Preuves de l'existence de Dieu

[godless]

Paix.....!!

Salam sadik69.

On peut répondre ce que l'on veut à une question ...!!

Mais peut-être confonds-tu POSSIBILITÉ ( en terme de solutions à une équation logique mathématique ) et RÉPONSES sur la nature de ces possibilités....!!

Imaginons que tu ais cette équation : ( X² = 1 ) On te demande combien de solutions dans IR a cette équation toi tu réponds par exemple :

" Je pense que le cheval est bleu " ce qui est une réponse......!!!
" Aujourd'hui il pleut " ce qui est là encore une réponse......!!!
" Je pense une solution " ce qui est une réponse....!!
" Je ne sais pas " ce qui est aussi une réponse....!!
En fin de compte à une question donnée tu peux répondre ce que tu veux des réponses logiques comme des absurdités ...........!!!!

Dans tout le corps du débat, je n'ai pas vu de situations comparables à ton exemple ci-dessus.
Peut-être que dans ta volonté d'illustrer, tu as tellement forcé le trait que l'on ne s'y retrouve plus.

Combien de solution dans IR pour X²=1?
- 2 solutions (ce que l'on sait PERTINAMMENT et avec preuve être vrai).
- autre que 2 solutions (ce que l'on sait PERTINAMMENT et avec preuve être faux)
- Je ne sais pas (ce qui dans ce cas est la réponse de ceux qui n'ont pas les notions suffisantes en maths dans le domaine des équations)

La question qui a généré tout ce débat passionné (qu'y avait-il à T=0) d'une part n'a pas UNE réponse "que l'on sait pertinemment être vraie" (la preuve, nous sommes en désaccord à ce sujet...), et d'autre part, PERSONNE n'ayant les connaissances suffisantes pour SAVOIR comment cela s'est passé à T=0, je ne vois pas en quoi la réponse "je ne sais pas" est criticable sur le fond.

Et tout l'monde a le droit de ne pas savoir Mais à partir du moment où quelqu'un te démontrera que de la rationalité qu'il n'y à que tant de solutions tu comprends bien que tu ne pourras plus dire je ne sais pas à la limite tu pourras dire je ne comprends pas....ce qui est effectivement comme tu as dit un aveu d'ignorance......!!!!

Il faut peut-être simplement te rendre à l'évidence que tu n'as pas "démontré" (rationellement ou pas), mais tu as juste rationellement exposé ton point de vue sur un point que PERSONNE ne maîtrise...

Un point de vue exposé rationnellement ne fait pas de ce point de vue une vérité.
Deux points de vue contraire peuvent être exposés rationellement. Dieu existe, dieu n'existe pas, chacun avec ses explications "rationelles"... Qui n'apportent pas vraiment LA réponse à cette question...

Je suis conscient qu'il y à des situations où bien évidement on ne peut savoir forcément une réponse et on est bien obligé de l'admettre mais d'un autre côté certains qui utilisent cette réponse " je ne sais pas " pour tout et rien je suis convaincu que ces mêmes personnes que tu leur poserais une question avec une carotte d'un million d'euros au bout et là tu s'rais étonné à mon avis de voir comment ces personnes qui ne savaient apparemment rien trouveraient des réponses sorties de nulle part comme par hasard et ils te démontreraient avec une telle clarté avec acharnement A + B qu'ils ont raison......!!! ( histoire de vitamine A )

Personne ne sait tout, personne ne maîtrise tous les domaines. Tout comme personne ne sait strictement rien, personne n'est ignorant dans TOUS les domaines.
D'après toi, un agnostique, par définition, n'y a-t-il pas un domaine où il n'est pas vraiment étonnant qu'il n'ait pas d'avis bien défini...?

En réalité cela dénote un manque d'honnêteté intellectuelle ce que l'on appelle " la mauvaise foi " .....!!!!

Cette façon de voir est ce que j'appelle généralement la "réaction" d'une personne un peu dépitée par le fait que ses arguments qu'elle pensait "massues" ne soient pas si convaincants que cela auprès d'un auditoire un peu plus critique que son auditoire habituel...

Il ne me viendrait pas à l'esprit de taxer un contradicteur de "mauvaise foi" simplement parce qu'on pourrait avoir l'impression qu'il fait exprès de ne pas comprendre mes remarques sur le "néant qui n'existe pas" et les limites (finies ou infinies) de l'univers, par exemple...

Mais oui chacun est libre de dire ce qu'il veut...!! Tant qu'il ne sentira pas ses intérêts bafoués il campera sur ses " je ne sais pas "...!!!

Je dirais plutôt: tant qu'il ne saura pas, il campera sur son "je ne sais pas". Ce qui paraît normal.

A ton avis le plus " grand argument " d'un prévenu c'est quoi justement........????

Il est clair que ce n'est pas celui du "procureur général"...

Le message ne m'était pas adressé, mais je me suis permis d'y faire un petit commentaire.

Bonne journée à toi, sadik69.

 

[godless]

Bonjour Sadik et tout le monde,

Bonjour LILIANOU, de la part d'un membre de tout le monde....!

Ex : Fait-il jour? on sous-entend qu'on s'adresse à un échantillon "normal", des personnes non aveugles et non masquées, on ne peut répondre que par oui ou pas non.
La nuit tombe, il y a encore des éclaircies et même dans ce cas, fait-il plutôt nuit ou plutôt jour? On peut se tromper,mais avant tout répondre.

L'aube et le crépuscule, est-ce le jour ou est-ce la nuit?

A ce moment là, on peut poser une convention, du genre "tant qu'on distingue encore les formes des choses malgré la pénombre, on considère qu'il fait encore jour".
Dans ce cas, moyennant cette convention, (qui n'est donc qu'une convention conjoncturelle et relative à un groupe de personne se mettant d'accord là-dessus), on peut répondre soit par oui, soit par non.

De même à la question : "y avait-il quelque chose",on peut répondre par oui ou non,plutôt oui,plutôt non.Dire "je ne sais pas",c'est refuser de répondre (car le je ne sais pas n'est pas une réponse et peut être utilisé pour toute question comme moyen de fuite) ou c'est qu'on pense peut-être être dans le 50/50 qui peut aussi s'expliquer...

Cette question 'a rien à voir avec la précédente.
La précédente, la luminosité, on la voit, il s'agit donc juste de donner son avis sur la perception que l'on a de cette luminosité, si c'est encore le jour ou si ça ne l'est plus.

La question "y avait-il quelque chose", elle, fait référence à une situation que l'on n'a pas sous les yeux, que l'on ne maîtrise absolument pas. On ne nous demande même pas de répondre sur une perception que l'on a sur du concret, mais de répondre sur ce qu'il y avait à un moment qu'on a même déjà du mal à imaginer, que l'on sait ne correspondre à aucune loi que nous connaissons, et l'on s'attend à ce que tout un chacun réponde en son âme et conscience en TOUTE MECONNAISSANCE DE CAUSE...

LILIANOU, est-ce que j'ai plus que 1m80, s'il te plait? Répond avec conviction, pas au hasard...

Bonne journée.

 

[godless]

Paix....!!


Je tiens tout d'abord à saluer toute la pertinence des remarques de Lilianou surtout ce sentiment " d'honnêteté intellectuelle " qui force le respect.....!!!

Tu as compris les choses dans leur dimension rationnelle mais aussi dans leur dimension Morale ce qui est fondamental.....!! Oui Tout est une question de MORALITE....!!

A partir du moment où on décide de faire une partie d'échecs avec une personne si cela sous entends que celui-ci accepte les règles du jeu cela implique aussi que vous acceptiez et que vous vous teniez à ces mêmes règles....!!

L. Tu as très bien compris ce qu'il en est en réalité c'est une " position de fuite ".....!!
Car place ces mêmes personnes dans une circonstance de vie ou de mort devant un Labyrinthe où il n'y à que deux possibilités d'entrée et une seule de sortie tu verras qu'ils ne se contenteront pas de dire " je ne sais pas "....!!! ( Enfin il y àura toujours des hommes un peu dément dans le lot qui à mon avis vont rester figés sur place )


Et un bon conseil pour " ces éternels adeptes du je ne sais pas " n'allez surtout pas sortir ça devant un juge............!!! Car si répondre " je ne sais pas " à toutes les questions que l'on vous pose cela peut amuser vos amis , à mon avis vous n'allez pas faire marrer l'juge avec ce genre de réponse.....!!!!

Sadik69, tu n'es pas un juge, à chaque chose son contexte.

Ceux qui ne savent pas sont des fuyards, peut-être. En tout cas, que des croyants ou des athées estiment que je fuis parce que je ne réponds ni comme un croyant, ni comme un athée, je ne vois pas trop en quoi cela diminue mon ignorance, et donc en quoi cela pourrait me faire "savoir"...
Le "savoir" n'est pas contagieux. Il se transmet parfois quand c'est possible. Quand ce n'est pas possible, ma foi, ilne s'attrape qu'au détour d'une situation exceptionnelle ou non prévisible.

Sadik69, comme à LILIANOU, je te redemande: ai-je plus de 1m80?

Bonne journée.

 

[passss]

Sadik69, tu n'es pas un juge, à chaque chose son contexte.

Ceux qui ne savent pas sont des fuyards, peut-être. En tout cas, que des croyants ou des athées estiment que je fuis parce que je ne réponds ni comme un croyant, ni comme un athée, je ne vois pas trop en quoi cela diminue mon ignorance, et donc en quoi cela pourrait me faire "savoir"...
Le "savoir" n'est pas contagieux. Il se transmet parfois quand c'est possible. Quand ce n'est pas possible, ma foi, ilne s'attrape qu'au détour d'une situation exceptionnelle ou non prévisible.

Sadik69, comme à LILIANOU, je te redemande: ai-je plus de 1m80?

Bonne journée.

t'es tellement intelligent , t'as tellement d'arguments , et tu connais tellement la religion que des fois je me demande si t'es pas plus croyant que tt le monde .......... . puis aprés chacun ces croyances ou non croyances , donc pourquoi vouloir imposer sa vision pour les autres ..... et comme disait un phylosophe : mon avis est vrais et susceptible d'être faut , et l'avis des autres est faut et susceptible d'être vrais .

chacun choisi son business , et investi en ce qu'il lui semble porteur , n'est ce pas !? , et comme dans la vie tu ne peux pas en vouloir à qlq'1 de choisir tel ou tel crenot pour son avenir , et comme l'aprés vie et entre guilemets " notre avenir à tous " , laisse à chacun de choisir son truc ........... c' son business , porteur ou pas , c' à personne d'en décider , et le benifice ou bien la faillite ne ce verra en aucun cas dans la vie ......... voila c' une vision , ma vision , je ne sais pas et je ne dit pas qu'elle est vrais ou fausse ....... c' un avis parmis des milliards d'autres .......... chacun sa verité donc les autres doivent respecter , et nul ne peux imposer la sienne au autres .

salam mon ami .

 

[godless]

Paix.........!!

Salam, sadik69.

G. après tous ces moments de " rationalité émotionnelle " pour emprunter une expression de L. essayons de re-centraliser les choses et de reprendre le cours de notre en-quête de façon plus positive et rationnelle.


