Preuves de l'existence de Dieu

[godless]

Paix!

Bonjour sadik69.

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" Envoyé par godless Voir le message
ce que j'appelle dieu ou des dieux sont des entités "intelligentes" supra naturelles, que je postule indestructibles (à tort? à raison?), qui échappent aux contingences physiques de notre bon vieux monde, et qui en contrôlent ou sont à l'origine de certains de ses paramètres, de ses aspects ou de ses parties."
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Questions :
Donc pour toi il y à d'autres réalités que celles du monde physique...??

Et c'est reparti pour un tour...

Sadik69, je le répète puisqu'il semble que je ne l'ai pas répété suffisamment tout au long de ces centaines de pages:
JE NE SAIS PAS S'IL Y A DES REALITES AUTRES QUE CELLES DU MONDE PHYSIQUE.
En espérant que cette fois-ci, c'est suffisamment clairement dit pour être retenu.

En fait tu ne dis pratiquement rien sur la NATURE de ton dieu ou de tes dieux à part qu'ils ne sont pas "bêtes"....

Ce ne sont pas des hommes non plus (sommes nous indestructibles?)
Ce sont des entités suffisamment "puissantes" et "supérieures" pour ne pas juste être des versions améliorées de nous-mêmes... ;-)

Mais bon jouons le jeu...
Alors donc ton dieu ou tes dieux sont en dehors de l'univers c'est ça....???

Je n'en sais rien, sadik69, mais je peux néanmoins dire "pas forcément".

Pas forcément, parce qu'une conscience, ça n'a rien de "physique", de "tangible", de "matérialisable". Si une entité que l'on réduirait à une conscience avait le pouvoir par cette seule conscience (donc par elle-mêm) de faire, de créer, de contrôler, d'une façon supranaturelle, et tout cela au sein de l'univers, on aurait donc éventuellement un ou des dieux dans l'univers.

Par contre, ça n'a rien de conceptuellement gênant qu'un dieu soit extérieur à l'univers, l'homme étant juste incapable de voir au-delà des frontières de l'univers.

Il y à donc des êtres qui existent en dehors de l'univers qui n'est pas tout..?

S'il y a des êtres (ou même des choses) en dehors de l'univers, en effet, l'univers tel que nous le concevons ne serait pas tout.

Alors que contrôlent ton dieu ou tes dieux exactement.... c'est vraiment pas très clair ton histoire....

Moins clair qu'un dieu qui est tout et s'autoflagelle parce qu'une partie de lui est rebelle...?

Non, plus sérieusement, qu'est-ce qui n'est pas clair? Qu'un dieu (ou des dieux) crée(nt) l'univers, lui soi(en)t extérieur, et agisse(nt) sur lui? Qu'un dieu (ou des dieux) soi(en)t au sein de l'univers et agisse(nt) sur celui-ci? Juste des possibilités parmis d'autres.

Sincèrement on se croirait plus à un résumé de STARS WARS qu'autres choses.....!
Soyons sérieux deux minutes........!

Je le suis. Ca fait bien plus que deux minutes. Depuis le début du topic, en fait. ;-)

Tu peux essayer de te moquer des multiples visions différentes de la tienne, en évitant de souligner les problèmes soulevés par ta propre vision ("Dieu le tout" privant de vie une partie de lui-même lui ayant désobéi, par exemple...), ça n'en laisse pas moins de nombreuses façons de voir l'éventualité de l'existence de principes divins, ou de non existence d'un dieu.

Au passage, ma conception "fourre-tout" de ce que pourraient être des dieux est suffisamment "large" pour "englober" TA conception de dieu... Mais pas seulement. Est-ce cela qui la rend "pas sérieuse" à tes yeux?

Bonne journée.

 

[godless]

Paix...........!

Bonjour sadik69

Très bien..... donc " il sera unique ".....! Parfait.....!
Pour les " autres qualificatifs " pas de probléme chaque chose en son temps.....
Gardons l'essentiel :

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" Il sera unique "
=============

Si je l'ai bien lu, il a juste dit qu'un ensemble qui englobe tout est unique.
Il n'a pas dit que l'ensemble le plus grand parmi un groupe d'ensembles est nécessairement "l'ensemble qui englobe tout", ce dernier ne faisant pas forcément partie du groupe d'ensembles en question...

