chassé les Arabes, mais ils ont gardé l’islam. Ils ont viré les hommes mais conservé le message.


Et concernant Salih ibn Tarif... peut-être qu’il a bricolé un faux coran amazigh, mais c’est ni le premier faux prophète, ni le dernier. Les Musaylimas, les gourous modernes, les sectes new age… y en a toujours eu. Ce qui est intéressant, c’est qu’il a ressenti le besoin de s’inspirer du Coran pour fabriquer son propre "livre". Ça en dit long sur la puissance du modèle original...


Donc au final, appelle-les comme tu veux. Moi je vois un peuple qui a absorbé le choc, filtré ce qui avait du sens - si cette révolte berbère a vraiment eu lieu - et redéfini les règles du jeu à sa façon. Et ça mon frère… c’est tout sauf une mentalité de chmayt.

 

[tajali]

Bien entendu.

1/Le seul probleme c'est que tu inventes des "problemes" imaginaires qui n'existent que dans ta tete.

Et ta tete seulement.

Or chercher des "solutions" a des "problemes" qui n'existent que dans notre tete est, par definition meme. le debut de la folie, dans le sens psychiatrique du terme, j'espere au moins que tu es conscient de cela.

1/concretement quel "probleme imaginaire" j'aurai inventé "qui n'existent que dans ma tete" ?

deja pour determiné si le probleme que je souleve est imaginaire ou pas
il faudrai savoir a quoi je faisai reference quand je parlé de savoir bien poser un problème ?
donc celon toi a quel probleme je faisai reference ?

2/ tu as dis : "Or chercher des "solutions" a des "problemes" qui n'existent que dans notre tete est, par definition meme. le debut de la folie, dans le sens psychiatrique du terme, j'espere au moins que tu es conscient de cela. " fin de la citation

non je n'ai pas conscience de cela c pour cela que je vous demande constament d'etaillé et de developpé vos propros
car vous oubliez trop souvent que l'on est pas dans vos tete ... ce qui vous parait clair ne l'ai pas forcement pour les autre
car peut etre qu'au final c vous qui m'attribué des problemes imaginaire que je n'ai pas mentionné
donc si probleme psychiatrique il y a il est a creusé de votre coté plutot que du mien ...

 

[Sharm]

Un peu plus sérieusement... oui apparemment toute cette armée était berbère... en 710/11 après plus d un demi siècle après le début des conquêtes faites de victoires militaires mais aussi de ralliements de circonstances 647/50 la logique voudrait que toutes les troupes mobilisées dans cette partie de l'empire soient indigènes ( les romains les perses les byzantins et bien d'autres avaient déjà adopté la pratique bien avant ) tous les gamins les adolescents rescapés après les invasions étaient automatiquement endoctrinés et incorporés ... Les troupes qui ont débarqués en Andalousie devraient logiquement après 50 ans d occupation être composées de berbères et des descendants de berbères islamisés... Le mythique Tariq ibnou ziad né en 670 20 ans après le début de la conquête devrait être enfant ou adolescents lors de l islamisation de sa tribu ( après que son père et sa mère aient préféré charger l ennemi que de capituler dans ma version la plus apologétique de l épopée ) ou carrément né de parents berbère déjà islamisés ... Donc visiblement non ce n était pas des chmayt ... Des soldats d origines berbères qui se battaient pour un kalife à Damas... Qu est ce que je donnerai pas pour un petit saut dans le passé pour me rendre compte que ce qui s'est réellement passé on ne l aurait pas imaginé même sous psychédélique

Pour abréger le délire… comme t’as dit, faudrait une machine à voyager dans le temps pour en avoir le cœur net. Mais bon, selon mes calculs approximatifs, l’échelle temporelle est peut-être dilatable… mais elle va toujours dans le même sens, sa mère ! Donc c’est mort

Cela dit, j’avoue... je fantasme grave dessus. Un petit saut dans le passé, poser 2-3 questions à Tarek ibn Ziyad lui-même genre : "Dis-moi, frère… ta mère, elle était prise ou convaincue ?"

Un voyage dans le futur par contre… en théorie, y a moyen. Mais vu la gueule du présent, qui aurait encore envie d’y jeter un œil ? Pas moi en tout cas


Tu sais mon général… Avec les hypothèses d’âge, d’assimilation, d’endoctrinement… on refera le monde pendant mille ans. Mais rien n’est tranchant. Surtout quand on regarde des peuples qui ont survécu à des massacres et se sont relevés avec fierté : les Japonais, les Vietnamiens, les Palestiniens aujourd’hui… Donc les Berbères aussi pouvaient très bien être dans cette posture s'il étaient pas convaincus par l'islam. Ils auraient pu se battre en retraite, digérer, transformer, revenir... même après 100 - 300 ans.