Notre Aquis :

==============================
A T = 0 il n'y à que deux possibilités
==============================
Possibilité 1 : Il y à quelque chose .
Possibilité 2 : Il n'y à rien.

A la bonne heure!

Maintenant Nous allons étudier chacune de ces possibilités et voir leurs conséquences pour la pensée et l'être.

===========================
Possibilité 1: Il y à quelque chose
===========================
La conséquence est que l'on est donc en présence d'un " quelque chose " et de ce quelque chose sortira l'univers tel que nous le connaissons. Cela confirme le principe sur lequel est FONDE la science que tout effet a une cause. Cela nous renseigne qu'il y à une COHÉRENCE au sein de l'être et il n'y à pas de contradiction au sein de celui-ci.


G. des remarques .....???

Oui, une remarque immédiate et qui a déjà été faite.

"Cela confirme le principe sur lequel est FONDE la science que tout effet a une cause."

Tu parles ici d'un principe qui est valide dans l'univers au delà du temps de Planck, mais qui n'a aucune raison particulière de l'être en dehors de ce domaine, à fortiori au moment de l'apparition de l'univers.

Par conséquent, ce principe n'est pas une "donnée" qui est obligatoirement entrée en jeu au moment de la naissance de l'univers.
As-tu des éléments scientifiques (puisque tu fais référence à la science) prouvant que cette réserve peut être levée?

P.S.: Quelles sont tes questions auxquelles tu voudrais que je réponde..??

Il n'y en a pas beaucoup. Je les listes et je te reviens.

Bonne journée à toi.

 

[Ancien-Membre]

une des Preuves de l'existence de Dieu.....es que vous en parle !

 

[godless]

Bonjour Godless,

Sur la 1ère remarque, quel est le rapport entre la religion et l'économie ? Liens entre le capitalisme et la religion? La religion et la justice? La religion et la sociologie? La religion et la politique? La place de la religion (ou l'absence de place) dans les institutions? La religion et la morale ? La religion et les valeurs ? Aucun selon toi ?

Bonjour LILIANOU.

L'ensemble des influences traversant une société sont en rapport, se mêlent, interviennent toutes à un niveau ou un autre.
Les influences religieuses se ressentent sur le plan culturel, sur le plan des rapports sociaux, sur le plan politique, un peu moins sur le plan économique mais sans que cela ne soit néanmoins forcément négligeable.
J'ai bien souligné que dans beaucoup de sociétés la religion avait joué un rôle important, que la laïcisation de certaines sociétés n'est que récente, ma réponse est donc bien que la religion a laissé une empreinte réelle dans les sociétés. Et cela que les dirigeants (les "grands hommes"...) aient été sincèrement croyants ou pas du tout.

C'est pour cela que je réitère mon questionnement: en quoi la preuve de l'existence de dieu serait redouté par les "grands hommes", sachant que dans beaucoup de sociétés, l'existence de dieu était par le passé considéré comme un fait, et que cela n'empêchait nullement qu'il y ait des grands hommes égoïstes et mauvais aux côtés de grands hommes bons, ça ne change pas trop d'aujourd'hui...

Certains modèles changent parfois,mais les mentalités n'évoluent pas en parallèle,pas aussi vite.
Aussi révéler un Dieu (pour tous les états,dans tous les domaines),face à la mondialisation,cela aura forcément une conséquence sur leur modèle initial.

Je ne vois pas trop en quoi.
Qu'est-ce qui empêche les scientifiques de "révéler" scientifiquement un dieu? Les grands hommes? Mais certains sont croyants!

Non, je ne pense pas qu'il faut voir l'absence de preuve scientifique de l'existence d'un dieu à cause de personnes voulant préserver leurs petits intérêts.

Cela suppose de revoir les fondamentaux (lois,éco,politique,stratégie future,règles de savoir vivre etc etc...).Pour un croyant et une société croyante,le changement n'est pas aussi radical,ms pour tous les hommes qui ont fixé eux-mêmes leur pouvoir n'ayant pas pour source la religion, démolir ce modèle et en refaire un autre,on ne peut dire que ça les arrange.

"Les", c'est qui? Les scientifiques? Qu'est-ce qui empêche les scientifiques croyants de s'essayer à prouver leur foi?
A mon avis rien, si ce n'est les empêchements que j'ai déjà relevés par ailleurs.

Au fait, si tu as un ami scientifique qui te dis avoir montré que dieu existe et qu'il est trinitaire...?
Ou si ton ami scientifique te dit avoir prouvé qu'il y a 4 ou 5 dieux différents?
Quelle serait ta réaction?

Sur la 2ème remarque, ok,si on part du principe que Dieu est au-dessus de tout,qu'on a des préjugés sur le fait qu'il soit palpable ou non,on le connaît donc d'avance,alors inutile de faire quoi que ce soit.S'il dépasse d'avance nos études d'hommes imparfaits,bien évidemment toute recherche serait vaine.
Mais si on ignore tout de lui,là,il faut ouvrir toutes les perspectives,utiliser les méthodes connues,les adapter par ex,changer sa façon de procéder,ne pas s'attendre à enfermer une souris à disposition ds une cage,ms s'attendre par à son apparition,ses signes etc.
Rechercher quelque chose d'extraordinaire,de différent,de difficilement palpable peut-être.
Bref,si je connaissais La méthode,je la donnerais aux scientifiques.

C'est peut-être parce que mon travail a un peu trait à la science que je ne suis pas étonné que tu puisses difficilement imaginer une "méthode" respectant les canons scientifiques par rapport à un sujet d'étude censé être affranchi de toute loi, donc ne pouvant que passer inaperçu...

Par rapport à ta remarque sur les préjugés, en effet, peut-être que sans préjugés un scientifique pourrait prouver l'existence d'une entité supérieure quelconque, mais certainement pas celle d'une entité supérieure toute puissante. Toujours pour LA même raison que je ne fais que répéter.

Je ne parle pas en tant que croyante,je sais qu'il existe et je n'ai pas besoin de cela,je peux poser comme principe qu'il est au dessus de tout.

Il est au-dessus de tout, donc il n'est pas étudiable par des manifestations relevant de lois modélisables...

Je crains que selon ta vision de dieu, ce ne soient donc pas aux scientifiques de chercher à montrer l'existence ou l'inexistence d'un dieu ou de dieux.

Et pour clore mon propos, je te demanderais: es-tu sure que des scientifiques ne se sont pas essayés à cet exercice, et même qu'il n'y en ait pas qui s'y essayent actuellement? Si l'on n'en entend pas parler, n'est-ce pas que pour l'instant, les résultats ne sont pas trop probants ni exploitables, si résulats il y a?

Bonne journée.

 

[Ancien-Membre]

La illah ila ALLAH
..............................

 

[godless]

suite...
Mais ce qui m'étonne,ce sont ceux qui ignorent ou rejettent son existence qui le placent aussi ainsi d'emblée dans le "hors normes".Un scientifique qui dit que Dieu est au-dessus de tout,c'est déjà dire qu'il existe (il ne le reconnaîtra pas cependant)alors qu'il ne l'a pas encore cherché et qui du coup ne le cherchera jamais puisqu'il prétexte déjà qu'il ne peut faire l'objet d'études...Paradoxal..

Pourquoi dis-tu qu'un scientifique ne reconnaîtra pas que dieu est "hors norme"?
N'y a-t-il pas par exemple de scientifiques chrétiens, de scientifiques musulmans, de scientifiques juifs, de scientifiques hindous, de scientifiques déistes, de scientifiques théistes, etc, etc...? Les juges-tu inaptes à poser et reconnaître que dieu existe et est au dessus de tout?

J'ai l'impression que parce que la science n'a pas encore prouvé dieu, tu mets tous les scientifiques dans le même sac de ceux qui ne veulent pas que dieu soit prouvé. Pourquoi?

En outre, tu admets (sans vraiment l'admettre ) qu'éventuellement le fait que dieu soit hors norme, il puisse ne pas être un très bon sujet d'étude (pour les raisons que j'ai exposées)...
Mais tu souhaites que malgré tout des scientifiques cherchent, quitte à ne jamais rien prouver (si dieu est effectivement au-delà de toute loi modélisable par l'homme), ou alors quitte à prouver (s'ils arrivent effectivement à prouver l'existence de dieu) que ta vision d'un dieu tout puissant est erronée.
J'ai du mal à saisir ce que tu souhaites réellement que fasse "les" scientifiques.

Un scientifique ne peut poser la thèse d'un croyant d'avance (Dieu existe,il est grand...),connaître le résultat d'avance (son existence) et dire par ailleurs qu'il ne sait pas (peut-être inexistence),alors qu'il a évité de chercher ce résultat (normal il ne se donne pas tous les moyens...).

Il n'a pas évité de chercher. Il n'a juste encore rien trouvé. Ce qui en passant ne prouve rien, dans un sens comme dans l'autre.

Ne pas chercher sous prétexte que l'idée qu'on se fait du résultat nous dépasserait de toute façon,c'est l'excuse pour éviter de chercher ou pour avouer ses limites.

C'est vrai. Mais pourquoi estimes-tu que personne ne cherche?

Bonne journée à toi,

Bonne journée.

 

[LILIANOU]

Ta première phrase revient à ce que je pose comme question: Dieu (tel que tu le conçois" peut-il être asservi par des lois (qu'il est censé avoir lui-même créées...)
Si oui, un jour on prouvera scientifiquement l'existence de dieu.
Si non, l'existence de dieu ne sera jamais prouvée scientifiquement, mais uniquement si lui le veut, quand il le veut, et comme il le veut.

Le comment, ils le savent, les méthodes scientifiques sont relativement bien codifiées. C'est la matière sur laquelle travailler qui leur échappe. Comment modéliser des lois pouvant permettre de mettre en évidence l'existence d'une entité "supérieure" qui ne pourrait s'émanciper de ces lois là?
Si cela se pouvait, cela pourrait permettre de prouver l'existence d'un dieu, mais d'un dieu qui ne serait pas tout puissant...
En poussant les réserves même à leur extrême, cela permettrait de montrer l'existence d'une entité puissante, sans que cette entité soit forcément dieu...!

C'est toi qui estiment qu'ils excluent dieu d'office. Je pense avoir précisé que ce n'est pas le cas.

On ne revoit pas les méthodes, LILIANOU. Les méthodes ne sont déjà pas figées, elles respectent simplement certains "canons" de base.

Et ces canons ne peuvent être respectés s'il n'est pas possible de "cerner" ce que l'on veut démontrer...!

Justement, même si le phénomène en lui même n'est pas palpable (tes exemples ne sont peut-être pas tout à fait les mieux choisis, car ils sont palpables...), on peut étudier les éléments qui sont précurseurs. Un orage est aujourd'hui parfaitement anticipable, un tremblement de terre est "mesurable", localisable, ses conséquences anticipables (tsunamis, par exemple). Tout cela est aujourd'hui assez bien modélisable, obéit à des lois que l'on connait, que l'on a mis en évidence.
Je reste sur mon idée: si dieu est dissécable comme l'est un tremblement de terre, en quoi dieu serait "au-delà de tout ce qu'on peut imaginer"...? Dieu peut-il être soumis à une loi? Si c'est oui, on pourra revenir sur l'éventualité de preuves sceintifiques...

