Preuves de l'existence de Dieu

[sadik69]

Paix.....!!!


=========
Résumons.
=========

A T = 0 ou bien
===========================
Possibilité 1 il y avait quelque chose
===========================

ou bien

=====================
Possibilité 2 il n'y avait rien
=====================
QUE DEUX possibilités l'une excluant l'autre.

En théorie selon le principe de la conservation de la matière on aurait pu supprimer la possibilité 2 car en effet choisir la possibilité 2 c'est dire que nous provenons de rien ce qui est contraire aux lois logiques de notre univers tel que nous le connaissons.

Pour donc éliminer la possibilité 2 " il n'y avait rien " il nous faut répondre à cette question :


De 0 seconde à 0,0000000000000000000000000000000000000000001 seconde

( une fraction infiniment petite de temps )
Est-ce que le principe de conservation de la matière qui est valable pour 15 milliards d'années après est-ce que ce principe durant cette infime partie de temps pourrait ne pas être valable.....?????


DONC là encore nous sommes confrontés entre DEUX possibilités ou bien le principe de conservation de la matière est valable ou bien il n'est pas valable durant cette période de l'age de l'univers de 0 seconde à 0,0000000000000000000000000000000000000000001 seconde...???


Bon alors on va essayer de comprendre si rien peut être considéré comme le point de départ d'une transformation. En effet la possibilité 2 " Il n'y avait rien " impliquera par la suite que " de rien " qui a subit une transformation est né quelque chose ce qui existe.

De la non-existence vient quelque chose qui est. Or ce qui n'est pas ce qui n'existe pas ne peut pas subir de transformation puisqu'en effet cela reviendrait à donner de l'être au néant or par définition le rien le néant est la non-existence ....!!!!

 

[sadik69]

Paix....!!


En effet il n'y avait rien suppose donc qu'il n'y avait pas d'existence. Or on ne peut transformer ou agir que sur ce qui existe en effet ce qui n'existe pas n'est pas n'existe pas donc par conséquent on ne peut utiliser quelque chose qui n'existe pas puisque cette chose n'existe pas puisqu'elle n'est pas puisqu'elle n'a pas de réalité.

S'il n'y avait rien donc nous sommes dans une situation où il n'y à pas d'existence une situation où il n'y à pas de lieu où il n'y à pas d'espace où il n'y à pas de pensée où il n'y à pas d'être. Or ce qui existe est différent de ce qui n'existe pas. Et si donc il y à d'abord ce qui n'existe pas on voit que ce qui existe ne pourrait provenir de ce qui n'existe pas puisque cela supposerait que ce qui existe puisse avoir un lieu pour exister or on a dit il n'y à rien qui n'existe. Donc ce qui existe soit a toujours existé ou soit ce qui existe ne peut provenir que de ce qui existe.

En effet ce qui n'existe pas n'existe pas et n'a donc aucune réalité. Donc ce qui a une réalité est seulement ce qui existe. Ce qui traduit en mathématique donnerait :

====================================
Que à partir de 0 on ne pourrait avoir que des 0 en effet on aurait beau multiplier les opérations à partir de 0 on ne resterait que à 0 impossibilité donc se sortir de ce rien.
( Exemple : 0+0 = 0+0+0+0+0+0....n = 0 )
On ne peut partir que de 1 que de quelque qui existe pour avoir de l'existence
( 1+1 = 2 ; 1+1+1 = 3 ; 1+1+1+.....n = nP1 )

J'attends ton commentaire G.

 

[Ancien-Membre]

Paix....!!


En effet il n'y avait rien suppose donc qu'il n'y avait pas d'existence. Or on ne peut transformer ou agir que sur ce qui existe en effet ce qui n'existe pas n'est pas n'existe pas donc par conséquent on ne peut utiliser quelque chose qui n'existe pas puisque cette chose n'existe pas puisqu'elle n'est pas puisqu'elle n'a pas de réalité.

S'il n'y avait rien donc nous sommes dans une situation où il n'y à pas d'existence une situation où il n'y à pas de lieu où il n'y à pas d'espace où il n'y à pas de pensée où il n'y à pas d'être. Or ce qui existe est différent de ce qui n'existe pas. Et si donc il y à d'abord ce qui n'existe pas on voit que ce qui existe ne pourrait provenir de ce qui n'existe pas puisque cela supposerait que ce qui existe puisse avoir un lieu pour exister or on a dit il n'y à rien qui n'existe. Donc ce qui existe soit a toujours existé ou soit ce qui existe ne peut provenir que de ce qui existe.

En effet ce qui n'existe pas n'existe pas et n'a donc aucune réalité. Donc ce qui a une réalité est seulement ce qui existe. Ce qui traduit en mathématique donnerait :

====================================
Que à partir de 0 on ne pourrait avoir que des 0 en effet on aurait beau multiplier les opérations à partir de 0 on ne resterait que à 0 impossibilité donc se sortir de ce rien.
( Exemple : 0+0 = 0+0+0+0+0+0....n = 0 )
On ne peut partir que 1 que de quelque qui existe pour avoir de l'existence
( 1+1 = 2 ; 1+1+1 = 3 ; 1+1+1+.....n = nP1 )

J'attends ton commentaire G.

vous vous complique la vie en mon sens !

 

[sadik69]

Paix.....!!!

vous vous complique la vie en mon sens !

Je pense sincèrement aussi que cette démonstration en effet est un peu laborieuse et "inutile " mais bon plions nous aux exigences de G. qui veut que soit prouvée chaque particule de particule de particule.... Ce qui n'est pas une mauvaise chose en soi bien au contraire mais je pense tout d'même qu'il y à des limites. Enfin bref prouvons tout ce qui est prouvable et démontrons A+B qu'il n'y à qu'une seule possibilité c'est que Dieu existe.

 

[sadik69]

Paix.....!!


En fait pourtant G. une bonne comprehension du terme " rien " aurait suffit. Car en effet comme déjà dit " rien " est un mot qui n'existe que dans la " verbalité ".....!!!!

Le " rien " le " néant " n'a aucune réalité et dire que " il n'y avait rien " revient à dire il y avait quelque chose puisque " rien " n'existe pas c'est un truc qui n'existe pas je ne vois pas comment t'expliquer ça , comme dit c'est un mot qui " embrouille " certains qui n'arrivent pas à concevoir que tout est être on est entouré par ce qui existe par l'être..!!

Le " rien " le " néant " est ce qui n'existe pas ce qui n'est pas et s'il n'est pas il ne peut être quelque part puisqu'il n'est pas....!!! A plus forte raison qu'il soit à T = 0...!!!!

 

[godless]

Bonjour sadik69, j'ai été privé de net toute la journée d'hier, mais je vais passer en revue tous tes messages avec attention afin d'y répondre du mieux que je peux.
A plus tard et bonne journée.

 

[godless]

Paix!