 

[Sharm]

Quand tu crois à la protection ou puissance des pierres venues d’un ciel fantasmé pris pour la demeure de Dieu.

Un dieu qui domine ce monde sur le trône, t’as pas besoin de psychédélique . Ou peut être le soleil qui devait taper fort. Ou peut être l’immensité du désert qui invite à l’imagination.

C’est avant tout une étape du développement du cerveau humain.

Dans le contexte du 7e sle, cela se comprend. Aujourd’hui, avec toutes les connaissances scientifiques accumulées, c’est de l’aveuglement collectif. Ou de l’espoir dans le désespoir.

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Salam zigotino,


C’est justement ce que je disais à @amraam plus haut, en évoquant Ibn Toumart. Le mec a carrément renversé une dynastie pour une lecture dogmatique qu’il jugeait erronée : la question du tajsim, l’anthropomorphisme divin.


Mais ce qui est fascinant, c’est que ces débats : "Dieu est-Il sur un trône ?", "Doit-on comprendre ça littéralement ou symboliquement ?" ne datent pas d’hier. Ils ont agité des penseurs brillants bien avant nous. C’est toute la période de la zandaqa, de l’effervescence bagdadienne, des débats philosophiques entre écoles. On y trouvait des mutakallims, des logiciens, des sceptiques, des mystiques… bref, des gens qui posaient des questions profondes, sans remettre en question forcément l'origine divine de l'islam.

Donc non, ce n’est pas "Dieu sur un trône" qui tue la réflexion. C’est notre incapacité à relier ce type de langage au contexte spirituel, à l’image poétique, ou à la métaphore associée... d'où ces débats.


Et concernant le "développement du cerveau humain", là aussi… permet-moi un petit doute. C'est vrai qu'on a cumulé des connaissances, des données... mais on a aussi perdu beaucoup de sagesse en route.


L’incendie d’Alexandrie, les Tatars qui ont jeté les bibliothèques de Bagdad dans le Tigre au point que l’eau en devint noire d’encre…
Les pyramides, l’Atlantide, la tour de Babel... ce ne sont pas que des mythes. Ce sont aussi des signes de savoirs perdus, que nos modèles scientifiques modernes n’arrivent toujours pas à égaler ou expliquer.


Puis soyons honnêtes avec ce qu'on voit aujourd'hui de nos propres yeux... Le cerveau humain de 2025, nourri aux scrolls TikTok, aux résumés de 8 secondes et aux blagues recyclées... Tu veux vraiment me dire qu’il est dans sa forme la plus "évoluée" ? On file peut-être tout droit vers un abrutissement du cerveau humain.

 

[zigotino]

Salam zigotino,


C’est justement ce que je disais à @amraam plus haut, en évoquant Ibn Toumart. Le mec a carrément renversé une dynastie pour une lecture dogmatique qu’il jugeait erronée : la question du tajsim, l’anthropomorphisme divin.


Mais ce qui est fascinant, c’est que ces débats : "Dieu est-Il sur un trône ?", "Doit-on comprendre ça littéralement ou symboliquement ?" ne datent pas d’hier. Ils ont agité des penseurs brillants bien avant nous. C’est toute la période de la zandaqa, de l’effervescence bagdadienne, des débats philosophiques entre écoles. On y trouvait des mutakallims, des logiciens, des sceptiques, des mystiques… bref, des gens qui posaient des questions profondes, sans remettre en question forcément l'origine divine de l'islam.

Donc non, ce n’est pas "Dieu sur un trône" qui tue la réflexion. C’est notre incapacité à relier ce type de langage au contexte spirituel, à l’image poétique, ou à la métaphore associée... d'où ces débats.


Et concernant le "développement du cerveau humain", là aussi… permet-moi un petit doute. C'est vrai qu'on a cumulé des connaissances, des données... mais on a aussi perdu beaucoup de sagesse en route.


L’incendie d’Alexandrie, les Tatars qui ont jeté les bibliothèques de Bagdad dans le Tigre au point que l’eau en devint noire d’encre…
Les pyramides, l’Atlantide, la tour de Babel... ce ne sont pas que des mythes. Ce sont aussi des signes de savoirs perdus, que nos modèles scientifiques modernes n’arrivent toujours pas à égaler ou expliquer.