Etre ouvert d'esprit n'apporte pas grand chose dans la modélisation d'une loi pour laquelle une entité qui est "au dessus de tout" ne serait malgré tout pas au-dessus de cette loi...!

Ta critique du négationnisme est tout à fait normale et je la soutiens.
Mais taxer les scientifique de négationnisme parce qu'ils ne sont pas capable de prouver quelque chose n'est pas juste.
Ils ne nient rien en terme scientifique, il ne peuvent simplement rien prouver en la matière, que ce soit en terme d'existence ou d'inexistence...!
As-tu la référence d'un ouvrage scientifique qui se targue d'avoir démontrer l'inexistence de dieu? Je serais curieux d'en prendre connaissance.

Bonne journée à toi.

RE...

Désolée,je ne peux rester encore,vu que je pars en week-end après...
Pour Godless,qd j'ai parlé de hasard et d'ordre,de "main invisible",je te demandais en donnant les ex d'animaux qui "s'auto-mangeraient" (se transformant par ex) ou des hommes qui seraient empoisonnés (pas un simple accident) ou seraient devenus des mutants etc...Pourquoi toute cette symbiose au lieu d'un chaos? pourquoi notre ordre à nous,cette évolution plutôt qu'une autre,même si tu les penses imparfaits? Un hasard qui fait bien les choses?

Je ne suis pas convaincue par ailleurs d'un certain rôle scientifique : admettre d'avance que Dieu le dépasse ne peut permettre aucune recherche rationnelle.Alors soit il reconnaît son existance, soit,il recherche par d'autres moyens si les siens ne sont pas satisfaisants (non,il n'y a pas qu'une façon de faire pour trouver,certains trouvent des choses, d'autres des choses en contradiction,il n'y a pas qu'un chemin pour un même résultat,voire un résultat scientifique différent)...Soit il refuse de chercher clairement.Mais il ne peut en conclure que Dieu n'existe pas par ex car il est "hors normes"d'avance,sans avoir cherché.

Sur ce qui est palpable ou non,je t'ai donné un ex de l'orage qui est peut-être palpable,ms en tout cas qui est imprévisible,comme les cyclones, la météo en général (sinon regarder la tv suffirait à se prémunir des catastrophes naturelles,certes,c'est qlq fois prévisibile,ms souvent bien désastreux...).
Ce que je veux dire par là,c'est qu'on peut analyser des évènements qui paraissaient étranges il y a qlq temps et qui le sont moins,du moins essayer de savoir.
Si l'on veut la même chose pour Dieu,il faut s'en donner les moyens.
.

 

[godless]

t'es tellement intelligent , t'as tellement d'arguments , et tu connais tellement la religion que des fois je me demande si t'es pas plus croyant que tt le monde .......... . puis aprés chacun ces croyances ou non croyances , donc pourquoi vouloir imposer sa vision pour les autres ..... et comme disait un phylosophe : mon avis est vrais et susceptible d'être faut , et l'avis des autres est faut et susceptible d'être vrais .

Bonjour passss.
Je ne sais pas si je dois bien ou mal le prendre, car je ne suis certainement pas plus intelligent que quiconque ici, et je ne connais la (ou les) religions que du petit bout de la lorgnette de ma maigre expérience.
J'ai été croyant par le passé, et je ne le suis plus comme tu as pu le constater, j'ai perdu la foi, comme on dit!

Par contre, je suis entièrement d'accord avec toi pour ce qui est en gras.

Je ne pense pas que sadik69 veuille "imposer" sa vision aux autres. Il pense juste qu'il a trouvé une démarche qui conduit immanquablement à la preuve qu'il existe "quelque chose" d'éternel, qu'il appelle "l'Etre", donc dieu. Le débat n'est pas d'imposer l'idée de l'existence de dieu, mais de vérifier si sa démarche est une "démonstration", "une preuve" que dieu existe.
Je ne suis pas "contre" l'existence de dieu, c'est juste que "l'observateur" de la démarche que je suis n'y voit pas de "preuve" pour l'instant.

Au-delà de ça, je te rejoins tout à fait, chacun est fondé à garder ses convictions, qu'elles soient le fruit de préjugés, de présupposés, ou d'expériences vécues.

chacun choisi son business , et investi en ce qu'il lui semble porteur , n'est ce pas !? , et comme dans la vie tu ne peux pas en vouloir à qlq'1 de choisir tel ou tel crenot pour son avenir , et comme l'aprés vie et entre guilemets " notre avenir à tous " , laisse à chacun de choisir son truc ........... c' son business , porteur ou pas , c' à personne d'en décider , et le benifice ou bien la faillite ne ce verra en aucun cas dans la vie ......... voila c' une vision , ma vision , je ne sais pas et je ne dit pas qu'elle est vrais ou fausse ....... c' un avis parmis des milliards d'autres .......... chacun sa verité donc les autres doivent respecter , et nul ne peux imposer la sienne au autres .

salam mon ami .

Salam à toi également, cher ami.

 

[godless]

une des Preuves de l'existence de Dieu.....es que vous en parle !

Parlons du Père Noël, compassion, si tu veux bien...

Comment vas-tu? Passe une très bonne journée.
Et que dieu (s'il existe) te garde!

 

[LILIANOU]

Ta première phrase revient à ce que je pose comme question: Dieu (tel que tu le conçois" peut-il être asservi par des lois (qu'il est censé avoir lui-même créées...)
Si oui, un jour on prouvera scientifiquement l'existence de dieu.
Si non, l'existence de dieu ne sera jamais prouvée scientifiquement, mais uniquement si lui le veut, quand il le veut, et comme il le veut.

Le comment, ils le savent, les méthodes scientifiques sont relativement bien codifiées. C'est la matière sur laquelle travailler qui leur échappe. Comment modéliser des lois pouvant permettre de mettre en évidence l'existence d'une entité "supérieure" qui ne pourrait s'émanciper de ces lois là?
Si cela se pouvait, cela pourrait permettre de prouver l'existence d'un dieu, mais d'un dieu qui ne serait pas tout puissant...
En poussant les réserves même à leur extrême, cela permettrait de montrer l'existence d'une entité puissante, sans que cette entité soit forcément dieu...!

C'est toi qui estiment qu'ils excluent dieu d'office. Je pense avoir précisé que ce n'est pas le cas.

On ne revoit pas les méthodes, LILIANOU. Les méthodes ne sont déjà pas figées, elles respectent simplement certains "canons" de base.

Et ces canons ne peuvent être respectés s'il n'est pas possible de "cerner" ce que l'on veut démontrer...!

Justement, même si le phénomène en lui même n'est pas palpable (tes exemples ne sont peut-être pas tout à fait les mieux choisis, car ils sont palpables...), on peut étudier les éléments qui sont précurseurs. Un orage est aujourd'hui parfaitement anticipable, un tremblement de terre est "mesurable", localisable, ses conséquences anticipables (tsunamis, par exemple). Tout cela est aujourd'hui assez bien modélisable, obéit à des lois que l'on connait, que l'on a mis en évidence.
Je reste sur mon idée: si dieu est dissécable comme l'est un tremblement de terre, en quoi dieu serait "au-delà de tout ce qu'on peut imaginer"...? Dieu peut-il être soumis à une loi? Si c'est oui, on pourra revenir sur l'éventualité de preuves sceintifiques...

Etre ouvert d'esprit n'apporte pas grand chose dans la modélisation d'une loi pour laquelle une entité qui est "au dessus de tout" ne serait malgré tout pas au-dessus de cette loi...!

Ta critique du négationnisme est tout à fait normale et je la soutiens.
Mais taxer les scientifique de négationnisme parce qu'ils ne sont pas capable de prouver quelque chose n'est pas juste.
Ils ne nient rien en terme scientifique, il ne peuvent simplement rien prouver en la matière, que ce soit en terme d'existence ou d'inexistence...!
As-tu la référence d'un ouvrage scientifique qui se targue d'avoir démontrer l'inexistence de dieu? Je serais curieux d'en prendre connaissance.

Bonne journée à toi.

RE...

Je n'ai pas dit que Dieu était dissécable,pour ceux qui ne savent pas,ils ne savent pas ses attributs (non dissecable, au dessus de tout?), ils ne savent pas,donc s'ils le veulent,ils doivent chercher.Comment savent-ils qu'il est supérieur s'ils ne savent pas qu'il existe?
Comment prétendre que ce sera une super puissance et non Dieu s'ils ne recherchent même pas auparavant? Dc il faut arrêter de se trouver des prétextes pour ne pas chercher.S'ils le veulent,qu'ils le fassent,s'ils échouent ou refusent,qu'ils le reconnaissent.

Sur le négationnisme,je ne taxe pas les scientifiques,je taxe uniquement ceux de mauvaise foi qui annoncent un résultat qu'ils n'ont pas encore cherché et qd on leur demande de chercher,ils disent que c'est impossible.Il n' y a pas d'ouvrage qui donne de réponse,de preuve dans un sens ou l'autre!
Si leurs méthodes ne peuvent changer,en même temps si elles ne sont pas figées ( résultat de l'esprit?),dc si elles évoluent,eh bien qu'ils essayent encore de les faire évoluer!
Si elles ne peuvent changer et qu'avec la même méthode, les découvertes d'il y a 1000ans et celles d'aujourd'hui n'ont rien à voir,eh bien qu'ils gardent la même méthode pour trouver d'autres changements!
Ou sinon qu'ils refusent clairement.

Bon week-end,à + !

 

[godless]

RE...

Désolée,je ne peux rester encore,vu que je pars en week-end après...

En tout cas, j'espère que tu passeras un très bon week end.

Pour Godless,qd j'ai parlé de hasard et d'ordre,de "main invisible",je te demandais en donnant les ex d'animaux qui "s'auto-mangeraient" (se transformant par ex) ou des hommes qui seraient empoisonnés (pas un simple accident) ou seraient devenus des mutants etc...Pourquoi toute cette symbiose au lieu d'un chaos? pourquoi notre ordre à nous,cette évolution plutôt qu'une autre,même si tu les penses imparfaits? Un hasard qui fait bien les choses?

On pourrait poser la question différemment (toujours l'histoire du verre à moitié plein ou à moitié vide):
"Pourquoi tout ce désordre au lieu d'un agencement parfait? Pourquoi notre désordre, cette évolution improbable et problématique plutôt qu'une autre, même si tu les penses plutôt parfaits?"

Ce qui est aujourd'hui EST tel qu'il est. Le pourquoi est lié à l'évolution (dont les "moteurs" sont relativement bien connus) en ce qui concerne la vie, à des phénomènes relativement bien décryptables ou du moins explicables en ce qui concerne l'état de notre bonne vieille terre, et à l'évolution de l'univers en ce qui concerne ce que l'on peut connaître de l'univers.
Le pourquoi du commencement de tout cela (ce n'est que mon avis) sort du cadre de ce qui est "humainement" explicable en dehors d'une vision religieuse ou spirituelle du monde, vision qui n'est pas donnée à tout le monde...