Salam

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Résumons.
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A T = 0 ou bien
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Possibilité 1 il y avait quelque chose
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ou bien

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Possibilité 2 il n'y avait rien
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QUE DEUX possibilités l'une excluant l'autre.

En théorie selon le principe de la conservation de la matière on aurait pu supprimer la possibilité 2 car en effet choisir la possibilité 2 c'est dire que nous provenons de rien ce qui est contraire aux lois logiques de notre univers tel que nous le connaissons.

Déjà, pour te montrer qu'il est toujours important de circonscrire les lois à leur domaine de définition et dans leur cadre d'application, la loi de conservation de la matière est tout à fait valable sur terre, mais n'est plus valable telle qu'elle dès qu'on se trouve dans des configurations où des corps sont à très grande vitesse. C'est l'énergie qui est conservée.
Pour illustrer mon propos, avec la loi de conservation de la matière, tu peux invalider la théorie de la relativité, par exemple...

Et bien il en va de même en ce qui concerne les débuts de l'univers, sauf si tu as réussi à déterminer les lois qui ont régi cette période en deçà du temps de Planck d'une part, et carrément à T=0 d'autre part.
Je le répète, si tu as une réponse formalisée à cela, tu es nobélisable.

Pour donc éliminer la possibilité 2 " il n'y avait rien " il nous faut répondre à cette question :

De 0 seconde à 0,0000000000000000000000000000000000000000001 seconde

( une fraction infiniment petite de temps )
Est-ce que le principe de conservation de la matière qui est valable pour 15 milliards d'années après est-ce que ce principe durant cette infime partie de temps pourrait ne pas être valable?

C'est possible, sinon on ne dirait pas que les lois que nous connaissons ne sont plus applicables telles quelles en deça du mur de Planck (je te rappelle que cela, ce n'est pas moi qui le dit...).
Et encore plus, pour T=0 (strict), il est TOTALEMENT illusoire actuellement d'émettre la moindre "certitude".

DONC là encore nous sommes confrontés entre DEUX possibilités ou bien le principe de conservation de la matière est valable ou bien il n'est pas valable durant cette période de l'age de l'univers de 0 seconde à 0,0000000000000000000000000000000000000000001 seconde...???

Pas tout à fait, sadik69. Car les lois régissant le période allant de 0 à 10^-45, si tant est que nous réussissions un jour à les mettre en évidence et à les modéliser, ne donnent aucune indication quant à la continuité des grandeurs physiques au point singulier T=0 (strict). Ce n'est pourtant qu'un fait que j'évoque là, pas un parti pris. Vu qu'il n'est pas exclu qu'à terme, ce soit bien ta vision d'une continuité en T=0 qui prévale (même si cela sera démontré autrement que par une simple "rationalité" supposée logique...). Je ne fais que dire que pour l'instant, tu ne peux prendre cela comme fait acquis, et donc que tu ne peux boucler ta démontration en tablant sur la véracité de cette hypothèse.

Bon alors on va essayer de comprendre si rien peut être considéré comme le point de départ d'une transformation. En effet la possibilité 2 " Il n'y avait rien " impliquera par la suite que " de rien " qui a subit une transformation est né quelque chose ce qui existe.

Le terme "transformation" n'est pas valide ici, car "transformation" fait justement référence à "quelque chose" qui se transforme en "quelque chose d'autre".

Le terme exacte serait "apparition", en attendant une "confirmation" de comment cela s'est effectivement passé, confirmation, je me tue à te le dire, qu'il n'y a absolument pas actuellement...

De la non-existence vient quelque chose qui est. Or ce qui n'est pas ce qui n'existe pas ne peut pas subir de transformation puisqu'en effet cela reviendrait à donner de l'être au néant or par définition le rien le néant est la non-existence ....!!!!

En effet, je l'ai dit plus haut, tu as raison qu'en l'occurence, ça ne s'appellerait pas "transformation". Tu vois que nous sommes d'accord!

"Donner de l'être au néant", cela n'est pas ma vision de l'éventualité que je souligne (et non pas que "j'affirme", je le répète toujours!). Ma vision d'une telle éventualité, c'est que l'univers est apparu à partir d'une singularité, sur la "continuité" de laquelle je ne peux me prononcer. Sans plus.

Bonne journée à toi.

 

[godless]

Paix!

Salam.

En effet il n'y avait rien suppose donc qu'il n'y avait pas d'existence. Or on ne peut transformer ou agir que sur ce qui existe en effet ce qui n'existe pas n'est pas n'existe pas donc par conséquent on ne peut utiliser quelque chose qui n'existe pas puisque cette chose n'existe pas puisqu'elle n'est pas puisqu'elle n'a pas de réalité.

Dans le post précédent, j'ai déjà indiqué qu'en effet, tu ne peux employer ici le terme "transformation" qui a déjà en lui-même le parti pris qu'il existe quelque chose avant, chose qui se transforme en une autre.
Parle d'apparition, terme plus neutre -car ça peut être à partir de rien (du genre "génération spontanée! ) ou à la suite d'une transformation, et le paragraphe ci-dessus ne peut plus avoir la conclusion carrée que tu lui donnes.

S'il n'y avait rien donc nous sommes dans une situation où il n'y à pas d'existence une situation où il n'y à pas de lieu où il n'y à pas d'espace où il n'y à pas de pensée où il n'y à pas d'être. Or ce qui existe est différent de ce qui n'existe pas. Et si donc il y à d'abord ce qui n'existe pas on voit que ce qui existe ne pourrait provenir de ce qui n'existe pas puisque cela supposerait que ce qui existe puisse avoir un lieu pour exister or on a dit il n'y à rien qui n'existe. Donc ce qui existe soit a toujours existé ou soit ce qui existe ne peut provenir que de ce qui existe.

Je suis en désaccord depuis le début de nos discussion avec le fait que ta vision exprimée par la phrase en gras puisse être la seule alternative, juste parce qu'il ne t'est pas possible de concevoir l'inexistence de l'espace temps à T=0...
Ce qui est souligné est et reste un avis, pas un fait.

En effet ce qui n'existe pas n'existe pas et n'a donc aucune réalité. Donc ce qui a une réalité est seulement ce qui existe. Ce qui traduit en mathématique donnerait :

====================================
Que à partir de 0 on ne pourrait avoir que des 0 en effet on aurait beau multiplier les opérations à partir de 0 on ne resterait que à 0 impossibilité donc se sortir de ce rien.
( Exemple : 0+0 = 0+0+0+0+0+0....n = 0 )
On ne peut partir que de 1 que de quelque qui existe pour avoir de l'existence
( 1+1 = 2 ; 1+1+1 = 3 ; 1+1+1+.....n = nP1 )

J'attends ton commentaire G.