Puis soyons honnêtes avec ce qu'on voit aujourd'hui de nos propres yeux... Le cerveau humain de 2025, nourri aux scrolls TikTok, aux résumés de 8 secondes et aux blagues recyclées... Tu veux vraiment me dire qu’il est dans sa forme la plus "évoluée" ? On file peut-être tout droit vers un abrutissement du cerveau humain.

Salam sharm,

Tu penses vraiment que la notion du trône est abstraite ? Dans la Bible c’est pire. Régulièrement les prophètes sont localisés à sa droite. La droite de quoi ? La droite symbolique ? Non. C’est parce que le dieu initial est bel et bien sur un trône. Yahvé, Allah. Ils avaient des femmes et des filles (al-lat). Sinon le Coran m’insisterait pas pour dire qu’Allah « n’engendre pas et n’est pas engendré ». C’est juste pour indiquer la rupture avec l’orthodoxie païenne et polythéiste. Ce sont des dieux initialement païens que l’on rend unique per simplification et réforme et donc par la monolatrie pour aller vers le monothéisme.

Si les auteurs du Coran avait été intelligents, ils auraient enlevé toutes les réminiscences polythéistes. Mais jusqu’où ? Le véritable monothéisme devrait être sans la Mecque, sans la pierre noire, sans les attributs de Dieu si (trop?) humains, sans le trone, ni l’arche ? Mais peut être y’a une volonté de vouloir rendre accessible ce Dieu. Il a une espèce de figure paternelle. Le Coran est d’ailleurs l’aboutissement de cette figure en proie à la colère, la sanction. Allah est très punitif. Il s’adresse à une audience arabe patriarcale à qui cela parle.

Sincèrement, penser que le Coran est divin quand il reprend à l’identique des mythes et récits antérieurs bien humains, c’est vraiment vouloir continuer à se mentir. On peut le comprendre. Ce serait tout l’édifice qui s’écroulerait comme un château de cartes. Impossible pour les penseurs de cette époque que tu indiques. Ils n’auraient pas osé discuter cet axiome et n’avaient même pas connaissance des textes sumériens ou akkadiens. Jusqu’au 20e sle, tlm croyait et cherchait le bateau du Déluge. Jusqu’à la découverte des civilisations mésopotamiennes.

La croyance la plus farfelue peut côtoyer une intelligence extrême. Ce n’est pas lié. Il suffit de voir ce qu’ont été capables de produire les Égyptiens, les Grecs, les Romains. Ce n’est pas antinomique. Mais une chose est sûre. Le Coran s’adresse à des Arabes païens, idolâtres et polythéistes qui n’ont pas été convaincus par le Christianisme ou Judaïsme. Les croyances savent cohabiter. Suffit de voir la France. C’est le pays d’Europe où il y a le plus de Juifs et Musulmans d’Europe. C’est une question de différenciation culturelle. L’Arabie ce devait être ça …

++

 

[tajali]

Bien entendu.

Le seul probleme c'est que tu inventes des "problemes" imaginaires qui n'existent que dans ta tete.

Et ta tete seulement.

Or chercher des "solutions" a des "problemes" qui n'existent que dans notre tete est, par definition meme. le debut de la folie, dans le sens psychiatrique du terme, j'espere au moins que tu es conscient de cela.

si moi je souleve des problemes imaginaire dit toi que l'islam apporte des reponses et solution imaginaire ou delirante dans le sens psychiatrique du terme
et au travers nos echanges cela se ressent tes reponses relevent de la pensé magique avec des diables et autre personnage fantaisiste ...

quel difference entre les croyance religieuse et les pensé delirante dans le sens psychiatrique du terme ?

la difference c juste que dans un cas le delire est partagé donc accepté par un groupe et que dans l'autre pas
mais il faut se rappelé qu'a l'origine de la croyance ou delire vient d'un seul homme qui a reussi a contaminé le reste du groupe ...

reponse detaillé de chatgpt sur la question du delire et croyance religieuses
www.bladi.info/threads/la-bible-et-le-coran-sont-ils-dorigine-satanique.549942/page-2#post-18355357

 

[zigotino]

si moi je souleve des problemes imaginaire dit toi que l'islam apporte des reponses et solution imaginaire ou delirante dans le sens psychiatrique du terme
et au travers nos echanges cela se ressent tes reponses relevent de la pensé magique avec des diables et autre personnage fantaisiste ...

quel difference entre les croyance religieuse et les pensé delirante dans le sens psychiatrique du terme ?

la difference c juste que dans un cas le delire est partagé donc accepté par un groupe et que dans l'autre pas
mais il faut se rappelé qu'a l'origine de la croyance ou delire vient d'un seul homme qui a reussi a contaminé le reste du groupe ...