Je ne suis pas convaincue par ailleurs d'un certain rôle scientifique : admettre d'avance que Dieu le dépasse ne peut permettre aucune recherche rationnelle.Alors soit il reconnaît son existance, soit,il recherche par d'autres moyens si les siens ne sont pas satisfaisants (non,il n'y a pas qu'une façon de faire pour trouver,certains trouvent des choses, d'autres des choses en contradiction,il n'y a pas qu'un chemin pour un même résultat,voire un résultat scientifique différent)...Soit il refuse de chercher clairement.Mais il ne peut en conclure que Dieu n'existe pas par ex car il est "hors normes"d'avance,sans avoir cherché.

LILIANOU, je ne parle pas de l'unicité d'un chemin pour (dé)montrer quelque chose, je te parle du corpus de ce que l'on appelle les méthodes scientifiques. Au delà de leur multiplicité, il y a certains aspects sur lesquels on ne peut déroger pour rester dans ce qu'on appelle une démarche scientifique.

Je répète aussi ma question: ne seras-tu satisfaite que si un simple homme arrive à mettre en évidence un dieu (ce qui remettra en cause la toute puissance de ce dernier), ou alors quand il "avouera" ne pas pouvoir prouver?

Sur ce qui est palpable ou non,je t'ai donné un ex de l'orage qui est peut-être palpable,ms en tout cas qui est imprévisible,comme les cyclones, la météo en général (sinon regarder la tv suffirait à se prémunir des catastrophes naturelles,certes,c'est qlq fois prévisibile,ms souvent bien désastreux...).

Détrompe-toi, LILIANOU, les orages, les cyclones sont PREVISIBLES. Le tout est de récolter le maximum d'infos en un lieu donné, et en ce lieu, tu peut tout prévoir.
Sais-tu qu'à Rolland Garros ou à Wimbledon, ils sont capables de savoir avec une très bonne précision quand il y aura une averse et la durée de celle-ci? C'est juste trop cher, donc on s'en passe..!
La météo de la TV est trop "générale" et sur une trop grande surface pour avoir les précisions qui te seraient utiles "localement". Mais en un lieu donné, en récoltant l'ensemble des données nécessaires, il n'y a pas de problème.

Ce que je veux dire par là,c'est qu'on peut analyser des évènements qui paraissaient étranges il y a qlq temps et qui le sont moins,du moins essayer de savoir.

Oui. Tu parles bien de phénomènes "physiques" qui paraissent étranges. Ce n'est que cela que la science parvient à appréhender petit à petit.
Si tu sort de ce cadre, la science n'est plus adaptée...

Si l'on veut la même chose pour Dieu,il faut s'en donner les moyens.
.

A l'impossible, nul n'est tenu...

Là, je te taquine un peu. Juste pour rappeler qu'il y a des gens qui s'escriment à essayer de "prouver scientifiquement" dieu. Tu n'en entends pas encore parler parce qu'ils n'ont encore rien de solide à proposer. Attendons. Mais je ne peux te cacher que l'attente pourrait être très très très longue...

D'après toi, tous les scientifiques chrétiens, musulmans, juifs, hindous, bouddhistes, animistes, zoroastres, etc, font exprès de ne pas se donner les moyens...?

Aller, passe un trsè bon week end, et à bientôt.

C'est d'ailleurs l'occasion de m'excuser de ne pas avoir souhaité à tous les musulmans une très bonne fête du mouton!!! (C'est aujourd'hui ici)
Bonne fête à tous.

 

[godless]

RE...

Je n'ai pas dit que Dieu était dissécable,pour ceux qui ne savent pas,ils ne savent pas ses attributs (non dissecable, au dessus de tout?), ils ne savent pas,donc s'ils le veulent,ils doivent chercher.Comment savent-ils qu'il est supérieur s'ils ne savent pas qu'il existe?
Comment prétendre que ce sera une super puissance et non Dieu s'ils ne recherchent même pas auparavant? Dc il faut arrêter de se trouver des prétextes pour ne pas chercher.S'ils le veulent,qu'ils le fassent,s'ils échouent ou refusent,qu'ils le reconnaissent.

Je pense que beaucoup reconnaissent ne pas pouvoir...

Sur le négationnisme,je ne taxe pas les scientifiques,je taxe uniquement ceux de mauvaise foi qui annoncent un résultat qu'ils n'ont pas encore cherché et qd on leur demande de chercher,ils disent que c'est impossible.Il n' y a pas d'ouvrage qui donne de réponse,de preuve dans un sens ou l'autre!

Tu ne peux demander, par exemple à un athée de chercher à prouver dieu, il va trouver cela totalement inutile puisqu'il est totalement convaincu que dieu n'existe pas. Tu peux difficilement critiquer un agnostique qui ne cherche pas à prouver dieu, justement parce que c'est sa conviction que dieu ne peut être prouver que par lui-même qui fait de lui un agnostique!
Peut-être que tes critiques doivent donc être portées uniquement envers les scientifiques croyants qui ne prennent pas la peine de "prouver" leur foi...?

Quel scientifique annonce un résultat qu'il n'a pas encore cherché? Cette affirmation m'étonne.

Pourquoi demanderait-on à un scientifique de chercher quelque chose en particulier? Chacun cherche ce qu'il pense intéressant a chercher, ou ce pour quoi il a quelques compétences.

Ce que tu dis en gras, par contre, c'est ce que je dis aussi depuis le début.

Si leurs méthodes ne peuvent changer,en même temps si elles ne sont pas figées ( résultat de l'esprit?),dc si elles évoluent,eh bien qu'ils essayent encore de les faire évoluer!

Je précise: les méthode scientifique ne sont pas figées, ils y en a même plusieurs (inductives, déductives, etc), mais elles respectent un canon qui lui est assez bien codifié. Ce que je voulais dire, c'est que tu ne vas pas modifier ce canon, sauf si tu veux parler d'une discipline qui n'aura plus rien de scientifique.

Si elles ne peuvent changer et qu'avec la même méthode, les découvertes d'il y a 1000ans et celles d'aujourd'hui n'ont rien à voir,eh bien qu'ils gardent la même méthode pour trouver d'autres changements!
Ou sinon qu'ils refusent clairement.

Que doivent-ils refuser clairement? De chercher???

Bon week-end,à + !

Bon week end à toi.

 

[godless]

BONSOIR SADIK69.
TU ME DEMANDAIS LES QUESTIONS QUE J'AVAIS POSEES SANS AVOIR DE REPONSE.

P.S.: Quelles sont tes questions auxquelles tu voudrais que je réponde..??

En voici une:

Au fait, je te (re)pose parfois la question relative à l'implication suivante que tu as faite au tout début de ce topic: "univers infini implique l'existence de dieu".
Je conçois que tu sois penché sur un autre axe de démonstration (l'insistance sur l'appelation "quelque chose"...), mais le fait que tu ne reviennes jamais sur cette question signifie-t-il que celle ci n'est plus d'actualité, ou seulement que tu y reviendras plus tard?

En voici une autre:

Une question donc un peu HS mais que je te pose clairement: selon toi, le dieu dont tu essayes de démontrer l'existence peut-il créer quelque chose à partir de rien, ou en est-il incapable?

Une autre:

Au fait, comment conçois-tu ce que l'on appelle "une discontinuité", par exemple?

Une autre (récente, mais qui reprenait une ancienne question sur ma taille), à laquelle il faut répondre avec conviction, pas au hasard...:

Sadik69, comme à LILIANOU, je te redemande: ai-je plus de 1m80?

Si j'en retrouve d'autres (j'ai fini par les oublier!), je te les reposterai.
Tu réponds si tu veux et quand tu veux. Si tu ne veux pas, il n'y a pas de problème.

Bonne fête et bonne soirée.

 

[ghostgirl]

Paix....!!!

Quelles sont selon vous les preuves Mathématiques et logiques irréfutables purement fondées sur la Raison qui prouvent l'Existence de Dieu d'un Etre Parfait...???

« Certes dans la création des cieux et de la terre, dans l’alternance de la nuit et du jour, dans le navire qui vogue en mer chargé de choses profitables aux gens, dans l’eau qu’Allah fait descendre du ciel, par laquelle Il rend la vie à la terre une fois morte et y répand des bêtes de toute espèce dans la variation des vents, et dans les nuages soumis entre le ciel et la terre, en tout cela il y a des signes, pour un peuple qui raisonne. » Sourate 2, « La vache », verset 164.
Nous sommes vraiment devant plusieurs signes, et non un seul, prouvant l'existence de Dieu - Exalté soit-Il - et indiquant l'excellence de Ses Attributs et Ses actes.
Ainsi le ciel qui se tient au-dessus de nos têtes, sans piliers, les étoiles qui tournent sur leurs orbites, les planètes assemblées en ordre autour de leur soleil, et les lois régissant les attractions qui les lient, le trajet de chaque étoile sur sa propre orbite qu'elle ne quitte jamais, l'appartenance de chaque corps céleste à la famille qui lui correspond et sa course à la vitesse qui lui convient...
Tout cela évolue dans un espace dont l'étendue ne peut être conçue par l'homme ; peu des secrets de l'univers lui ont été dévoilés, malgré tous les efforts qu'il n'a cessé de déployer pour les découvrir...

 

[godless]

« Certes dans la création des cieux et de la terre, dans l’alternance de la nuit et du jour, dans le navire qui vogue en mer chargé de choses profitables aux gens, dans l’eau qu’Allah fait descendre du ciel, par laquelle Il rend la vie à la terre une fois morte et y répand des bêtes de toute espèce dans la variation des vents, et dans les nuages soumis entre le ciel et la terre, en tout cela il y a des signes, pour un peuple qui raisonne. » Sourate 2, « La vache », verset 164.
Nous sommes vraiment devant plusieurs signes, et non un seul, prouvant l'existence de Dieu - Exalté soit-Il - et indiquant l'excellence de Ses Attributs et Ses actes.
Ainsi le ciel qui se tient au-dessus de nos têtes, sans piliers, les étoiles qui tournent sur leurs orbites, les planètes assemblées en ordre autour de leur soleil, et les lois régissant les attractions qui les lient, le trajet de chaque étoile sur sa propre orbite qu'elle ne quitte jamais, l'appartenance de chaque corps céleste à la famille qui lui correspond et sa course à la vitesse qui lui convient...
Tout cela évolue dans un espace dont l'étendue ne peut être conçue par l'homme ; peu des secrets de l'univers lui ont été dévoilés, malgré tous les efforts qu'il n'a cessé de déployer pour les découvrir...

Je crois que sadik69 parlait de preuves mathématiques et logiques irréfutables, pas de supputations concordistes...

Juste pour mon info, es-tu sûre d'avoir bien lu le coran? Car j'ai quelques questions sur des choses un peu bizarres que je lis ci-dessus, et qui ne proviennent pas j'espère (et je pense) du coran:
- "le ciel au dessus de nos tête"... Qu'est-ce que le ciel, s'il est nécessaire de préciser qu'il est sans piliers? (il ne va pas nous tomber sur la tête comme le craignaient les gaulois, sans ces piliers...? )
- je pense que tu as fait une petite erreur en parlant d'étoiles qui tournent sur leurs orbites... Amoins qu'il soit clairement fait état d'étoiles binaires...?
- "les lois de l'attraction", pourrais-tu dire dans quel verset les formules les traduisant sont énoncées?
-qu'est-ce que l'orbite d'une étoile? (A part les étoiles binaires qui se tournent mutuellement autour, je ne sais pas trop ce qu'on appelle l'orbite d'une étoile...)
- qu'appelles-tu "la famille d'un corps celeste qui lui correspond"...?
- peut-on avoir une précision par rapport à la course d'un corps celeste à la vitesse qui lui convient...?
- paraît-il si difficile que cela de "constater" que l'on peut difficilement concevoir l'étendu de l'espace...?