Mon commentaire est que tu me confirmes bien que tu exclus la notion tout à fait cohérente (plus dérangeante, il est vrai, mais cohérente...!) et mathématique de discontinuité.
Je t'ai demandé ce qu'évoquait pour toi la notion de "discontinuité". Le petit paragraphe ci-dessus montre clairement que tu conçois "A PRIORI" que l'apparition de l'univers s'est fait en toute continuité, que la singularité T=0 n'est A PRIORI pas un point de discontinuité, que les lois que nous avons aujourd'hui ont toujours été, que la masse ou plutôt l'énergie de l'univers a toujours été la même (même à T=0). En fait, tu écarte une hypothèse sur la base d'un avis (le tien) et pas sur la base d'une réfutation scientifique mathématiquement validée.

Je t'ai donné une fonction E avec E(0)=0 et E(T)=constante>0 même quand T tend vers 0 par valeur supérieure.
C'est une fonction tout à fait plausible (je n'ai pas dit qu'elle est vraie...), mathématiquement valable, qui part de 0 puis ne vaut plus 0, que tu ne peux balayer d'un revers de mains PARCE QUE pour toi le schéma de l'apparition de l'univers ne présente aucun point de DISCONTINUITE.
Autant nous avons des éléments pour parler avec une certaine assurance sur la continuité des choses à partir de T=10^-45 seconde, autant, faut-il le rappeler, tu ne peux rien dire à ce sujet en deça, et à fortiori pour le point limite que constitue T=0! Rien du tout.

Partant de là, mon commentaire ne peut être qu'à chaque fois le même: les lois que tu utilises ne sont pas valables sur le domaine dans lequel tu veux les utiliser, et donc les conclusions que tu en tires n'ont pas la force de démonstration et de preuve. Voilà tout ce que je peux dire.

Bonne journée.

 

[godless]

vous vous complique la vie en mon sens !

Un peu, compassioN, un peu, en effet...

 

[godless]

Paix.....!!!

Je pense sincèrement aussi que cette démonstration en effet est un peu laborieuse et "inutile " mais bon plions nous aux exigences de G. qui veut que soit prouvée chaque particule de particule de particule.... Ce qui n'est pas une mauvaise chose en soi bien au contraire mais je pense tout d'même qu'il y à des limites. Enfin bref prouvons tout ce qui est prouvable et démontrons A+B qu'il n'y à qu'une seule possibilité c'est que Dieu existe.

En effet, sadik69, pour considérer que l'existence de dieu est prouvée, ne faut-il pas passé au crible du détail toutes les affirmations?

En ce qui concerne la question relative à "quitter 0" pour atteindre 1 qui serait selon toi théoriquement impossible, je te renvoie une fois de plus à la notion de discontinuité.

Bonne journée.

 

[godless]

Paix.....!!

Salam sadik69.

En fait pourtant G. une bonne comprehension du terme " rien " aurait suffit. Car en effet comme déjà dit " rien " est un mot qui n'existe que dans la " verbalité ".....!!!!

C'est un mot qui traduit l'absence d'existence d'éléments concrets, oui.

Le " rien " le " néant " n'a aucune réalité et dire que " il n'y avait rien " revient à dire il y avait quelque chose puisque " rien " n'existe pas

Non. S'il n'y avait rien, et bien il n'y avait rien. (Note bien le "si").

c'est un truc qui n'existe pas je ne vois pas comment t'expliquer ça , comme dit c'est un mot qui " embrouille " certains qui n'arrivent pas à concevoir que tout est être on est entouré par ce qui existe par l'être..!!

Il y a toujours des mots et des tournures qui embrouilleront, mais personnellement, passer de "rien" à "quelque chose", aussi improbable que cela ME PARAISSE, je le comprends ainsi sans jeu de mots, sans être plus embrouillé que cela, en toute simplicité.
Le fait de savoir si cela a été effectivement possible à T=0 ou si ce n'est pas le cas, c'est encore autre chose. L'éventualité existe, jusqu'à preuve du contraire, preuve qui ne se situe pas dans la phrase "ce qui n'existe pas n'existe pas", phrase qui est juste, mais qui est déclinée et extrapolée ensuite à mon avis de façon impropre.

Le " rien " le " néant " est ce qui n'existe pas ce qui n'est pas et s'il n'est pas il ne peut être quelque part puisqu'il n'est pas....!!! A plus forte raison qu'il soit à T = 0...!!!!

Que le néant existe ou pas n'est en soi pas une discussion. Tu parles de "vérbalité", disons qu'en ce qui concerne une situation (la naissance de l'univers) qui dépasse généralement largement nos capacités de conception, nous employons les termes que nous avons à notre disposition pour décrire ou essayer de décrire des mécanismes largement plus complexes que nous ne pouvons l'imaginer et que nous pouvons l'exprimer.
Comme je l'ai déjà dit, la sémantique, l'agencement des mots, ne prouvera pas qu'il y a quelque chose plutôt que rien juste parce qu'il est dificile pour beaucoup de comprendre les implications de cela au travers des maigres mots à dispositions.

La discussion est: au moment de la singularité T=0, y avait-il "déjà" quelque chose?
Ce qui revient, pour traduire ta vision des choses, (à savoir qu'il y a quelque chose aujourd'hui donc il devait nécessairement y avoir quelque chose avant), y a-t-il eu continuité EN ce point singulier?
Réponse: aucune idée, aucun élément scientifique de réponse probant, POUR L'INSTANT.

Bonne journée.

 

[godless]

Salam sadik69.

Avec tout ça, j'avais oublié! Mais j'espère que tu n'as pas oublié ma question:

Est-ce que je fais strictement plus que 1m80? Oui ou non? (2 seules alternatives...)

A plus tard, je dois m'absenter.

 

[foukadz]

Si Dieu est parfait ...il a evidemment fait le necessaire pour qu il n existe aucune trace ou preuve permettant de demontrer son existence...ou sa perfection

ce serait en effet une imperfection de taille que de laisser de tels indices ou preuves

 

[godless]

Si Dieu est parfait ...il a evidemment fait le necessaire pour qu il n existe aucune trace ou preuve permettant de demontrer son existence...ou sa perfection

ce serait en effet une imperfection de taille que de laisser de tels indices ou preuves

Ton affirmation pose plusieurs questions:
- dieu peut-il être imparfait?
- dieu est-il forcément unique?
- en quoi effacer toute preuve de son existence est-il un signe de perfection?
- s'il n'y a aucun signe de l'existence de dieu, comment choisir entre l'option "dieu existe et est parfait", et l'option "dieu n'existe pas", les deux donnant, selon toi, le même résultat en terme d'indice sur l'existence de dieu... (car si on peut choisir, c'est qu'il y a en principe des indices aux yeux de certains...!)

Bonne journée.

 

[foukadz]

Ton affirmation pose plusieurs questions:
- dieu peut-il être imparfait?
- dieu est-il forcément unique?
- en quoi effacer toute preuve de son existence est-il un signe de perfection?
- s'il n'y a aucun signe de l'existence de dieu, comment choisir entre l'option "dieu existe et est parfait", et l'option "dieu n'existe pas", les deux donnant, selon toi, le même résultat en terme d'indice sur l'existence de dieu... (car si on peut choisir, c'est qu'il y a en principe des indices aux yeux de certains...!)