 

[godless]

godess ouvre un coran c'est le meilleur conseil que je puise te donner c'est un livre très puissant sa lecture comblera ton ignorance

Tout d'abord, merci pour le conseil, il part d'une bonne intention.

Cependant, la question n'est pas de lire tel ou tel livre sacré de telle ou telle religion. Il m'arrive d'ailleurs de le faire par curiosité, ou pour suivre certaines affirmations avancées par rapport à quelques religions auxquelles je m'intéresse.
Mais cela n'a pas sur moi l'effet que l'on pourrait escompter. Comme je l'ai déjà dit par ailleurs, s'est éventuellement l'expérience d'une "rencontre" avec un dieu qui répondrait peut-être aux questions que je me pose, et pas des "supports" humains.

quels bienfaits de dieu nieras-tu?

Je ne nie rien du tout.
Pour nier les bienfaits de dieu, il faut d'abord que je sois convaincu que dieu existe, que ce dieu me fasse savoir les bienfaits dont je lui suis éventuellement redevable, et ensuite alors seulement, si j'estime que ce qu'il me dit ne sont que des histoires, on pourrait parler de "nier".

je constate que tes doutes te torturent à travers la recherche de réponses à tes questions voilà pourquoi mon conseil te servira si tu le suis.

Il y a pire torture que celle que je vis, je te rassure!
Je suis en effet d'un naturel curieux, mais cela ne m'empêche pas de dormir.

le puissance toute entière est entre les mains d'Allah

Conviction respectable d'un croyant monothéiste. Je n'en suis pas encore là.

Bonne journée.

 

[sadik69]

Paix........!

Sadik69, je le répète puisqu'il semble que je ne l'ai pas répété suffisamment tout au long de ces centaines de pages:
JE NE SAIS PAS S'IL Y A DES REALITES AUTRES QUE CELLES DU MONDE PHYSIQUE.
En espérant que cette fois-ci, c'est suffisamment clairement dit pour être retenu.

C'est l'hôpital et la charité.....??!
Tu nous dis que ton dieu ou tes dieux sont " supra-naturels " qu'ils " échappent aux contingences de notre bon vieux monde physique "..... et tu oses affirmer qui plus est en MAJUSCULES et en GRAS que tu ne sais pas " s'il y à d'autres réalités que celles du monde physique "....?????!!!!

Faut savoir G...... s'ils sont " supra-naturels " etc etc il y à donc un monde supra-naturel......

Tu peux essayer de te moquer des multiples visions différentes de la tienne, en évitant de souligner les problèmes soulevés par ta propre vision

Bien au contraire on a plus l'impression que c'est toi qui te moque du monde....
Premièrement ce n'est MA vision de la divinité mais celle communément admise par le cercle de la communauté des mortels ....!

Secondement , on te demande de t'expliquer sur le sens que tu donnes à des vocables que tu utilises très souvent dans tes remarques en l'occurence "dieu" ou des "dieux" et tu restes justement le plus large possible........!!!!!!!!!!
Tu nous dis juste que ton dieu ou tes dieux ne sont pas "bêtes" qu'ils sont immortels et tu veux nous faire croire que tu as répondu à la question ...??!!!
Il ne manquerait plus que ça qu'ils soient "bêtes" et mortels ....!! A la bonne heure.....!
Soyons sérieux deux minutes G. ....!

Au passage, ma conception "fourre-tout" de ce que pourraient être des dieux est suffisamment "large" pour "englober" TA conception de dieu... Mais pas seulement. Est-ce cela qui la rend "pas sérieuse" à tes yeux?.

C'est justement là le probléme....c'est une conception très "fourre-tout" qui ne nous apprend pratiquement rien pour rester poli ( pour ne pas dire rien du tout )....
Car il ne manquerait plus que ça qu'ils soient bêtes et mortels ton dieu ou tes dieux....!!!
Soyons sérieux....!