Bonne fête ghostgirl, et bonne soirée.

 

[Ancien-Membre]

Parlons du Père Noël, compassion, si tu veux bien...

Comment vas-tu? Passe une très bonne journée.
Et que dieu (s'il existe) te garde!

amine ,ainsi cas toi et ta familles

en parlent du Père Noël, le jours ou je l'attrape celui là, pour toutes ses ans ou il ma oublier !


une très bonne soire à toi godless !

 

[ghostgirl]

Je crois que sadik69 parlait de preuves mathématiques et logiques irréfutables, pas de supputations concordistes...

Juste pour mon info, es-tu sûre d'avoir bien lu le coran? Car j'ai quelques questions sur des choses un peu bizarres que je lis ci-dessus, et qui ne proviennent pas j'espère (et je pense) du coran:
- "le ciel au dessus de nos tête"... Qu'est-ce que le ciel, s'il est nécessaire de préciser qu'il est sans piliers? (il ne va pas nous tomber sur la tête comme le craignaient les gaulois, sans ces piliers...? )
- je pense que tu as fait une petite erreur en parlant d'étoiles qui tournent sur leurs orbites... Amoins qu'il soit clairement fait état d'étoiles binaires...?
- "les lois de l'attraction", pourrais-tu dire dans quel verset les formules les traduisant sont énoncées?
-qu'est-ce que l'orbite d'une étoile? (A part les étoiles binaires qui se tournent mutuellement autour, je ne sais pas trop ce qu'on appelle l'orbite d'une étoile...)
- qu'appelles-tu "la famille d'un corps celeste qui lui correspond"...?
- peut-on avoir une précision par rapport à la course d'un corps celeste à la vitesse qui lui convient...?
- paraît-il si difficile que cela de "constater" que l'on peut difficilement concevoir l'étendu de l'espace...?


Bonne fête ghostgirl, et bonne soirée.

bsr godless! j'aimerais en premier lieu savoir si t un musulman ou pas!comme je saurais mieux juger tes propos! je crois que je vais te laisser un ptit peu l tps que tu lise exhaustivement les versets et pour que tu puisse les remettre ds leur contextes...

 

[sadik69]

Paix....!!


Alors juste avant de reprendre le fil du raisonnement sur T = 0 je reviens en passant sur tes interrogations...

1 )Au fait, je te (re)pose parfois la question relative à l'implication suivante que tu as faite au tout début de ce topic: "univers infini implique l'existence de dieu".
Je conçois que tu sois penché sur un autre axe de démonstration (l'insistance sur l'appellation "quelque chose"...), mais le fait que tu ne reviennes jamais sur cette question signifie-t-il que celle ci n'est plus d'actualité, ou seulement que tu y reviendras plus tard?
2)Une question donc un peu HS mais que je te pose clairement: selon toi, le dieu dont tu essayes de démontrer l'existence peut-il créer quelque chose à partir de rien, ou en est-il incapable?
3)Au fait, comment conçois-tu ce que l'on appelle "une discontinuité", par exemple?
4)Sadik69, comme à LILIANOU, je te redemande: ai-je plus de 1m80?

1) Oui G. on reviendra bien entendu sur ce raisonnement initial.On s'est penché sur d'autres points , ce qui n'est pas une mauvaise chose en soi et qui au contraire ne peut qu'enrichir notre discussion. Mais il n'y à pas de digression t'inquiète pas je veux juste que chaque chose soit prouvée avant de re-venir dessus.

2) Non. Tout est Dieu tout ce qui est qui existe n'est qu'une partie qu'une modalité de la Substance de l'être ...!! Le néant ou le rien n'existe pas....!! Par conséquent la question est impropre et n'a pas de sens car rien renvoie au non être Or il n'y à que Dieu qui existe qui est et donc Dieu ne crée qu'à partir de lui même...!!
Ta question est issue d'une mauvaise interprétation de " la toute puissance " de Dieu..!!
C'est comme si tu me demandais si Dieu est Capable de faire le mal ou si Dieu est Capable de Créer un être plus grand que Lui....!!

En fait je pense surtout que le problème provient d'une mauvaise " compréhension " de la notion de " néant " de " rien "...!!

G. Il n'y à que l'être au sein de la réalité..!! Le néant ce n'est qu'un mot qui n'a aucune réalité....!! Il n'y à pas de dualité au sein de la réalité non plus il y à L'Un l'être ...!! La seule réalité c'est celle de l'être...!! On ne peut y échapper on est entouré par l'être on est condamné à être....!!! ( conscient ou pas )
Ce qui met tant " d'embrouille " dans la connaissance c'est ce mot qu'il faudrait en fait effacer du dictionnaire faire comme si on le connaissait pas.....!!! Car il y à une grande méprise sur le sens de ce mot...!!!

3) Si la " discontinuité " est le fait de croire qu'il y à au sein de la réalité une rupture de ce qui existe que de croire que les choses ne sont pas linéairement reliées entre elles je pense sincèrement que cela est une absurdité...!! Ce n'est qu'une escapade pour fuir là encore le problème de T= 0....!!! Car l'être ne peut pas à la fois être et ne pas être..!! Toute façon il n'y à que l'être donc le problème de " discontinuité " est absurde..! Car cela sous-entendrait l'existence du néant...!!

4) Alors pour l'histoire de taille je vois que tu essaies de rapprocher des situations qui n'ont rien à voir ensemble...!! Mais bon soyons pas " vieux jeu "
Dans tous les cas
J'affirme et j'insiste et je signe il n'y à QUE TROIS solutions possibles le choix d'une, excluant les deux autres......!!!

Solution 1 : Tu as plus de 1m80 ( dans le cas par exemple où tu ferais 1m81 )
Solution 2 : Tu as moins que 1m80 ( dans le cas par exemple où tu ferais 1m79 )
Solution 3 : Tu n'as ni plus ni moins ( dans l'occurrence où tu ferais justement 1m80 )

Et quand tu étais confronté aussi à T = 0 c'est surtout ça qu'il fallait que tu admettes c'est qu'il n'y avait que deux solutions mais tu avais cherché à tergiverser.
Enfin là tu me poses devant un problème et tu ne me donnes aucun indice pour choisir alors que confronté aux choix avec T = 0 non seulement tu n'avais que deux choix logiques mais tu avais aussi largement des indices qui te permettaient de te prononcer en faveur d'une possibilité plutôt que de l'autre.
En outre Ma question portait sur des possibilités logiques alors qu'ici ce n'est absolument pas une situation de logique* car on peut voir qu'il y à 3 choix dont l'un des choix justement est un milieu entre les deux autres...!! Ce qui est contraire à la logique* ce qui est contraire au principe du tiers-exclu..........!!!!!

Donc cette question est tout sauf une question de logique*...!!
Dans la circonstance vu que ce n'est pas une question de logique* qui respecte le principe du tiers-exclu je répondrais par une réponse qui elle aussi ne tient pas compte de la logique* pour rester dans ta logique Tu fais plus que 1m80.

 

[zaklaklass]

quand un grand danger guette l'homme il implore dieu quand dieu le sauve il renie son existence et devient ingrat.que ceux qui pensent qu'ils ne sont là pour rien sachent que le bien et le mal existe! je dis à tous ceux qui renient l'existence de Dieu de s'passer la corde au cou puisqu'il n'y a soi-disant qu'une seule vie.c'est pas l'bon dieu qui va vous pleurer moi non plus d'ailleurs.l'univers est ,des milliards de fois et plus que ça,plus complexe que le mécanisme d'une montre :une sorte d'horloge géante qui fait réveil,lorsque la première sonnerie retentira il y aura la manifestation de Dieu quand la 2ième sonnerie retentira nous serons devant lui pour qu'il nous juge! chacun son cas pour s'occuper que les mécréants se préparent au feu de l'enfer!!d'ailleurs qui a crée le feu le feu est un signe

 

[sadik69]

Paix...!!!


Alors par rapport à T= 0

"Cela confirme le principe sur lequel est FONDE la science que tout effet a une cause."
Tu parles ici d'un principe qui est valide dans l'univers au delà du temps de Planck, mais qui n'a aucune raison particulière de l'être en dehors de ce domaine, à fortiori au moment de l'apparition de l'univers.

Je comprends ta position Mais d'un autre côté aussi il n'y à " aucune raison particulière " qu'il ne soit pas valable au delà du temps de Planck....!! FIFTY FIFTY....!!! On se retrouve donc encore devant une alternative où il n' y à QUE DEUX POSSIBILITÉS ou bien il est valable ou bien il n'est pas valable....!!!

Et s'il n'était pas valable cela nous renverrais donc que à la question à T = 0 il y avait quelque chose ou bien il n'y avait rien ..?? " à l'unique possibilité : " Il n'y avait rien ".....!!!!

Et c'est de l'absurdité de la possibilité 2 " il n'y avait rien " que l'on comprendra que finalement le principe était donc valable....!! Mais prenons notre temps...

 

[sadik69]

Paix.......!!!

=================================
Analyse de la Possibilité 2 " il n'y avait rien "
=================================
( à la question à T = 0 il y avait quoi....?? quelque chose ou rien )


Tout d'abord on peut voir que notre phrase est contradictoire en elle même on aurait même pas besoin d'aller plus loin....!!!
En effet dire " il n'y avait rien " on est en train de dire " il y avait ce qu'il n'y avait pas " L'affirmation d'une chose et de son contraire en même temps...!! Ce qui est absurde ..!!

D'autre part dire " il n'y avait rien " c'est justement comme si on n'avait rien dit cela n'a aucune incidence sur le monde des existants puisque rien c'est rien c'est le néant c'est ce qui n'existe pas....!!!! Rien n'a aucune réalité rien ne peut être en aucun lieu du monde des existants.....!!! Le monde des non-existants lui même au sens de lieu n'existe pas si ce n'est que dans la " verbalité "....!!!!
Encore une fois Il n'y à que l'être...!! Nous sommes entourés par l'être qui remplit l'être d'être...!!!

Donc en réalité à la question à T = 0 il y avait quelque chose ou bien il n'y avait rien...??

Il ne pouvait y avoir que quelque chose .....!!! Ce d'ailleurs que les scientifiques appellent " singularité ".....!!!

J'attends tes remarques G. pour continuer.

 

[godless]

bsr godless! j'aimerais en premier lieu savoir si t un musulman ou pas!comme je saurais mieux juger tes propos! je crois que je vais te laisser un ptit peu l tps que tu lise exhaustivement les versets et pour que tu puisse les remettre ds leur contextes...