Bonne journée.

tu as tout compris,

Dieu sait que l homme devra se poser toutes ces questions et encore bien d autres
et donc il est sur que l homme n aura jamais toutes les reponses....

La perfection c est d avoir créé l homme qui a toujours besoin de se poser des questions

tiens une petite derniere pour la route;

la perfection c est quand on n a plus de question a se poser

bon appetit

 

[godless]

tu as tout compris,

Dieu sait que l homme devra se poser toutes ces questions et encore bien d autres
et donc il est sur que l homme n aura jamais toutes les reponses....

La perfection c est d avoir créé l homme qui a toujours besoin de se poser des questions

tiens une petite derniere pour la route;

la perfection c est quand on n a plus de question a se poser

bon appetit

Tu ne peux pas dire que j'ai tout compris (donc je n'ai plus de question à me poser!), et dire que je suis un homme donc que je n'aurai jamais toutes les réponses...!

Mais je vois ce que tu veux dire...

Cela dit, je n'appellerais pas, pour ma part, "perfection" le fait de ne plus avoir de questions à se poser, j'appellerais cela "l'ultime connaissance". On peut "théoriquement" être imparfait et tout savoir... (Je sais, je sais, l'homme ne peut tout savoir, donc il sera difficile de passer du théorique au concret...! Hé hé...)

Merci à toi, et bon appétit aussi.

 

[montjeu]

.


au temps des pharaons il n y a d'autre dieu que la vanité

va falloir la castrer pour de bon notre bonne vielle Isis

 

[ghostgirl]

Merci, ghostgirl, pour le temps que tu me laisses.
Mais je ne parle pas de contexte, ici. Tu estimes qu'il y a des révélations scientifiques faisant office de preuves "mathématiques et logiques" (les faits scientifiques sont ce qu'il sont, je ne sais pas trop pourquoi tu intègres une dimension contextuelle par exemple quand tu parles d'orbites d'étoiles ou de "loi d'attraction"...)
Je pense que mes questions étaient suffisamment claires pour recevoir des réponses claires éliminant toute ambiguïté sur ce que je n'ai apparemment pas compris.
Je te laisse néanmoins aussi un peu de temps pour y répondre...

Bonne journée.

Avant newton,"personne ne connaissait l’attraction universelle qui a fait sa célébrité."il est dit à cet égard : "newton a prouvé que la chute des corps sur la terre,la rotation de la lune autour de la terre ainsi que le mouvement des astres sur leur orbite, proviennent tous d’une seule loi qui est celle de l’attraction.L’une des questions scientifiques les plus complexes, était de prouver que la force attractive émanant d’un corps sphérique était la même lorsque le corps dans sa totalité se concentrait au centre de cette sphère et tant que cela n’aura pas été prouvé,la théorie sur l’attraction demeurera confuse et ambiguë et non fondée sur des calculs mathématiques exacts ".

Le noble coran dit à cet égard:« Certes dans la création des cieux et de la terre, dans l’alternance de la nuit et du jour, dans le navire qui vogue en mer chargé de choses profitables aux gens, dans l’eau qu’Allah fait descendre du ciel, par laquelle Il rend la vie à la terre une fois morte et y répand des bêtes de toute espèce dans la variation des vents, et dans les nuages soumis entre le ciel et la terre, en tout cela il y a des signes, pour un peuple qui raisonne. » Sourate 2, « La vache », verset 164.

 

[montjeu]

, dans le navire qui vogue en mer chargé de choses profitables aux gens, .

.

il est dans un etat le rafiot ... ché même plus comment il flotte encore ...

 

[godless]

Avant newton,"personne ne connaissait l’attraction universelle qui a fait sa célébrité."il est dit à cet égard : "newton a prouvé que la chute des corps sur la terre,la rotation de la lune autour de la terre ainsi que le mouvement des astres sur leur orbite, proviennent tous d’une seule loi qui est celle de l’attraction.L’une des questions scientifiques les plus complexes, était de prouver que la force attractive émanant d’un corps sphérique était la même lorsque le corps dans sa totalité se concentrait au centre de cette sphère et tant que cela n’aura pas été prouvé,la théorie sur l’attraction demeurera confuse et ambiguë et non fondée sur des calculs mathématiques exacts ".

Le noble coran dit à cet égard:« Certes dans la création des cieux et de la terre, dans l’alternance de la nuit et du jour, dans le navire qui vogue en mer chargé de choses profitables aux gens, dans l’eau qu’Allah fait descendre du ciel, par laquelle Il rend la vie à la terre une fois morte et y répand des bêtes de toute espèce dans la variation des vents, et dans les nuages soumis entre le ciel et la terre, en tout cela il y a des signes, pour un peuple qui raisonne. » Sourate 2, « La vache », verset 164.

Bonjour ghostgirl,

Je n'ai toujours pas vu la formule de la loi d'attraction universelle issue du coran, ni même sa forme implicite. Je n'ai pas bien vu la relation entre le premier paragraphe de ton post ci-dessus, et le second paragraphe...

Bonne journée et porte-toi bien.

 

[sadik69]

Paix........!!


Ok G. j'ai bien lu tes derniers commentaires et il semble qu'effectivement le probléme vienne d'une comprehension un peu " singulière " du terme " rien " , " néant ".

C'est justement là le point essentiel de toute l'histoire....!! Tout repose sur la notion " rien " du mot " néant "....!!

Au sein de l'univers qui a 15 milliard d'années a -t-on déjà pu observer du " rien " ce qui n'existe pas...??? A-t-on déjà pu observer quelque chose qui existe ....????

Les scientifiques ont-ils pu intégrer le " rien " le " néant " dans l'une de leurs expériences jusqu'à aujourd'hui"hui....????

PROUVER MOI QUE LE " NEANT " EXISTE............!!!!!!!!!!!!!

A-t-on pu déjà à travers une expérience faire l'être ,faire quelque chose qui existe passer de son état d'être à un état de non-être....?????

Je comprends absolument ta position mais pourquoi n'essaies-tu pas de concevoir que le " rien " que le " néant " n'est pas une réalité ...!!

Comment peux-tu intégrer quelque chose qui n'est pas une réalité dans un choix de probabilité....?????

Pourquoi tu conçois absolument le " néant " ce qui n'est pas comme une possibilité....????

En réalité ce que je veux te faire comprendre c'est que la véritable formulation de la question n'est pas si " à T = 0 il y avait quelque chose ou rien..?? " mais
si à T = 0 il y avait quelque chose ou quelque chose.....??!! "

C'est un peu " singulier " mais en réalité la question devrait ressembler à cela s'il devait y avoir question; puisqu'en effet il n'y à que l'être....!!!