Un triangle rectangle n'est pas un triangle isocèle ni un triangle équilatéral bien que pourtant chacune de ses figures géométriques, pris à part, soient des triangles.....!!!

========================================================
Alors qu'est-ce qui fait la PARTICULARITÉ de ton dieu ou tes dieux......??
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[sadik69]

Paix...........!

Si on demande à une de ces personne si on doit la pousser du 6è étage d'un immeuble, même s'il trouve que "LA" vie en général n'a pas de sens, il dira probablement non, de ne pas le pousser. Il peut-être donné du sens à "SA" vie (même si "LA" vie n'a pas de sens pour lui, c'est à dire que le fait qu'il y ait des êtres vivants ne découle d'aucune nécessité), et peut-être aussi, simplement, il a peur d'avoir mal, ou il a peur de l'inconnu, du vide, etc. Ca donne du sens à son refus d'être tué, sans lui donner pour autant l'impression que la vie en générale au sein de l'univers a un sens quelconque.

Très discutable cette opinion......!
Si ceux qui trouvent que la vie n'a pas de sens alors en effet dans l'épreuve de " l'étage " tout au contraire il serait plus profitable de s'y jeter que de vouloir s'accrocher à une vie sans sens....!!!!

===============================================================
Pourquoi malgré la souffrance certains veulent absolument rester en vie à ton avis....??????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!
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C'est comme ça que je le vois. Même si je suis d'accord avec toi "qu'affirmer" comme si on le sais de façon certaine, que la vie n'a pas de sens, c'est un peu trop s'avancer.

Disons les choses de façon claire et simple.........!

Soit il y à un sens ou soit il n'y à pas de sens.........!!!!!!!!!

Et le probléme est que ceux qui disent qu'il n'y à pas de sens ..... seraient TRIBUTAIRES ne serait-ce qu'un cours labs de temps que ce qu'ils disent ait un sens.....!!!!
Donc finallement le sens est là et vouloir nier le sens c'est donner du sens à ses propos.....!!!!!!!

 

[sadik69]

Paix..........!

Oui, pour certains.
C'est ce que j'appelais "des signes" plutôt que des preuves, simplement parce que ce sont des éléments qui, bien que ne conduisant pas irréfutablement à la vision qu'en ont ces personnes, elles en retiennent une seule interprétation, celle qui leur semble (subjectivement) la plus plausible, et qui les conforte dans leur vision des choses..

Très bien comme on peut le remarquer tu dis bien c'est ce que TOI G. toi ton "je" appellera "signe".....

Autrement dit les preuves peuvent bien être des preuves mais TOI TU les interpréteras comme étant des "signes" et non des preuves.....!!!

En effet les preuves sont là mais pour TOI ce ne sont pas des preuves ce sont des signes.... C'est donc simplement TON POINT DE VUE.... TA FAÇON DE CONSIDÉRER ces preuves.....!!!

 

[sadik69]

Paix.........!

Une fois de plus, tu confonds vide et néant. Il y a du vide entre les particules élémentaires de la matière, entre un électron et le noyau d'un atome.

Enfin pour l'instant bref.... ( tu en as sans doute des preuves absolues et irréfutables ... )

Ces entités sont censées échapper à notre entendement, il est normal que la marge soit assez large.

J'espère sincèrement que tu n'es pas très sérieux en affirmant cela et que tu comprends qu'une telle attitude est plus de l'ordre du DOGMATISME que de la Réflexion...

C'est le même mode d'opération de certaines sectes.....!
On dit une pseudo "vérité" et pour justifier cette pseudo "vérité" il y à cette pseudo "vérité" elle même....!!!!
Soyons sérieux...!

" ils échappent à notre entendement donc on peut pas les connaitre .." ...........????????!!!
un peu d'sérieux G. tu n'es quand même pas un fondamentaliste........???

 

[sadik69]

Paix..........!


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Es-tu de la secte des Raéliens.........??
============================== ==

 

[zaklaklass]

j'viens encore pointez le bout d'mon nez allé avoue
godless tu veux te guider ou tu veux égarer les gens?

 

[godless]

j'viens encore pointez le bout d'mon nez allé avoue
godless tu veux te guider ou tu veux égarer les gens?