Je ne vais pas dire que tu as raison mais tu n’as pas tort non plus.

D’ailleurs, à la base, dans les cours d’Assyrie, Babylone, de Mari, les devins ou prophètes étaient souvent des malades mentaux qui avaient l’oreille des souverains. Sans doute pour bcp, des schizophrènes qu’on appelait aussi mukhum en référence à leur maladie mentale.

Cf. https://www.college-de-france.fr/media/jean-marie-durand/UPL66254_Durand.pdf

++

 

[tajali]

Je ne vais pas dire que tu as raison mais tu n’as pas tort non plus.

D’ailleurs, à la base, dans les cours d’Assyrie, Babylone, de Mari, les devins ou prophètes étaient souvent des malades mentaux qui avaient l’oreille des souverains. Sans doute pour bcp, des schizophrènes qu’on appelait aussi mukhum en référence à leur maladie mentale.

++

oui ce sujet est passionant
qui sont vraiment les prophete les devins chamane remote viewer etc ...?
www.bladi.info/threads/qui-sont-vraiment-les-prophetes-genie.538479/

pour les mukhum l'on retrouve cela dans le coran avec le terme majnoun qui renvoie au posseder ou/Et a la maladie mentale
d'où la question poser par les contradicteur du prophete de l'islam : inspiration satanique ou divine ?
et le coran essaie tant bien que mal de repondre a cette question :
www.bladi.info/threads/la-bible-et-le-coran-sont-ils-dorigine-satanique.549942/
www.bladi.info/threads/foi-ou-se-mefier-des-spiritualites-religions-magie-delire-quel-est-la-differences.547788/
www.bladi.info/threads/le-coran-faconne-soura-votre-vision-image-mental-subliminal.528199/#post-17353938

d'ailleur l'i.a va bientot remplacé les prophete et religion avec leur model de prediction

 

[amraam]

Donc au final, appelle-les comme tu veux. Moi je vois un peuple qui a absorbé le choc, filtré ce qui avait du sens - si cette révolte berbère a vraiment eu lieu - et redéfini les règles du jeu à sa façon. Et ça mon frère… c’est tout sauf une mentalité de chmayt.

Mdr ...je plaisantais voyons ! Je trouve qu'ils s'étaient pas mal défendu c est facile de parler hors situation...avec ma grande gueule j aurais été le premier à dire achhadou ana li bghaytou juste laissez ma tête là où elle est

Musaylim lhanafi n'était pas si keddab que ça tu sais ses psaumes étaient apparament plus convaincants que ceux de Mohammed... Et il y en a qui croient que c'est Mohammed qui le plagiait et s'appuient sur un incident avec Abdellah Ibn mass3oud qui a paniqué en écoutant des psaumes de lyamama ( de simple invocations et appel à l adoration d un dieu unique ) et a ordonné leur destruction parce que selon lui ils représentaient un danger pour la foi ...

Quelques exemples des verset de musaylima ...

والليل إذا عداها يطلبها ليغشاها فأدركها حتى أتاها وأطفأ نورها ومحاها

Comparé au verset du coran ...al chams

وَالشَّمْسِ وَضُحَاهَا 1 وَالْقَمَرِ إِذَا تَلاهَا 2 وَالنَّهَارِ إِذَا جَلاهَا 3 وَاللَّيْلِ إِذَا يَغْشَاهَا

Musaylima

إنا أعطيناك الجواهر فصل لربك وهاجر

إن مبغضك رجل فاجر انا أعطيناك الكواثر

فصل لربك وبادر في الليالي الغوادر

واحذر أن تحرص أو تكاثر

Mohammed ...alkawtar

انَّا أَعْطَيْنَاكَ الْكَوْثَرَ 1 فَصَلِّ لِرَبِّكَ وَانْحَرْ 2 إِنَّ شَانِئَكَ هُوَ الأبْتَرُ 3

Musaylima

والمبذرات زرعا, والحاصدات حصدا, والذاريات قمحا, والطاحنات طحنا, والخابزات خبزا, والثاردات ثردا, واللاقامات لقما, إهالة وسمنا لقد فضلتم على أهل الوبر, وما سبقكم أهل المدر, ريفكم فامنعوه, والمعتر فآووه, والباغي فناوئوه

Mohammed anazi3at

وَالنَّازِعَاتِ غَرْقًا (1)

وَالنَّاشِطَاتِ نَشْطًا (2)

وَالسَّابِحَاتِ سَبْحًا (3)

فَالسَّابِقَاتِ سَبْقًا (4)

فَالْمُدَبِّرَاتِ أَمْرًا (5)

Troublant n'est ce pas...pour ceux qui croyait au miracle linguistique du coran...quelques verset de musaylima...il n y a rien à dire il était doué !