G. pourquoi ne veux-tu pas aller au delà de ta conception classique de la notion de " rien " de " néant " et comprendre justement que cette " verbalité " n'existe pas.....!!!!
Le " néant " n'existe pas encore une fois le mot " rien " n'existe pas et renvoie simplement à " quelque chose " qu'on ne comprends pas...!!

En fait dans la possibilité " il n'y avait rien " tu me demandes finalement de te prouver que ce qui n'existe pas n'existe pas......?????!!!!! ( CQFD )


Essaie de te dire que le " néant " n'existe pas et que il n'y à que l'être et tu verras tout devient d'une évidence....!!


=======================================
Ce qui n'existe pas existe ou n'existe pas ....????
=======================================

 

[godless]

Paix!

Salam.

Ok G. j'ai bien lu tes derniers commentaires et il semble qu'effectivement le probléme vienne d'une comprehension un peu "singulière" du terme "rien", "néant".
C'est justement là le point essentiel de toute l'histoire! Tout repose sur la notion "rien" du mot "néant"!

Absolument pas, sadik69.
La compréhension de chacun de "rien" et de "néant" n'intervient pas dans l'impasse de ce débat.
Le problème vient d'une compréhension singulière de ce qu'on appelle une discontinuité (rejetée sans autre forme de procès!), et d'une compréhension singulière de ce qu'on appelle "le domaine d'application d'une loi".
Tout simplement.

Au sein de l'univers qui a 15 milliard d'années a -t-on déjà pu observer du "rien" ce qui n'existe pas? A-t-on déjà pu observer quelque chose qui existe?

A-t-on pu observer l'univers à son apparition?

Les scientifiques ont-ils pu intégrer le "rien" le "néant" dans l'une de leurs expériences jusqu'à aujourd'hui"hui?

Pas nécessaire, il travaille sur la matière, sur l'énergie, sur ce qui existe.
Qui sait? C'est peut être pour ça qu'il n'ont pas les éléments nécessaire pour modéliser T=0?

PROUVER MOI QUE LE "NEANT" EXISTE!

Dans l'univers dans lequel nous nous mouvons, le néant n'existe pas.
Avant que l'univers n'existe, on ne peut rien dire, puisqu'on ne sait pas s'il existait quelque chose.
S'il n'y avait rien, ça ne veut pas dire selon ta vision des choses que "le néant existait", ça veut juste dire que c'était le néant, qu'il n'y avait rien.

A-t-on pu déjà à travers une expérience faire l'être ,faire quelque chose qui existe passer de son état d'être à un état de non-être?

Je te rappelle que dans l'univers tel qu'il est, les lois de conservations sont applicables.
Donc la réponse à ta question est tributaire du fait que nous sommes dans l'univers qui est régie par des lois que nous maîtrisons plus ou moins, ces lois ne laissent pas (ou plus?) place à des "apparitions spontanées", mais seulement à des transformations.
Ce qu'on ne peut postuler d'office pour T=0.

Je comprends absolument ta position mais pourquoi n'essaies-tu pas de concevoir que le "rien" que le "néant" n'est pas une réalité!

Je n'ai pas à "essayer de concevoir". Le "rien", le "néant", c'est l'état possible avant l'apparition de l'univers. POSSIBLE, pas certain, qu'on soit bien d'accord.

Comment peux-tu intégrer quelque chose qui n'est pas une réalité dans un choix de probabilité?

Comment peux-tu éliminer d'office et sans raison une possibilité, juste parce qu'elle TE semble impossible, sans aucune démonstration?

Pourquoi tu conçois absolument le "néant" ce qui n'est pas comme une possibilité?

Ben si.

En réalité ce que je veux te faire comprendre c'est que la véritable formulation de la question n'est pas si "à T=0 il y avait quelque chose ou rien? " mais
si à T=0 il y avait quelque chose ou quelque chose?!"

Donner la question et la réponse n'est pas très sport.
Je m'en tiens à: A T=0, y avait-il quelque chose, ou n'y avait-il rien?
Ce que tu prends pour "réalité" n'est que ton avis, alors que mon avis est teinté d'ignorance sur la réponse à donner.

C'est un peu "singulier" mais en réalité la question devrait ressembler à cela s'il devait y avoir question; puisqu'en effet il n'y à que l'être!

La question "ne devrait pas", elle a été bien posée, et j'y ai répondu selon les éléments en ma possession.

G. pourquoi ne veux-tu pas aller au delà de ta conception classique de la notion de "rien" de "néant" et comprendre justement que cette "verbalité" n'existe pas!

Pourquoi ne veux-tu pas aller au-delà du blocage que tu fais sur l'agencement des mots, et comprendre que ta question est:
- l'univers est-il la transformation d'autre chose?
- ou l'univers est-il une sorte de "génération spontanée"?

"L'être qui est" et "le non être qui n'est pas", c'est plutôt cela la sémantique qui pourrait égarer. Je ne parle pas du "non-être" (c'est ton terme) ou du néant comme "quelque chose qui est ou qui n'est pas", mais comme d'un état où rien n'existe. C'est tout.

Le problème n'est pas que "le néant soit", mais plutôt qu'avant l'univers, il pouvait ne rien y avoir, puisque nous n'avons pour l'instant trouvé aucune loi applicable qui postulerait qu'il y ait une quelconque continuité au point singulier T=0.

En fait dans la possibilité "il n'y avait rien" tu me demandes finalement de te prouver que ce qui n'existe pas n'existe pas?! (CQFD)

Tu te trompes.

Essaie de te dire que le "néant" n'existe pas et que il n'y à que l'être et tu verras tout devient d'une évidence!

Non, sadik69. La seule évidence pour l'instant est qu'on ne sait strictement rien de T=0.

Qu'en est-il de la réponse à ma question?
Est-ce que je fais strictement plus que 1m80? Oui ou non?

Bonne soirée.

 

[Sinear]

Qu'en est-il de la réponse à ma question?
Est-ce que je fais strictement plus que 1m80? Oui ou non?

Bonne soirée.

Attends, je n'y crois pas Vous êtes toujours en train de débattre sur le fait qu'une question peut avoir "je ne sais pas" comme réponse ?

Tu mérites l'oscar de la persévérance .

 

[sadik69]

Paix....!!


G. si je comprends bien donc tu me demandes de postuler quelque chose qui n'existe pas...????!!

De postuler le " néant " ce qui n'existe pas afin de le poser comme possibilité....????!!!!

Donc par exemple si je prends un dragon ( quelque chose qui n'existe pas ) tu reconnais qu'un dragon n'existe pas mais tu me dis pourtant soit il y avait un dragon soit il y avait quelque chose.......???????!!!!!!


Mais pourquoi ne veux tu pas essayer de comprendre que ce qui n'existe pas n'existe pas ....!!!

Ne l'inclut donc pas dans une démonstration puisqu'il n'existe pas ( néant ) .....!!!!!

 

[godless]

Attends, je n'y crois pas Vous êtes toujours en train de débattre sur le fait qu'une question peut avoir "je ne sais pas" comme réponse ?