Merci, ghostgirl, pour le temps que tu me laisses.
Mais je ne parle pas de contexte, ici. Tu estimes qu'il y a des révélations scientifiques faisant office de preuves "mathématiques et logiques" (les faits scientifiques sont ce qu'il sont, je ne sais pas trop pourquoi tu intègres une dimension contextuelle par exemple quand tu parles d'orbites d'étoiles ou de "loi d'attraction"...)
Je pense que mes questions étaient suffisamment claires pour recevoir des réponses claires éliminant toute ambiguïté sur ce que je n'ai apparemment pas compris.
Je te laisse néanmoins aussi un peu de temps pour y répondre...

Bonne journée.

 

[godless]

Paix!

Salam.

1) Oui G. on reviendra bien entendu sur ce raisonnement initial.

Bon, pas de problème.

2) Non. Tout est Dieu tout ce qui est qui existe n'est qu'une partie qu'une modalité de la Substance de l'être! Le néant ou le rien n'existe pas! Par conséquent la question est impropre et n'a pas de sens car rien renvoie au non être Or il n'y à que Dieu qui existe qui est et donc Dieu ne crée qu'à partir de lui même!
Ta question est issue d'une mauvaise interprétation de "la toute puissance" de Dieu!
C'est comme si tu me demandais si Dieu est Capable de faire le mal ou si Dieu est Capable de Créer un être plus grand que Lui!

Disons juste que cela signifie que Dieu ne crée rien, il ne peut que transformer une partie de lui.
Je te rappelle juste que cela est une vision panthéiste de dieu, bien loin des visions des monothéismes abrahamiques.

Ce qui met tant "d'embrouille" dans la connaissance c'est ce mot (néant)qu'il faudrait en fait effacer du dictionnaire faire comme si on le connaissait pas! Car il y à une grande méprise sur le sens de ce mot!

Personnellement, il ne m'embrouille pas du tout. S'il fallait éffacer du dico tout ce qui gêne, il n'y aurait plus beaucoup de vocabulaire!

3) Si la "discontinuité" est le fait de croire qu'il y à au sein de la réalité une rupture de ce qui existe que de croire que les choses ne sont pas linéairement reliées entre elles je pense sincèrement que cela est une absurdité! Ce n'est qu'une escapade pour fuir là encore le problème de T= 0! Car l'être ne peut pas à la fois être et ne pas être! Toute façon il n'y à que l'être donc le problème de " discontinuité " est absurde! Car cela sous-entendrait l'existence du néant!

En fait, tu élimines ce qui TE semble absurde. Pas très scientifique, comme pratique!

4) Alors pour l'histoire de taille je vois que tu essaies de rapprocher des situations qui n'ont rien à voir ensemble! Mais bon soyons pas " vieux jeu "
Dans tous les cas
J'affirme et j'insiste et je signe il n'y à QUE TROIS solutions possibles le choix d'une, excluant les deux autres!

Non, seulement deux choix possibles.
-plus de 1m80 (strictement supérieur à 1m80)
-pas plus de 1m80 (inférieur ou égal à 1m80)

Mais ce n'est pas le nombre de réponse possible qui m'intéressait ici, c'est TA réponse effective à cette question.
J'avais cru comprendre que répondre "je ne sais pas" était un moyen de se défiler...

Et quand tu étais confronté aussi à T=0 c'est surtout ça qu'il fallait que tu admettes c'est qu'il n'y avait que deux solutions mais tu avais cherché à tergiverser.

Quand je dis que pour MOI il y a deux possibilités, en quoi estimes tu que je tergiverse? Parce que je souligne que c'est MON avis et que je ne parle pas au nom de TOUT LE MONDE...?

Enfin là tu me poses devant un problème et tu ne me donnes aucun indice pour choisir alors que confronté aux choix avec T=0 non seulement tu n'avais que deux choix logiques mais tu avais aussi largement des indices qui te permettaient de te prononcer en faveur d'une possibilité plutôt que de l'autre.

Non, sadik69. Ce que tu appelles "indices" ici, c'est TA VISION de l'instant T=0. Et je suis au regret de te dire que ta vision d'un événement que même les cosmologistes les plus pointus ne maîtrisent pas du tout ne peut être considérée comme "un indice" sur lequel je devrais me baser pour parler de l'inconnue que constitue la naissance de l'univers.

Je dirais même que tu as peut-être même plus d'indices pour ma taille (en terme de probabilité, connaissant la taille moyenne des hommes, même si ça ne te donne aucune certitude!), que moi j'en ai dans la connaissance des paramètres de la naissance de l'univers.

Je ne sais pas ce qu'il y avait à T=0.
Tu ne sais pas quelle taille j'ai.

Tu ne devrais pas te défiler ainsi, ça pourrait être pris pour de la mauvaise foi... (Je blague!)

En outre Ma question portait sur des possibilités logiques alors qu'ici ce n'est absolument pas une situation de logique* car on peut voir qu'il y à 3 choix dont l'un des choix justement est un milieu entre les deux autres! Ce qui est contraire à la logique* ce qui est contraire au principe du tiers-exclu!

Comme indiqué plus haut, ma question telle que posée dans le post n'a que deux réponses possible (hormis le cas de "non connaissance").
Ca te ramène à ce que tu appelles (improprement) une "situation logique".

Donc cette question est tout sauf une question de logique*!
Dans la circonstance vu que ce n'est pas une question de logique* qui respecte le principe du tiers-exclu je répondrais par une réponse qui elle aussi ne tient pas compte de la logique* pour rester dans ta logique Tu fais plus que 1m80.

Réponds-y donc maintenant sans modifier la question: Est-ce que j'ai plus que 1m80?

Bonne journée.

 

[godless]

quand un grand danger guette l'homme il implore dieu quand dieu le sauve il renie son existence et devient ingrat.que ceux qui pensent qu'ils ne sont là pour rien sachent que le bien et le mal existe! je dis à tous ceux qui renient l'existence de Dieu de s'passer la corde au cou puisqu'il n'y a soi-disant qu'une seule vie.c'est pas l'bon dieu qui va vous pleurer moi non plus d'ailleurs.l'univers est ,des milliards de fois et plus que ça,plus complexe que le mécanisme d'une montre :une sorte d'horloge géante qui fait réveil,lorsque la première sonnerie retentira il y aura la manifestation de Dieu quand la 2ième sonnerie retentira nous serons devant lui pour qu'il nous juge! chacun son cas pour s'occuper que les mécréants se préparent au feu de l'enfer!!d'ailleurs qui a crée le feu le feu est un signe

C'est très bien, tout ce que tu dis, même si c'est un peu embrouillé et que ça a peu de chance de faire peur à des athées...
Mais est-ce que ça répond au sujet du topic...?

 

[godless]

Paix...!!!

Alors par rapport à T= 0

"Cela confirme le principe sur lequel est FONDE la science que tout effet a une cause."
Tu parles ici d'un principe qui est valide dans l'univers au delà du temps de Planck, mais qui n'a aucune raison particulière de l'être en dehors de ce domaine, à fortiori au moment de l'apparition de l'univers.

Je comprends ta position Mais d'un autre côté aussi il n'y à " aucune raison particulière " qu'il ne soit pas valable au delà du temps de Planck....!! FIFTY FIFTY....!!! On se retrouve donc encore devant une alternative où il n' y à QUE DEUX POSSIBILITÉS ou bien il est valable ou bien il n'est pas valable....!!!

VOILA!
Peut-être finiras-tu par comprendre ma démarche, sadik69.

"Le principe n'est pas valide en deça du temps de Planck, donc à fortiori à T=0", ce n'est pas MON affirmation. C'est une éventualité que je relève parce que tu l'as "oubliée" alors qu'elle ne peut être éliminée, ou qu'elle ne l'a en tout cas pas encore été par un argument scientifique imparable.
De même, que ce "principe" ait pu être valide à T=0, ça ne peut être non plus être invalidé, je suis entièrement d'accord avec toi.

Conclusion: je ne cherche pas à montrer que la première option est la bonne, je ne fais que montrer que je ne peux scientifiquement pas décréter que l'une est bonne et l'autre est fausse. J'ai bien deux options entre lesquelles mes connaissances actuelles ne me permettent pas de choisir (ce que tu appelles toi-même le "fifty-fifty", même s'il suffirait qu'on ait même juste du 99-1, ou du 99,9999999-0,0000001 pour ne pas pouvoir choisir avec certitude!)

Donc tu as bien tes deux possibilités (pourquoi reviens-tu encore là-dessus quand tu discutes avec moi puisque nous deux sommes d'accord là-dessus? ), mais sans possibilité de décréter que l'une est la bonne.

Et s'il n'était pas valable cela nous renverrais donc que à la question à T = 0 il y avait quelque chose ou bien il n'y avait rien ..?? " à l'unique possibilité : " Il n'y avait rien "!

Il semble que oui.

Et c'est de l'absurdité de la possibilité 2 " il n'y avait rien " que l'on comprendra que finalement le principe était donc valable....!!

Tu inverses les choses. Je te rappelle que ce que tu dois montrer, c'est justement l'absuridité de la possibilité 2. Et tu ne peux la montrer en disant juste qu'elle l'est!

C'est "l'absurdité de la possibilité 2" (absurdité que tu postules sans raison...) qui découle du principe, et non le principe qui découle de "l'absurdité". Or, comme nous l'avons montré plus haut, rien ne permet de certifier que le principe peut être invoqué dans la situation qui nous intéresse (T=0).

Au fait, sadik69, en dehors du "principe" en question, qu'est-ce qui te permet de postuler "l'absurdité de la possibilité 2", si ce n'est ta vision des choses, qui n'est, je le rappelle, que TA vision des choses, et pas une donnée scientifique?

La logique mathématique est têtue, et on en reste pour l'instant aux deux possibilités (pour T=0) entre lesquelles il ne m'est pas possible de choisir, vu qu'aucune démonstration n'en invalide une des deux...

Mais prenons notre temps...

Oui, il ne faut jamais se précipiter dans une démonstration, pour éviter les faux pas.

Bonne journée.

 

[godless]

Paix.......!!!

Salam sadik69

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Analyse de la Possibilité 2 " il n'y avait rien "
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( à la question à T = 0 il y avait quoi....?? quelque chose ou rien )

Tout d'abord on peut voir que notre phrase est contradictoire en elle même on aurait même pas besoin d'aller plus loin....!!!

La phrase n'est pas contradictoire, et on a besoin d'aller plu loin.

En effet dire " il n'y avait rien " on est en train de dire " il y avait ce qu'il n'y avait pas " L'affirmation d'une chose et de son contraire en même temps...!! Ce qui est absurde ..!!

Aucune absurdité, nulle affirmation d'une chose et son contraire. J'ai déjà remarqué que tu avais des petits soucis pour jongler avec ces notions. Mais le fait est là: y avait-il quelque chose? Ou alors rien du tout?
Plutôt que de se retrancher derrière les difficultés de compréhension sémantique, allons au fond des choses.

Quelque chose existait-il à T=0?

D'autre part dire " il n'y avait rien " c'est justement comme si on n'avait rien dit cela n'a aucune incidence sur le monde des existants puisque rien c'est rien c'est le néant c'est ce qui n'existe pas....!!!! Rien n'a aucune réalité rien ne peut être en aucun lieu du monde des existants.....!!! Le monde des non-existants lui même au sens de lieu n'existe pas si ce n'est que dans la " verbalité "....!!!!
Encore une fois Il n'y à que l'être...!! Nous sommes entourés par l'être qui remplit l'être d'être...!!!