Je discute sur un sujet qui m'intéresse. Ce n'est pas nécessairement pour qu'on me guide (je suppose que seul un dieu peut le faire), encore moins pour égarer les gens. Toute ma famille est croyante, ça ne me pose aucun problème, et je ne suis pas là à essayer de l'égarer...!

Bonne journée à toi.

 

[godless]

Paix!

Bonjour sadik69.

C'est l'hôpital et la charité.....??!
Tu nous dis que ton dieu ou tes dieux sont "supra-naturels" qu'ils "échappent aux contingences de notre bon vieux monde physique". et tu oses affirmer qui plus est en MAJUSCULES et en GRAS que tu ne sais pas " s'il y à d'autres réalités que celles du monde physique"?!

Je pense que tu n'as vraiment rien compris de ce qu'on appelle des hypothèses.

JE NE SAIS PAS S'IL EXISTE UN DIEU, DES DIEUX OU AUCUN DIEU.
Car je suis agnostique, l'as-tu oublié...?

Comment je conçois un dieu au cas où il en existerait? (Dans mon esprit, il peut très bien en exister, puisque que je ne peux affirmer qu'il n'en existe pas). C'est ce que j'ai écrit. Et je suis surpris que le fait que j'aie une certaine vision d'un dieu s'il en existait te pousse à "comprendre" que j'affirme que des dieux existent et sont forcément comme mon imagination me les fait voir.

Sais-tu ce qu'on appelle "une hypothèse"? Pour toi, poser une hypothèse, c'est "affirmer" que cette hypothèse est vraie? Eclaire-moi.

Faut savoir G. s'ils sont "supra-naturels" etc etc il y à donc un monde supra-naturel.

A mon avis, SI des dieux existent, c'est qu'il y a un monde supranaturel.
A contrario, S'il n'y a pas de monde supranaturel, il n'y a probablement pas de dieu.
Note bien les "SI", pour éviter de me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Bien au contraire on a plus l'impression que c'est toi qui te moque du monde.
Premièrement ce n'est MA vision de la divinité mais celle communément admise par le cercle de la communauté des mortels!

Le panthéisme? Une vision communément admise par la communauté des mortels???
D'une part, les religions les plus répandues (christianisme et islam) ne sont pas panthéistes.
D'autre part, l'unicité de dieu n'est "communément admise" que par les monothéistes qui, bien que majoritaires, ne peuvent prétendre faire de leur vision la vision "commune" à l'humanité. Je ne parle même pas des athées.
Non, j'insiste sur ta vision panthéiste sur laquelle tu devrais te pencher un peu plus avant de dénigrer d'autres visions.

Secondement, on te demande de t'expliquer sur le sens que tu donnes à des vocables que tu utilises très souvent dans tes remarques en l'occurence "dieu" ou des "dieux" et tu restes justement le plus large possible!

Oui, je reste en cela en accord avec moi-même. As-tu lu pourquoi je n'ai pas la possibilité de préciser mieux ma vision d'un "éventuel" dieu?

Tu nous dis juste que ton dieu ou tes dieux ne sont pas "bêtes" qu'ils sont immortels et tu veux nous faire croire que tu as répondu à la question?!

Je ne veux pas "faire croire". J'ai répondu, et tu fais ce que tu veux de ma réponse, pas de problème. Si elle ne te conviens pas, désolé, je n'y peux pas grand chose. Tu as des connaissances personnelles et précises de dieu (qui dépasse pourtant l'entendement humain, semble-t-il) que je n'ai pas, c'est tant mieux pour toi. Je suis juste un peu plus ignorant que toi, tout simplement.

Il ne manquerait plus que ça qu'ils soient "bêtes" et mortels! A la bonne heure!
Soyons sérieux deux minutes G.!

Je le suis depuis le début. Tant mieux si tu veux aussi le devenir.

C'est justement là le probléme. c'est une conception très "fourre-tout" qui ne nous apprend pratiquement rien pour rester poli ( pour ne pas dire rien du tout ).
Car il ne manquerait plus que ça qu'ils soient bêtes et mortels ton dieu ou tes dieux!
Soyons sérieux!