سمع الله لمن سمع، وأطمعه بالخير إذ طمع، ولا زال أمره في كل ما سر نفسه يجتمع، رآكم ربكم فحياكم ومن وحشة خلاكم ويوم دينه أنجاكم فأحياكم

علينا من صلوات معشر أبرار لا أشقياء ولا فجار، يقومون الليل ويصومون النهار لربكم الكبار رب الغيوم والأمطار


لما رأيت وجوههم حسنت وأبشارهم صفت وأيديهم طفلت قلت لهم، لا النساء تأتون ولا الخمر تشربون، ولكنكم معشر أبرار تصومون يوما وتكلفون يوما، فسبحان الله إذا جاءت الحياة كيف تحيون وإلى ملك السماء ترقون، فلو أنها حبة خردلة لقام عليها شهيد يعلم ما في الصدور ولأكثر الناس فيها الثبور

أوحي إلي أن الله خلق النساء أفراجا وجعل الرجال لهن أزواجا، فنولج فيهن قعسا إيلاجا، ثم نخرجها إذا نشاء إخراجا، فينتجن لنا سخالا إنتاجا


والليل الأطحم والذئب الأدلم والجذع الأزلم ما انتهكت أسيد من محرم، والليل الدامس والذئب الهامس ما قطعت أسيد من رطب ولا يابس

Psalmodiés il n ont rien à envier au coran camarade...

 

[amraam]

Salam,


Je peux comprendre ta vision, et je ne nie pas que l’esclavage faisait partie des réalités de l’époque. Mais le portrait que tu dresses ressemble davantage à un film catastrophe. Une armée de 20 000 soldats qui zigouille tout sur son passage, chacun repartant avec deux captives comme s’il faisait ses courses ? Franchement, c’est un peu gros.

Déjà, les Berbères c’était pas un encas. Si l’islam ne s’est enraciné ici qu’après plusieurs campagnes, c’est bien parce que les premières ont échoué ou piétiné. Donc soit les Arabes ont foncé jusqu’à l’Atlantique sans deuxième round (peu probable), soit ils ont été bien cabossés et ont dû revenir. Je penche pour la deuxième option. Et toi aussi, tu devrais, par respect pour nos aïeux. On ne rentrait pas au Maghreb comme un couteau chaud dans du beurre... mêrde !

Ensuite, je ne nie pas qu’il y a eu des abus. Je l’ai dit ailleurs : entre les principes spirituels et les comportements humains, il y a un gouffre. Et parfois, des tarés profitaient du chaos pour assouvir leurs pulsions. Mais c'est leur âme qu'il faut interroger, pas le texte. Si des gens font n’importe quoi sur la route, on ne va pas brûler le code de la route… C’est pareil ici. D'ailleurs... quand il s’agissait de captives ou de concubines. Le goût des harems n’était pas une exclusivité arabe, ni même islamique, et il ne venait pas toujours de campagnes militaires. Toutes les femmes de cette époque, d’où qu’elles viennent, ont fait les frais d’un monde brutal.

Quant aux Berbères.. non, ce n’était pas juste des "soumis" recyclés en agents de conquête. Il y a eu des combats.. mais aussi des alliances, des conversions sincères, des figures berbères majeures dans l’histoire de l’islam. Des peuples comme les Romains, les Vandales ou les Byzantins ont tenté de dominer ces terres sans jamais y parvenir. Peut-être que si l’islam s’est enraciné dans ces terres, c’est parce qu’il a parlé à quelque chose de profond dans cette région... une spiritualité, une structure sociale, une quête de sens.

Bref… entre le cliché du "méchant arabe violeur" et la réalité d’un moment charnière de l’histoire, il y a de la marge. Je ne suis pas naïf, mais je ne vais pas gober un récit monochrome, surtout pas quand il touche à mes ancêtres dépeints ici comme des hommes khfaf sur qui les Arabes auraient roulé comme un rouleau compresseur ; alors qu’ils ont toujours été connus pour leur courage.

Non la vérité je trouve que c était des champions rester indépendant des abassides puis des Othman un millier d'années il fallait le faire ... ils ont bien géré