Encore et toujours les mêmes considérations sémantiques...
Postuler que ce qui existe existe de toute "éternité" est une affirmation comme une autre, qui ne se base que sur la difficulté (compréhensible) à concevoir la possibilité que nous ne venions de nulle part.
Ce postulat, tout à fait valide dans les domaines de nos discussions relatives à ce qui touche notre monde actuel, ne peut, pas plus que "le principe de conservation", se prévaloir d'un quelconque statut de "vérité intouchable" en ce qui concerne un domaine aussi peu conventionnel que celui tu temps où l'univers n'existe pas encore...!

Au passage, le concept "d'éternité" est tout aussi difficilement concevable que celui de "néant". Nous en parlerons si tu le souhaites...

Donc en réalité à la question à T = 0 il y avait quelque chose ou bien il n'y avait rien...??

Personnellement, je ne sais pas.

Il ne pouvait y avoir que quelque chose .....!!! Ce d'ailleurs que les scientifiques appellent " singularité ".....!!!

La singularité, je l'ai DEJA souligné, ne règle pas ton problème ici. Rappelle-toi l'éventualité d'une discontinuité telle que E(0)=0 et E(T)=constante>0 même quand T tend vers 0 par valeur supérieure...

J'attends tes remarques G. pour continuer.

Elles sont ci-dessous, et soulignent le fait que "à T=0, y avait-il quelque chose ou bien il n'y avait rien?" n'est pas résolue.

Bonne journée, sadik69.

 

[sadik69]

Paix .........!!!

Disons juste que cela signifie que Dieu ne crée rien, il ne peut que transformer une partie de lui.
Je te rappelle juste que cela est une vision panthéiste de dieu, bien loin des visions des monothéismes abrahamiques.

Tu m'as demandé de te donner une réponse je pense avoir répondu avec la plus grande " honnêteté qui soit. Oui bien entendu le terme " créer " est à prendre avec beaucoup de recul par rapport à notre vision du divin puisqu'en effet Dieu se " crée " lui même perpétuellement à partir de lui même. Vision panthéiste ou " Abrahamique "pour l'instant ne nous occupons pas des points de doctrines qui ne sont qu'une interprétation qu'une façon particulière de voir de comprendre " une réalité en soi " à partir de moyens " humains " ( limite de la raison , la psychologie etc etc ).Si tu veux nous ferons un autre SUJET DE POST qui porte sur les différentes doctrines....

Personnellement, il ne m'embrouille pas du tout. S'il fallait éffacer du dico tout ce qui gêne, il n'y aurait plus beaucoup de vocabulaire!

Je suis bien aise de savoir que tu as une juste compréhension de cette notion de " rien " car c'est justement celà qui nous servira pour nos prochaines démonstrations. Par rapport aux dictionnaires je ne peux que t'inviter à chercher la signification du " rasoir d'Ockham " si tu ne le saurais déjà.D'autres parts je ne pense pas que s'étendre sur les mots qu'il faudrait garder et ceux qu'il faudrait ne pas garder du dico soit un point indispensable à notre sujet. C'était une simple image j'espère que tu n'en as pas fait un point de démonstration.

En fait, tu élimines ce qui TE semble absurde. Pas très scientifique, comme pratique!

Tu te prononces bien un peu vite sur la " scientificité " et de la " non scientificité " des choses....!! Tu as interprété une réalité objective comme un point de vue particulier c'est ton droit ..!! Notre sujet porte sur les preuves rationnelles et logique et mathématiques alors propose tes arguments et on examine.Dans ce cas là je veux bien revoir mon jugement d'appréciation car il se pourrait bien que je n'aurais peut être pas tout vu , on est tous imparfait comme tu le sais.

Non, seulement deux choix possibles.
-plus de 1m80 (strictement supérieur à 1m80)
-pas plus de 1m80 (inférieur ou égal à 1m80)

Hélas si on pouvait choisir nous même le nombre de possibilité qu'il y à pour une équation donnée....!! On aurait pu tout ramener à une seule possibilité et le monde serait si simple si clair...!!
C'est toi qui me poses cette équation mais tu veux faire fi de la possibilité que tu fasses 1m80 en effet c'est aussi une possibilité MAIS je comprends tes réticences car en effet cette possibilité INVALIDE ta question ( tu as choisi un très mauvais exemple ) et montre comme on a déjà dit que cela est en total contradiction avec les principes de la logique.
Car la possibilité où tu fais 1m80 veut dire que tu ne fais ni plus ni moins donc un tiers-exclu entre ces deux extrêmes....!!! Ce qui n'est plus de l'ordre de la logique*....!!! Si tu veux que je te réponde de façon logique trouve d'abord une situation logique....!! et là ok pas de problème

.

Mais ce n'est pas le nombre de réponse possible qui m'intéressait ici, c'est TA réponse effective à cette question.
J'avais cru comprendre que répondre "je ne sais pas" était un moyen de se défiler...

Avant de répondre à une question en général on analyse la question et on essaie de comprendre celle-ci.Après analyse ta question renferme trois solutions possibles.Propose une question où il n'y à que deux solutions possibles et on sera d'accord. Comme dit juste avant cette question est incongrue elle nie le principe du tiers-exclu sur lequel est fondé la logique*...!!

 

[sadik69]

Paix...!!

Quand je dis que pour MOI il y a deux possibilités, en quoi estimes tu que je tergiverse? Parce que je souligne que c'est MON avis et que je ne parle pas au nom de TOUT LE MONDE...?

Première chose avant d'arriver à une réponse logique de ta part ( deux possibilités et je ne me prononce pas pour l'une de ces possibilités ) tu as donné une réponse assez singulière en premier lieu ce qui justement avait conduit à ce qu'on a appelé par la suite " débordement de passion " alors que notre débat suivait son cours comme un long fleuve tranquille. Si tu as des arguments présente les et on en discute on est là pour ça pas de probléme ...Mais si confronté à un choix logique où il n'y à que deux possibilités et que tu répondes par une " singularité " il est certain que nous n'avancerons pas sinon que très lentement.Un gain de temps n'est jamais un mal en soi.

Deuxiéme chose là encore je ne sais pour quelles raisons puisque tu ne nous a toujours pas expliqué le pourquoi tu établi une différence tu veux relativiser le nombre de possibilités à la question qu'il à été posé " A T = 0 il y avait quelque chose ou bien il n'y avait rien ..?? "
En effet tu dis " je ne parle pas au nom de tout l'monde " alors que tu sais pertinemment que pour tout l'monde 2+2 = 4.....!!! Alors si t'as une théorie où il serait possible d'avoir une autre possibilité explique , la parole est à toi montre le bien fondé de ce que tu avances, les raisons de croire qu'il y aurait au moins une troisième possibilité ...???????!!!

Non, sadik69. Ce que tu appelles "indices" ici, c'est TA VISION de l'instant T=0. Et je suis au regret de te dire que ta vision d'un événement que même les cosmologistes les plus pointus ne maîtrisent pas du tout ne peut être considérée comme "un indice" sur lequel je devrais me baser pour parler de l'inconnue que constitue la naissance de l'univers.

Ne fait pas dire aux cosmologistes ce qu'ils n'ont pas dit et ne leur prête pas de " singulières intentions ". On sait tous que 2 + 2 = 4....!! Ce que tu ne veux peut être pas admettre,je ne sais pour quelles raisons d'ailleurs , c'est que si il y à des circonstances où une équation peut supposer au moins trois possibilités de solution il y à des circonstances quant à elles où il n'y à que deux solutions possibles...!!!! En l'occurrence le pourquoi de notre débat : Soit Dieu existe ....
Alors si tu me montres encore une fois qu'il y aurait au moins une troisième possibilité de solution à T = 0 il y avait quelque chose ou bien à T = 0 il n'y avait rien je suis disposé à examiner.

Je dirais même que tu as peut-être même plus d'indices pour ma taille (en terme de probabilité, connaissant la taille moyenne des hommes, même si ça ne te donne aucune certitude!), que moi j'en ai dans la connaissance des paramètres de la naissance de l'univers.

Encore une fois bornons nous à la logique et à a rationalité...!!! Ta question a trois possibilités de solutions que tu le veuilles ou pas on ne peut choisir soit même le nombre de solutions d'une équation.....!!! En plus l'une de ces solutions est en contradiction avec les régles de la logique selon le principe du tiers-exclu. Car comme déjà répété la possibilité où tu ferais 1m80 est justement un milieu entre les deux autres solutions extrêmes. Mais propose une équation où il n'y à que deux possibilités de réponses et on examine.

Je ne sais pas ce qu'il y avait à T=0.
Tu ne sais pas quelle taille j'ai.
Tu ne devrais pas te défiler ainsi, ça pourrait être pris pour de la mauvaise foi... (Je blague!)
Comme indiqué plus haut, ma question telle que posée dans le post n'a que deux réponses possible (hormis le cas de "non connaissance").
Ca te ramène à ce que tu appelles (improprement) une "situation logique".
Réponds-y donc maintenant sans modifier la question: Est-ce que j'ai plus que 1m80?

On ne fait que répéter les choses. Lis ce qui a déjà été dit plus haut sur le principe du tiers-exclu fondamental à tout raisonnement mathématique et logique. La solution où tu ferais 1m80 est un tiers exclu qui nie les deux autres possibilités...mais cela reste une solution possible alors tu compares des réalités qui sont proches mais qui ne sont pas pareilles car la l'équation à T = 0 respecte le principe du tiers exclu et encore une fois ton équation ne respecte pas ce principe donc rien à voir. Mais trouve une équation logique qui n'admet que deux possibilités de solutions et on examine.

 

[sadik69]

Paix......!!

Avant de répondre aux dernières remarques sur T = 0. Je souhaite apporter quelques éléments qui nous serviront dans cette réponse et de la démonstration que à T = 0 il y avait quelque chose est la solution la plus probable.

1- Ta conception de la notion de " rien " sera essentielle tout d'abord afin de répondre à notre question.

2- Petite note ( Cela avait déjà été évoqué avec le mot " sens " ) mais on verra que la possibilité 2 " il n'y avait rien à T = 0 " est l'affirmation qu'il existe au sein de la réalité de " l'irrationalité " où les principes de la rationalité ne seraient plus valables. C'est à dire que dans cette sphère de Planck il n'y à pas de principe valable......??????!!!!!!
Pour anticiper un peu on déjà dire que c'est faux puisque cela supposerait au moins un principe VALABLE c'est que " Il n'y à aucun principe valable "........!!!!! Et oui on ne peut échapper au sens à la rationalité à l'être.....!!!!

 

[godless]

Paix!

Salam.