En gros, tu voudrais que j'accole des épithètes à dieu ou à des dieux, alors que je n'ai aucune idée de ce qu'il est ou ce qu'ils sont, et même s'il en existe? Je n'ai pas cette prétention de connaître comme toi aussi bien des choses censées nous dépasser.
Je te donne MA conception. Tu veux que je la modifie pour la mettre en accord avec la tienne? Je veux bien te faire ce plaisir, mais pour le coup, je serais effectivement pas sérieux et de mauvaise foi.

Un triangle rectangle n'est pas un triangle isocèle ni un triangle équilatéral bien que pourtant chacune de ses figures géométriques, pris à part, soient des triangles!

Je ne vois pas le rapport.
Des triangles isocèle, rectangle, équilatéral, on sait ce que c'est.
Un dieu? Tant qu'il ne s'est pas dévoilé à nous, on ne peut avoir d'idée précise sur ce qu'il est. Il s'est apparemment dévoilé à toi, c'est bien et tu as de la chance. Chance que je n'ai pas encore eu, d'où ma conception assez large (peut-être même pas suffisamment, qui sait?) de ce qu'un dieu pourrait être s'il en existe.

Alors qu'est-ce qui fait la PARTICULARITÉ de ton dieu ou tes dieux?

Déjà répondu. Je ne change pas une ligne de ce que j'ai dit dans la dernière partie du post 1796.

Bonne journée à toi.

 

[godless]

Paix!

Bonjour sadik69.

Très discutable cette opinion......!
Si ceux qui trouvent que la vie n'a pas de sens alors en effet dans l'épreuve de " l'étage " tout au contraire il serait plus profitable de s'y jeter que de vouloir s'accrocher à une vie sans sens!

Toute opinion est discutable et peut être discutée, ce n'est pas un problème.
Mais au fait, relis moi. Chacun donne "un" sens à SA petite vie. Même si parfois ce sens c'est juste le fait d'avoir peur de ne plus se réveiller et de ne plus être conscient!
Maintenant, cela ne présage en rien du SENS que l'on pourrait donner à LA vie dans le sens général du terme.

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Pourquoi malgré la souffrance certains veulent absolument rester en vie à ton avis....??????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!
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L'instinct de survie. On s'accroche à ce qu'on connait, par peur de l'inconnue que représente la mort pour certains, et par peur de "disparaître" tout court pour d'autres.
A cela peut s'ajouter de multiples raisons propres à chacun de nous, car nos raisons sont personnelles. Chacun essaye de "donner" un sens à sa vie (ce qui pourrait faire penser qu'a priori, il n'y en a pas...? )

La réponse la plus adéquate ici est encore de dire qu'il est difficile de savoir. Sans faire des constructions alambiquées et des extrapolations pour conclure au nom de tous...

Disons les choses de façon claire et simple.........!

Soit il y à un sens ou soit il n'y à pas de sens.........!!!!!!!!!

Oui.
Ce qui n'avance pas à grand chose quand on ne sait pas s'il y en a ou pas...

Et le probléme est que ceux qui disent qu'il n'y à pas de sens ..... seraient TRIBUTAIRES ne serait-ce qu'un cours labs de temps que ce qu'ils disent ait un sens.....!!!!
Donc finallement le sens est là et vouloir nier le sens c'est donner du sens à ses propos.....!!!!!!!

Une fois de plus, n'amalgame pas le "macro sens qu'on peut donner à la vie et à l'univers", avec nos petites recherches de sens à ce qu'on fait.

Pourquoi je travaille? Pour gagner de l'argent, nourrir ma famille, et avoir un certain confort de vie. Qu'est-ce que ça a à voir avec le sens qu'on peut donner à l'univers...?

Bonne journée.

 

[ParHazard]

Soit il y à un sens ou soit il n'y à pas de sens.........!!!!!!!!!

Qu'est ce que "un sens" ?
Très bonne question de philosophie.

 

[godless]

Paix!

Bonjour sadik69.

Très bien comme on peut le remarquer tu dis bien c'est ce que TOI G. toi ton "je" appellera "signe".....