Tu mérites l'oscar de la persévérance ;-).

Merci Sinear!

Mais non, sadik69 souhaitait une question qui ne présentait que deux options.
Maintenant, qu'il l'a, sans verser à nouveau dans le débat, je vais peut-être enfin comprendre comment répondre toujours par oui ou par non à une question dont la réponse peut nous échapper.

 

[godless]

Paix!

Salam sadik69.

G. si je comprends bien donc tu me demandes de postuler quelque chose qui n'existe pas?!

Je ne te demande pas de postuler quoi que ce soit.
Je maintiens la possibilité d'une sorte de "génération spontanée" de l'univers.
C'est une possibilité, sadik69, pas MA théorie.

De postuler le " néant " ce qui n'existe pas afin de le poser comme possibilité?!

Non, le néant ne m'intéresse pas en tant que tel.
Juste le fait qu'à T=0, il pouvait y avoir quelque chose ou rien...

Donc par exemple si je prends un dragon (quelque chose qui n'existe pas) tu reconnais qu'un dragon n'existe pas mais tu me dis pourtant soit il y avait un dragon soit il y avait quelque chose?!

Non, un dragon, c'est quelque chose.
Moi je te parle de rien...

Mais pourquoi ne veux tu pas essayer de comprendre que ce qui n'existe pas n'existe pas!

Je comprends très bien que peut-être rien n'existait à T=0.

Ne l'inclut donc pas dans une démonstration puisqu'il n'existe pas (néant)!

Je "n'inclus" rien dans ma "démonstration.
Je parle d'un état, d'une situation: à T=0, soit il y avait quelque chose, soit rien n'existait. C'est tout.

Qu'en est-il de la réponse à ma question?
Est-ce que je fais strictement plus que 1m80? Oui ou non?

Bonne soirée, sadik69.

 

[godless]

Salam, sadik69.
J'aurais souhaiter voir tes réponses pour y faire encore mes remarques éventuelles, mais là je dois partir à l'instant.
A demain donc, et passe une très bonne soirée.

Cordialement.

 

[sadik69]

Paix....!!

Je ne te demande pas de postuler quoi que ce soit.
Je maintiens la possibilité d'une sorte de "génération spontanée" de l'univers.

Appelons un chat un chat ....!!! rien = rien ; ce qui n'existe pas = ce qui n'existe pas ; utilisons l'essentiel disons les choses telles qu'elles sont :
Tu me demandes de postuler à T = 0 il aurait pu y avoir ce qui n'existe pas ....!!!!

Comme dit il y aurait pu y avoir un dragon....???!!!!!!

C'est exactement ce que veut dire " il n'y avait rien "....!!!

Non, le néant ne m'intéresse pas en tant que tel.
Juste le fait qu'à T=0, il pouvait y avoir quelque chose ou rien... Non, un dragon, c'est quelque chose.
Moi je te parle de rien...

Bein justement rien c'est encore " pire " qu'un dragon puisque rien est la nature même de ce qui n'existe pas donc rien ne pouvait pas y être tout comme le dragon...!!!!

Je comprends très bien que peut-être rien n'existait à T=0.

Si tu comprends très bien " que peut être rien n'existait à T = 0 " pourquoi en conséquence et à plus forte raison ne comprends-tu pas que " rien " aussi ne pouvait tout simplement pas exister...!!!!
En effet ce qui " peut être n'existait pas " fait lui même parti de cet ensemble de choses qui n'existent pas........!!!!!!!

Je "n'inclus" rien dans ma "démonstration.

C'est exactement ce que tu fais puisque pour toi parmi les deux possibilités tu dis :

" il est possible qu'il n'y avait rien "......!!!!! Or encore une fois cela dénote d'une " singulière " comprehension du mot " rien "...!!

Il est possible qu'il n'y avait rien = il est possible que ce qui n'existe pas était...!!

=================================================================
Quand tu me poses la question :
" si D.. crée à partir de rien " et que je te réponde que " rien " n'existe pas que pour D.. tout est il n'y à que de l'être tu ne fais pas outres commentaires mais par contre quand il s'agit de T = 0 tu ne veux pas accepter là aussi qu'il est possible que " rien " n'existe pas........!!!! Et par conséquent tu ne peux intégrer ce qui n'existe pas dans ta démonstration.....!!!!

 

[sadik69]

Paix.....!!

Merci.
Bonne soirée également à toi G.
J'essaie de voir comment pourrait-on faire autrement pour passer ce cap de comprehension du mot " rien ".
Demain si D.. veut.

 

[LILIANOU]

Bonsoir et bonnne fête de l'aid à tous les musulmans,

Godless,sur la question de la taille,tu voudrais que je dise que je ne sais pas?
Je trouve déjà que la question est mal choisie,car dans ton cas,on ne saurait pas,uniquement parce qu'on ne t'a pas vu,mais il en est différent pour Dieu.
Sachant qu'il est omniprésent,rien que cela me suffit pour croire en son existence.
Donc on n'est pas du tout devant le même enjeu car on ne peut comparer l'incomparable,tu n'as pas les qualités de Dieu.
Seulement,si tu veux que je réponde à une question purement rationnelle,pour laquelle seule ta vue (et ta mesure aussi) confirmerait la réponse,je te la donne quand-même.
Connaissant ton pays et la taille moyenne des hommes dans ce pays,je dirai que tu fais moins de 1.80m,cependant,tu peux faire partie des exceptions.Donc je pense que tu fais moins,mais je ne suis pas totalement sûre.
Je revalide que "je ne sais pas "n'est pas une réponse.

 

[LILIANOU]

Questions :
-Ne sachant pas si nos lois rationnelles sont valables en deça du temps de Planck,faut-il considérer d'office qu'elles ne le sont pas?Pourquoi ce temps-là remettrait-il en cause tout notre savoir et le principe que tout effet a une cause?
-SI à T=0,il est plus probable qu'il y est qlq chose plutôt que rien,pourquoi ne retenir que le rien,le moins probable? (la proba sert beaucoup,qd les études sont bien menées,elles peuvent coller à la réalité,il y a des risques d'erreur si certains critères ne sont pas respectés,ms on ne peut l'écarter sous prétexte qu'on peut se tromper...).
-Pourquoi notre repère mathématique commence à moins l'infini? On n'a qu'à dire que ne connaissant pas le temps avant Planck,ce que l'on apprend est peut-être totalement faux car le temps ne serait peut-être pas infini!

merci pour les réponses,

 

[godless]

Questions :
-Ne sachant pas si nos lois rationnelles sont valables en deça du temps de Planck,faut-il considérer d'office qu'elles ne le sont pas?Pourquoi ce temps-là remettrait-il en cause tout notre savoir et le principe que tout effet a une cause?

Bonjour LILIANOU, content que tu sois revenue en forme de ton WE.