Tu m'as demandé de te donner une réponse je pense avoir répondu avec la plus grande " honnêteté qui soit. Oui bien entendu le terme " créer " est à prendre avec beaucoup de recul par rapport à notre vision du divin puisqu'en effet Dieu se "crée" lui même perpétuellement à partir de lui même. Vision panthéiste ou " Abrahamique "pour l'instant ne nous occupons pas des points de doctrines qui ne sont qu'une interprétation qu'une façon particulière de voir de comprendre " une réalité en soi " à partir de moyens " humains " (limite de la raison , la psychologie etc etc).Si tu veux nous ferons un autre SUJET DE POST qui porte sur les différentes doctrines....

Pas de problème, c'était pour avoir les idées bien fixées en ce qui me concerne par rapport à ta vision de dieu.

Je suis bien aise de savoir que tu as une juste compréhension de cette notion de "rien" car c'est justement celà qui nous servira pour nos prochaines démonstrations. Par rapport aux dictionnaires je ne peux que t'inviter à chercher la signification du "rasoir d'Ockham" si tu ne le saurais déjà.D'autres parts je ne pense pas que s'étendre sur les mots qu'il faudrait garder et ceux qu'il faudrait ne pas garder du dico soit un point indispensable à notre sujet. C'était une simple image j'espère que tu n'en as pas fait un point de démonstration.

Absolument pas.

Tu te prononces bien un peu vite sur la " scientificité " et de la " non scientificité " des choses! Tu as interprété une réalité objective comme un point de vue particulier c'est ton droit ..!! Notre sujet porte sur les preuves rationnelles et logique et mathématiques alors propose tes arguments et on examine.Dans ce cas là je veux bien revoir mon jugement d'appréciation car il se pourrait bien que je n'aurais peut être pas tout vu , on est tous imparfait comme tu le sais.

Je ne me suis pas "prononcé vite". Eliminer une option parce qu'elle te semble absurde n'est pas valide, c'est tout ce que j'ai dit...
Ce n'est pas notre avis sur l'absurdité d'une éventualité qui importe, mais le fait qu'elle soit "mathématiquement" fausse. Ce qui n'est pas le cas ici.

Hélas si on pouvait choisir nous même le nombre de possibilité qu'il y à pour une équation donnée! On aurait pu tout ramener à une seule possibilité et le monde serait si simple si clair...!!
C'est toi qui me poses cette équation mais tu veux faire fi de la possibilité que tu fasses 1m80 en effet c'est aussi une possibilité

1m80, ce n'est pas plus de 1m80.
Donc soit je fais plus d'1m80,
soit je ne fais pas plus d'1m80 (c'est à dire 1m80 ou moins d'1m80).
Ca me paraît assez simple comme question.

Si je fais 1m80 exactement, et bien j'entre tout naturellement dans la catégorie qui ne fait pas plus d'1m80. Où ai-je fait fi de cette possibilité...?

MAIS je comprends tes réticences car en effet cette possibilité INVALIDE ta question ( tu as choisi un très mauvais exemple ) et montre comme on a déjà dit que cela est en total contradiction avec les principes de la logique.

Aucune réticence. J'ai justement choisi cette question pour qu'elle n'ait que 2 possibilités (plus de, pas plus de).

Car la possibilité où tu fais 1m80 veut dire que tu ne fais ni plus ni moins donc un tiers-exclu entre ces deux extrêmes....!!!

La question n'est pas "fais-je plus ou moins", la question est "fais-je plus". Tiers exclu...

Peux-tu donc y répondre, s'il te plait?

Avant de répondre à une question en général on analyse la question et on essaie de comprendre celle-ci.Après analyse ta question renferme trois solutions possibles.Propose une question où il n'y à que deux solutions possibles et on sera d'accord. Comme dit juste avant cette question est incongrue elle nie le principe du tiers-exclu sur lequel est fondé la logique*...!!

Tu l'as donc peut-être mal lu. Je la répète:

Est-ce que je fais plus de 1m80?

Si oui (plus grand que 1m80), dis juste oui.
Si non (pas plus que 1m80, donc 1m80 ou moins), dis juste non...

Bonne journée...

 

[godless]

Paix!

Salam

Première chose avant d'arriver à une réponse logique de ta part (deux possibilités et je ne me prononce pas pour l'une de ces possibilités) tu as donné une réponse assez singulière en premier lieu ce qui justement avait conduit à ce qu'on a appelé par la suite " débordement de passion " alors que notre débat suivait son cours comme un long fleuve tranquille. Si tu as des arguments présente les et on en discute on est là pour ça pas de probléme ...Mais si confronté à un choix logique où il n'y à que deux possibilités et que tu répondes par une " singularité " il est certain que nous n'avancerons pas sinon que très lentement.Un gain de temps n'est jamais un mal en soi.

Je le répète (même si tu fais mine de ne pas l'entendre) POUR MOI il y a deux choix possibles, je ne me prononce pas pour les autres. Si dire cela te pose problème, je n'y peux rien. Mais c'est un faux débat.

Deuxiéme chose là encore je ne sais pour quelles raisons puisque tu ne nous a toujours pas expliqué le pourquoi tu établi une différence tu veux relativiser le nombre de possibilités à la question qu'il à été posé " A T = 0 il y avait quelque chose ou bien il n'y avait rien? "
En effet tu dis " je ne parle pas au nom de tout l'monde " [...]

Permets-moi de parler en mon nom, et pas au nom de tout le monde. C'est trop te demander? Surtout que ce n'est même pas l'objet de la discussion, puisque NOUS DEUX sommes d'accord.

Ne fait pas dire aux cosmologistes ce qu'ils n'ont pas dit et ne leur prête pas de " singulières intentions ".

Justement, je ne leur fait pas dire qu'à T=0 il y n'y a rien, et je ne leur fait pas dire qu'à T=0, il y a quelque chose. Le fait "qu'il y ait quelque chose" reste donc bien ta vision des choses, et n'est pas pour moi "un indice" devant guider ma reflexion.

Ce que tu ne veux peut être pas admettre,je ne sais pour quelles raisons d'ailleurs , c'est que si il y à des circonstances où une équation peut supposer au moins trois possibilités de solution il y à des circonstances quant à elles où il n'y à que deux solutions possibles!

Tu fais erreur, car je l'ai admis. C'est juste le fait que je l'admette à titre personnel qui te dérange, je ne sais pas pourquoi, vu que c'est avec moi que tu discutes.

En l'occurrence le pourquoi de notre débat : Soit Dieu existe ....

Soit "au moins" un dieu existe, soit il n'en existe pas. Oui.
L'unicité est un autre débat.

Alors si tu me montres encore une fois qu'il y aurait au moins une troisième possibilité de solution à T = 0 il y avait quelque chose ou bien à T = 0 il n'y avait rien je suis disposé à examiner.

Pourquoi te montrerais-je quelque chose que moi-même je ne postule pas?

Encore une fois bornons nous à la logique et à a rationalité...!!! Ta question a trois possibilités de solutions que tu le veuilles ou pas on ne peut choisir soit même le nombre de solutions d'une équation.....!!! En plus l'une de ces solutions est en contradiction avec les régles de la logique selon le principe du tiers-exclu.

Attention, le principe du tiers exclu ne s'applique que pour les questions n'appelant que deux possibilités.

La question: "quel âge a M. XXX" n'est pas une question "illogique".
Par contre, une question qui a pour réponse soit A, soit le complémentaire de A, il est illogique que la réponse exacte soit en dehors de ces deux possibilités. C'est juste une remarque.

Ma question n'a que deux possibilités, sadik69, relie-la mieux.

Car comme déjà répété la possibilité où tu ferais 1m80 est justement un milieu entre les deux autres solutions extrêmes.

Faux.
Je répète: les deux solutions extrêmes, ce n'est pas "plus de" et "moins de".
C'est "plus de" et "pas plus de". C'est simple...
1m80, ce n'est pas plus de 1m80. Donc la réponse à ma question, si jamais je fais 1m80, sera tout simplement "non"...

Tu tiens à ce que je rajoute un mot (superflus) à la question?

Est-ce que je fais strictement plus que 1m80?: "oui" ou "non".

Réponds donc...

Mais propose une équation où il n'y à que deux possibilités de réponses et on examine.

C'était déjà le cas, mais bon, ci-dessus ça devrait te satisfaire...

On ne fait que répéter les choses. Lis ce qui a déjà été dit plus haut sur le principe du tiers-exclu fondamental à tout raisonnement mathématique et logique. La solution où tu ferais 1m80 est un tiers exclu qui nie les deux autres possibilités...[...] Mais trouve une équation logique qui n'admet que deux possibilités de solutions et on examine.

Ma question était à tiers exclu, ce n'est pas grave si tu n'arrive pas à le voir. Avec le rajout de "strictement", cela devrait t'éviter toute méprise...

 

[godless]

Paix!

Salam.

Avant de répondre aux dernières remarques sur T = 0. Je souhaite apporter quelques éléments qui nous serviront dans cette réponse et de la démonstration que à T = 0 il y avait quelque chose est la solution la plus probable.

STOP.
Il ne s'agit pas de montrer qu'une solution est "plus probable", mais de montrer qu'une solution est VRAIE et l'autre est FAUSSE.
La probabilité introduit une notion d'incertitude qui n'a pas sa place dans ta démonstartion.
Je pense que ma précision va dans ton sens, je doute que ce soit la probabilité d'une solution que tu voulais juste souligner.

1- Ta conception de la notion de " rien " sera essentielle tout d'abord afin de répondre à notre question.

Je doute que ma conception de ce que l'on peut mettre sur le dos de "rien" intervienne ici.

Sans jouer sur les mots:
- Est-ce qu'à T=0 il y avait quelque chose?
- Ou bien est-ce qu'à T=0 rien n'existait? (rien, nichts, nada, pas la plus petite molécule, pas "l'ombre" d'un brin d'énergie, pas d'espace, rien quoi... )

2- Petite note ( Cela avait déjà été évoqué avec le mot " sens " ) mais on verra que la possibilité 2 " il n'y avait rien à T = 0 " est l'affirmation qu'il existe au sein de la réalité de " l'irrationalité " où les principes de la rationalité ne seraient plus valables.

De "l'irrationalité" au sein de la réalité, qu'est-ce que c'est? Sur quelle base fais-tu basculer dans l'irrationel ce que tu ne comprends pas? Qu'une observation soit irrationnelle au regard de nos lois dans cet univers, c'est une chose. Qu'une observation soit décrétée irrationnelle au regard de nos lois dans un cadre qui n'est pas notre univers ou qui sort du champ d'application de ces lois, tu me permettras d'être circonspect sur cette extrapolation.
Tu devrais commencer à savoir où les "principes de la rationalité" sont valables, et où ils sont sujets à caution jusqu'à nouvel ordre (ou jusqu'à nouvelle preuve...) vu que l'on bute chaque fois sur la limite de l'apparition de notre univers...!

C'est à dire que dans cette sphère de Planck il n'y à pas de principe valable?!

Disons, sadick69, que tu serais nobélisable, si tu nous donnais un principe valable en deça du mur de Planck...

Pour anticiper un peu on déjà dire que c'est faux puisque cela supposerait au moins un principe VALABLE c'est que " Il n'y à aucun principe valable "........!!!!!

Petite erreur. Ce n'est pas un principe, cher ami. C'est juste le fait que nous ne connaissons pas les principes régissant cette période là. Ca ne signifie pas qu'il n'en existe pas.

Bonne journée.