Autrement dit les preuves peuvent bien être des preuves mais TOI TU les interpréteras comme étant des "signes" et non des preuves.....!!!

En effet les preuves sont là mais pour TOI ce ne sont pas des preuves ce sont des signes.... C'est donc simplement TON POINT DE VUE.... TA FAÇON DE CONSIDÉRER ces preuves.....!!!

En fait, je comprends pourquoi tu as un peu de mal à établir ta démonstration sur le plan scientifique. Une preuve scientifique ne s'embarasse pas de sémantique pour tenter d'établir à toute force qu'une opinion peut s'habiller du label de preuve...

Relis le post, je pense avoir dit quand une preuve est effectivement une preuve. Tu peux t'affranchir de ces contraintes si tu veux, c'est ton droit. mais tu perds du même coup l'adéquation de ce que tu avances d'avec le titre que tu as donné au topic.

A part cela, ce qui est vrai, c'est que le fait de croire ou pas en dieu, de croire ou pas en tel ou tel dieu, de croire en un dieu ou en des dieux, etc, ce sont des "opinions". En cela, en effet, comme tout un chacun je peux avoir une opinion. Chaque fois que je parle de dieu, de dieux, de non-dieu, je fais état de mes OPINIONS, de mes HYPOTHESES, voire même je passe en revue des POSSIBILITES dont toutes ne me paraissent pas forcément plausibles.
Mais même mes convictions, je ne les fais pas passer pour des "preuves" quand je sais que je n'ai pas d'éléments montrant de façon "irréfutable" que ma conviction est la seule possible...

Aller, bonne journée à toi, sadik69.

 

[Hm1za]

Salut godless, je ne sais pas si tu as vu cette vidéo mais regarde là, c'est la preuve irréfutable de le Torah d'Israël par les juifs et dis nous ce que tu en pense. Il s'agit d'une "démonstration scientifique et rationnelle."

Les vidéos :
Dailymotion - La preuve irrefutable 1 - une vidéo Expression Libre@@AMEPARAM@@http://www.dailymotion.com/swf/video@@AMEPARAM@@video
Dailymotion - La preuve irrefutable 2 - une vidéo Expression Libre@@AMEPARAM@@http://www.dailymotion.com/swf/video@@AMEPARAM@@video
Dailymotion - La preuve irrefutable 3 - une vidéo Expression Libre@@AMEPARAM@@http://www.dailymotion.com/swf/video@@AMEPARAM@@video
Dailymotion - La preuve irrefutable 4 - une vidéo Expression Libre@@AMEPARAM@@http://www.dailymotion.com/swf/video@@AMEPARAM@@video
Dailymotion - La preuve irrefutable 5 - une vidéo Expression Libre@@AMEPARAM@@http://www.dailymotion.com/swf/video@@AMEPARAM@@video
Dailymotion - La preuve irrefutable 6 - une vidéo Expression Libre@@AMEPARAM@@http://www.dailymotion.com/swf/video@@AMEPARAM@@video

 

[godless]

Paix!

Bonjour sadik69

Enfin pour l'instant bref.... ( tu en as sans doute des preuves absolues et irréfutables ... )

Oui, comme tu dis, enfin bref.
Laissons cela aux physiciens atomistes, plutôt que de nous écharpper là-dessus.

J'espère sincèrement que tu n'es pas très sérieux en affirmant cela et que tu comprends qu'une telle attitude est plus de l'ordre du DOGMATISME que de la Réflexion...

Je ne serais pas habitué à tes remarques désobligeantes et je ne serais pas insensible aux termes peu flatteurs que je pourrais trouver blessante cette propension à sans cesse remettre en cause mon "sérieux".

Qu'est-ce qui n'est pas sérieux dans ce que j'ai dit? Que dieu est censé dépasser même notre entendement? Si je me suis trompé en disant cela, si dieu c'est une entité simple comme bonjour dont on peut décortiquer sans problème la puissance, la volonté, la nature, etc, et bien ça semble être une entité bien peu complexe et pas si "surhumaine" que cela...
Si par contre un dieu est une entité tellement puissante que notre imagination même ne puisse se faire une idée de cela, il me paraît bien osé de se mettre à montrer ici qu'on "maîtrise" ce qu'est dieu...
Pour éviter que tu te re-poses la question rituelle: "oui, je le dis sérieusement".