Deux choses par rapport aux lois applicables en deça du mur de Planck:
- si ces lois étaient "peut-être" applicables, tu comprends déjà que ce "peut-être" enlève tout "absolu" à la démonstration qui serait faite avec ces lois "conditionnelles".
- en outre, si l'on s'en tient à la théorie de l'expansion, en deça du temps de Planck l'univers est tellement dense et chaud que l'on atteint des valeurs quasi inimaginables (infinies?) qui rendent finalement caduques ces lois. En fait, dans cette zone, il n'est "mathématiquement" absolument plus possible de poser de manière cohérente les équations de lois faisant intervenir ces grandeurs!

Cela ne signifie pas du tout que "ce temps de Planck" remet en cause tout notre savoir. Ce savoir est toujours valide dans les domaines adéquats. De la même façon que, comme je le disais à sadik69, les nouvelles connaissances sur la relativité n'ont pas remis en cause les connaissances en terme de "conservation de la matière", mais ont juste permis de circonscrire l'utilisation de cette loi à un domaine bien précis.
"Tout effet a une cause" reste valable dans les domaines que nous maîtrisons.

-SI à T=0,il est plus probable qu'il y est qlq chose plutôt que rien,pourquoi ne retenir que le rien,le moins probable? (la proba sert beaucoup,qd les études sont bien menées,elles peuvent coller à la réalité,il y a des risques d'erreur si certains critères ne sont pas respectés,ms on ne peut l'écarter sous prétexte qu'on peut se tromper...).

Non, tu te méprends sur ce que "je retiens", car je ne retiens rien du tout ni n'écarte rien du tout (d'où mon petit désaccord avec sadik69).
Je ne retiens pas le "moins probable" au détriment du "plus probable". Je fais seulement remarquer qu'il y a deux options "possibles", et que le fait que l'une soit plus probable que l'autre n'enlève en rien le caractère "possible" de chacune de ces deux options. Par conséquent, il n'est pas valide de considérer que SEULE l'option jugée la plus probable a pu se dérouler, et de considérer que cette option (qui n'est donc qu'une option et pas une certitude) est UNE PREUVE.

Je te le dis (et comme j'espère que sadik69 nous lira, je le lui dis aussi), pour MOI il me semble (comme à sadik69 ) plus probable que notre univers actuel découle de quelque chose d'autre. Car mon esprit aussi a du mal à imaginer une "création" du type "génèse biblique". Mais tu vois que malgré cela, je m'interdis de considérer l'autre option comme fausse avec certitude, je m'interdis de considérer MON OPINION comme VERITE quand je n'ai pas les éléments scientifiques probants pour le faire.

Au passage, sais-tu que le fait qu'il y ait peut-être TOUJOURS eu quelque chose ne prouve pas l'existence d'une "volonté", donc d'un dieu? Mais c'est encore une autre étape pas encore explorée avec sadik69...

-Pourquoi notre repère mathématique commence à moins l'infini?

De quel "repère" parles-tu? Il y en a qui commencent avec un nombre fini, d'autres à moins l'infini, tout dépend de ce à quoi s'applique le repère.

Si c'est en terme de temps, il se trouve que le temps est une des dimensions de NOTRE univers tel que nous le connaissons, et que cet univers a un âge fini selon les observations et la version de la théorie en cours (qui peut encore évoluée, soit dit en passant). Par conséquent, cela se traduit par le fait que le temps a un début.

On n'a qu'à dire que ne connaissant pas le temps avant Planck,ce que l'on apprend est peut-être totalement faux car le temps ne serait peut-être pas infini!

On ne peut vraiment dire cela.
Mais pour donner un peu d'eau à ton moulin, il existe (ou a existé, il faut que je vérifie) une variante de la théorie du big bang postulant qu'à mesure que l'on se rapproche de la "date" du big bang, le temps devient plus "lent", rendant le big bang en quelque sorte comme une limite inatteignable, l'univers étant alors peut-être éternel. Cela pose un autre problème, tout aussi sinon plus problématique que celui de sadik69 (en terme de continuité) par rapport à passer de rien à tout: c'est comment passer d'un point situé à l'infini à un point fini...

Dans tous les cas, LILIANOU, il faut arriver à concevoir que lorsque notre univers n'existait pas, le temps non plus n'existait pas.

merci pour les réponses,

Tu comprendras que ce ne sont que des essais de réponse, car personne ici n'est véritablement spécialiste de ces questions. Nous sommes juste des gens intéressés, qui bouquinent, ou qui utilisent les rudiments qu'ils ont parfois eu à glaner sur les bancs de l'école!

Très bonne journée à toi.

 

[godless]

Paix!

Salam.

Appelons un chat un chat! rien = rien ; ce qui n'existe pas = ce qui n'existe pas ; utilisons l'essentiel disons les choses telles qu'elles sont :
Tu me demandes de postuler à T = 0 il aurait pu y avoir ce qui n'existe pas!

Non, je ne te demandes pas de postuler "qu'il aurait pu y avoir" ce qui n'existe pas, mais qu'il aurait pu ne rien y avoir. Je préfère ma formulation...

Comme dit il y aurait pu y avoir un dragon?!
C'est exactement ce que veut dire " il n'y avait rien "!

Non, un dragon c'est quelque chose, un être soit existant (qui sait?), soit imaginaire.
"Rien" n'a pas de connotaion "imaginaire", rien c'est rien, comme tu dis. ;-)

Bein justement rien c'est encore " pire " qu'un dragon puisque rien est la nature même de ce qui n'existe pas donc rien ne pouvait pas y être tout comme le dragon!

Non, sans voir midi à 14h, "le néant" c'est l'état prévalant quand "l'existant" n'existe pas encore.

Si tu comprends très bien " que peut être rien n'existait à T = 0 " pourquoi en conséquence et à plus forte raison ne comprends-tu pas que " rien " aussi ne pouvait tout simplement pas exister...!!!!
En effet ce qui " peut être n'existait pas " fait lui même parti de cet ensemble de choses qui n'existent pas........!!!!!!!

Non, dire que ["rien" ne peut exister] est une formulation impropre, à tendance tautologique, qui suppose d'avance l'éternité de l'univers, ou qui marque la difficulté (compréhensible mais non scientifiquement fondée) à concevoir l'absence de tout.

Je comprends bien qu'à T=0, peut-être que rien n'existait, je ne peux que te le répéter.
Même si (comme je l'ai soufflé à LILIANOU), je pense pour ma part que l'univers tel que nous le connaissons est la transformation d'autre chose. Ce n'est que mon opinion présente et non prouvée car "improuvable" pour l'instant...

C'est exactement ce que tu fais puisque pour toi parmi les deux possibilités tu dis :

" il est possible qu'il n'y avait rien "! Or encore une fois cela dénote d'une " singulière " comprehension du mot "rien"!

Non, point de compréhension singulière ici.

Il est possible qu'il n'y avait rien = il est possible que ce qui n'existe pas était...!!