Fais comme tu veux, mais l'idéal serait que tu considères tout ce que je dis (les bonne chose tout comme d'éventuelles bourdes, personne n'est parfait...) comme des pensées que j'avance le plus sérieusement du monde.

Pour terminer, en parlant de "dogmatisme", as-tu vu quelque part une affirmation que c'est une hérésie pour moi que quelqu'un d'autre ait une autre vision que moi de ce que pourrait être un dieu...? Ou bien faut-il aussi se lancer dans un débat sur ce qu'est le dogmatisme...? (Au passage, je te trouve bien plus "intransigeant" envers ceux qui ne partagent pas ton avis que ce que tu pourras trouver en ce qui me concerne par rapport à ceux qui ne partagent pas le mien...!)

C'est le même mode d'opération de certaines sectes.....!

???
Pas compris.

On dit une pseudo "vérité" et pour justifier cette pseudo "vérité" il y à cette pseudo "vérité" elle même....!!!!

Bon, ben, à toi de me dire alors. Pour toi, l'homme est capable de cerner, de comprendre, de décrypter un dieu avec son intelligence toute humaine?

Soyons sérieux...!

Je ne sais pas pour toi, mais je le suis. ;-)

" ils échappent à notre entendement donc on peut pas les connaitre .." ...........????????!!!
un peu d'sérieux G. tu n'es quand même pas un fondamentaliste........???

Toujours pas compris où se situe le fondamentalisme ici.
Si toi tu connais dieu dans les moindres détails, je pense pouvoir dire que vous n'êtes pas nombreux dans ce cas là...

Bonne journée à toi.

 

[godless]

Salut godless, je ne sais pas si tu as vu cette vidéo mais regarde là, c'est la preuve irréfutable de le Torah d'Israël par les juifs et dis nous ce que tu en pense. Il s'agit d'une "démonstration scientifique et rationnelle."

Bonjour Hm1za.
Je te promets que je te dirai ce que j'en pense dès que je pourrai.
Malheureusement, cela pourra prendre un peu de temps, parce que sur ma machine, comme sur toutes les machines de notre boîte, la possibilité de voir les vidéos a été éliminée (certains exagéraient...). Je vais essayer de me rapprocher du service informatique pour que par un petit passe-droit, il me réinstalle en douce l'application adéquate.

Mais je le répète, dès que je pourrai, je le ferai.

Bonne journée à toi.

 

[godless]

Paix..........!

Bonjour sadik69

============================== ==
Es-tu de la secte des Raéliens.........??
============================== ==

Vu que cette question a déjà été posée et que ParHazard y a répondu, je suppose que le fait qu'elle soit reposée montre qu'elle s'adresse à quelqu'un d'autre que ParHazard.
Au cas où c'est à moi, je le répète pour la n-ième fois, je suis agnostique. Ca me semble assez incompatible avec l'appartenance à une chapelle religieuse, et encore plus à une secte que j'estime dangereuse eu égard aux états de service du ridicule tocard qui leur sert de gourou, bien plus dangereux que les railleries dont il est l'objet ne pourraient le laisser croire.

Peut-être la question fait-elle référence à l'exemple des "parméniens" (et auquel, pour ne pas changer, tu n'avais pas réagi...) que j'ai lancé il y a quelque temps? Vu que les raéliens postulent que ce sont des extra terrestres qui nous auraient "créés"...?

Non, pour répondre on ne peut plus clairement: je ne suis pas raélien, ni d'aucune secte quelle qu'elle soit.

Bonne journée à toi, mon ami.

 

[ParHazard]

Salut godless, je ne sais pas si tu as vu cette vidéo mais regarde là, c'est la preuve irréfutable de le Torah d'Israël par les juifs et dis nous ce que tu en pense. Il s'agit d'une "démonstration scientifique et rationnelle."

Ces points ne tiennent pas, il embrouille bien son monde en faisant comme si il avait une démarche rationnelle.