Non.
"Il est possible qu'il n'y avait rien" = "il est possible que ce qui est n'était pas".

================================================================
Quand tu me poses la question :
" si D.. crée à partir de rien " et que je te réponde que " rien " n'existe pas que pour D.. tout est il n'y à que de l'être tu ne fais pas outres commentaires

Quels commentaires voulais-tu? Je voulais juste savoir si tu avais une croyance en dieu de type "panthéiste" (que dénote ta vision du "dieu-tout"), ou plutôt de type créationniste (ce qui aurait été contradictoire).
Je n'ai ni accepté ni invalidé ta vision de dieu, je voulais juste m'assurer que tu étais en ligne avec les arguments tels que tu les avançais.
Au moins, de ce côté là, ça semble être la cas, sans jugement de valeur de ma part sur ta conception par rapport aux conceptions chrétiennes ou musulmanes.

mais par contre quand il s'agit de T = 0 tu ne veux pas accepter là aussi qu'il est possible que " rien " n'existe pas........!!!!

"rien n'existe pas" est, je le répète, une formulation impropre par rapport à notre discussion.

Quand rien n'existe, c'est le néant.
"Rien", "le néant" n'est pas une entité (personnalisation...) dont on peut dire qu'elle existe ou qu'elle n'existe pas. "Rien", "le néant", c'est un état.

Et par conséquent tu ne peux intégrer ce qui n'existe pas dans ta démonstration!

Je ne "l'intègre pas" comme toi tu le fais et le penses, c'est à dire comme une "entité" qui existe ou n'existe pas! Je parle d'un état dans lequel on a soit l'existence de quelque chose, soit rien du tout. C'est tout.

Sadik69: Ai-je strictement plus que 1m80, oui ou non?

 

[godless]

Bonsoir et bonnne fête de l'aid à tous les musulmans,

Godless,sur la question de la taille,tu voudrais que je dise que je ne sais pas?

Je ne veux pas que tu me dises une chose ou une autre, tu es seule responsable de tes réponses, je veux juste savoir ce que tu réponds.
J'ai cru lire par ailleurs que "je ne sais pas" serait une réponse permettant de considérer que la personne qui la donne se défile...

Je trouve déjà que la question est mal choisie,car dans ton cas,on ne saurait pas,uniquement parce qu'on ne t'a pas vu,mais il en est différent pour Dieu.

Tu ne m'as jamais vu, je n'ai jamais vu dieu. Où est la différence...?

Sachant qu'il est omniprésent,rien que cela me suffit pour croire en son existence.

Tout ce que je peux en conclure, c'est que toi tu as peut-être déjà vu dieu, du fait que tu le vois en toute chose de par son omniprésence. Tu as du moins la capacité de le détecter en toute chose.
Je n'ai pas cette capacité, je n'ai, moi, pas vu dieu, je n'ai pas d'élément "suffisant" (comme ça semble être ton cas) me permettant de "croire" avec certitude en son existence.

Est-ce parce qu'une personne qui penserait m'avoir vu te dira que je fais 1m90 ou 1m70 que tu pourras affirmer en toute confiance savoir que je fais 1m90 ou 1m70?

Donc on n'est pas du tout devant le même enjeu car on ne peut comparer l'incomparable,tu n'as pas les qualités de Dieu.

Il ne s'agit point de qualités de dieu ou de mes défauts () ici. Mais de la formulation identique de deux questions pour lesquelles tu considères qu'il est normal de répondre "je ne sais pas" à l'une, et pour lesquelles tu considères, sur la seule base de "TA conviction", qu'il n'est pas possible de ne pas répondre par l'affirmative à l'autre.

Les évidences d'une personne ne sont pas les évidences d'une autre, et en dehors de "PREUVE" absolue (et non pas de "convictions personnelles"), il paraît tout à fait POSSIBLE de ne pas pouvoir répondre avec certitude à une question.

Seulement,si tu veux que je réponde à une question purement rationnelle,pour laquelle seule ta vue (et ta mesure aussi) confirmerait la réponse,je te la donne quand-même.
Connaissant ton pays et la taille moyenne des hommes dans ce pays,je dirai que tu fais moins de 1.80m,cependant,tu peux faire partie des exceptions.Donc je pense que tu fais moins,mais je ne suis pas totalement sûre.

Très bien. Tu avances une réponse en précisant toi-même qu'elle n'est pas sûre.
Dois-je considérer cette réponse (à savoir que je n'ai pas plus d'1m80) comme une donnée sur laquelle une démonstration ultérieure pourra s'appuyer? Par exemple peut-on, sur la base de ta réponse, affirmer auprès de la police que l'homme masqué d'1m90 qui a été aperçu cambriolant la banque ne peut être moi, puisque je suis censé (selon ce que tu penses sans être sûre) faire moins de 1m80?

Voilà où nous en sommes. Je peux "supputer", donner un simple avis, à la question "y avait-il quelque chose plutôt que rien?", mais je ne peux certainement pas faire de mon avis "une preuve", car ce T=0 je n'y était pas, et il pose problème aux scientifiques qui n'ont pas tranché. Dois-je être plus royaliste que le roi...?

Bonne journée, LILIANOU.

Je revalide que "je ne sais pas "n'est pas une réponse.

Ce n'est pas une réponse pour laquelle on pourra dire "vrai, vous avez raison" ou "faux, vous vous êtes trompé", mais c'est la réponse de quelqu'un reconnaissant ne pas avoir d'élément pour choisir la bonne réponse avec certitude.

 

[LILIANOU]

Regodless,

Sur la question de ta taille,je te redis que la question est mal choisie car pour y répondre,seule ta vue suffit...
Or sur l'existence de Dieu qui fait appel à la fois à la raison (d'où la recherche de preuves) et à la croyance,on n'est pas du tout devant le même type de problème,du fait déjà du côté "abstrait" de Dieu.C'est de ces qualités là que je te parle :tu existes,tu demandes un détail sur ta taille.L'existence de Dieu pose déjà un problème pour certains,pour lesquels il est impossible de voir ou de sentir la présence de Dieu.D'où des situations incomparables:une réponse facile dans un cas à condition de voir (tout le monde serait d'accord) et dans l'autre cas difficile pour celui qui ne veut que des raisons scientifiques alors qu'il n'y a pas d'aboutissment de ce côté.
Mais j'ai donné mon opinion avec les éléments que j'avais,il me semble qu'on t'a demandé la même chose par la question : "A t=0,y a avait-il qlq chose ou non?"
Bien évidemment,ce sont nos opinions,notre position,elles n'engagent personne d'autre que nous.
Pourquoi serais-tu plus royaliste que le roi alors qu'on te demande ton avis uniquement?
Encore une fois, on peut tout fuire et répondre "je ne sais pas" à n'importe quelle question...
Je comprendrais que dans certains cas,ça peut vouloir dire "je ne suis pas sûre",mais on peut au moins se prononcer par ailleurs avec les éléments qu'on a.