 

[sadik69]

Paix..........!

Ces points ne tiennent pas, il embrouille bien son monde en faisant comme si il avait une démarche rationnelle.

Ta remarque est vraiment très amusante...... quand il s'agit de critiquer les autres tu fais preuve d'une telle générosité....!!! C'est Magnifique....!
Mais quand il s'agit de parler des contradictions de ton ami G. on entend rarement ta voix pour ne pas dire pas du tout......!!!
Pourquoi pas une même mesure pour tous....??

==========================
Un bref "résumé" pour mémoire :
==========================

Le néant n'est pas "ce qui n'existe pas". Le néant est l'état de non existence totale, absolue.

1) POST 365 PAGE 37
Désolé, mais tu cherche à démontrer que deux définitions équivalentes sont opposées.

2) POST 350 PAGE 35
Mais quand tu mets en opposition deux définitions identiques d'un même élément, dès le départ, ça pose problème. Et ça ne peut être considéré comme une "contradiction avérée"...

3) POST 342 PAGE 35
Bon, peut-être que je me suis un peu trop avancé en disant que tout le monde était d'accord sur le fait que le néant n'existe pas. D'ailleurs je reconnais que je me suis même très certainement trompé, car certains croyants (de beaucoup de religions, je ne parle pas d'islam ici) estiment que dieu ou les dieux ont créé l'univer "à partir du néant".

4) POST 340 PAGE 34
Le néant existe" ne veut rien dire, une fois de plus. Le mot "néant" existe, mais "le néant" en terme d'espace ou de lieu n'existe pas, PAR DEFINITION

5) POST 338 PAGE 34 :
Le néant n'existe pas, je pense que nous sommes tous d'accord

6) POST 435 PAGE 44
Le néant, c'est ce qui n'existe pas. S'il n'existe rien en dehors de l'univers, appelle cela le néant, et si ça te dérange, dis simplement qu'en dehors de l'univers rien n'existe, que l'univers est le seul "domaine d'existence".

7) POST 460 PAGE 46
La philo et la métaphysique sont forcément insuffisante pour expliquer la complexité du monde qui nous entoure. D'ailleurs, je ne pense pas que ces disciplines aient la prétention d'être suffisantes.

8) POST 663 PAGE 67
Non, sans voir midi à 14h, "le néant" c'est l'état prévalant quand "l'existant" n'existe pas encore.

9) POST 1105 PAGE 111
Donc, oui, dire que "le néant n'existe pas" ne me gêne absolument pas.

10) POST 1106 PAGE 111
Le néant est ce qui n'existe pas donc il n'existe physiquement (scientifiquement si tu veux) pas.

11) POST 1119 PAGE 112
Par définition même, le néant c'est l'état de non existence totale. Par conséquent, ça n'existe pas.

12) POST 336 PAGE 34
Le néant n'existe pas, c'est même sa définition. Jusque là, nous sommes ENTIEREMENT d'accord.

D'autant plus que ce même G. ose encore affirmer que c'est les "gens" qui à son détriment font preuve "d'argumentation sémantique"....!
C'est vraiment "le brancard et le don d'organe"....!

POST 1834 Page 184

Une preuve scientifique ne s'embarasse pas de sémantique pour tenter d'établir à toute force qu'une opinion peut s'habiller du label de preuve...

Alors tu es très généreux dans tes critiques vis à vis des uns ..mais il serait peut-être tout aussi bien que tu fasses preuve de cette même générosité quand il s'agit des contradictions de ton ami G. ......!

 

[ParHazard]

Paix..........!





Ta remarque est vraiment très amusante...... quand il s'agit de critiquer les autres tu fais preuve d'une telle générosité....!!! C'est Magnifique....!
Mais quand il s'agit de parler des contradictions de ton ami G. on entend rarement ta voix pour ne pas dire pas du tout......!!!
Pourquoi pas une même mesure pour tous....??

J'ai souvent critiqué d'autres agnostiques et athées sur le forum, c'est simplement que votre discussion sur le néant, je n'ai pas vraiment de commentaires, j'ai l'impression que vous tournez un peu en rond.

Pour ta thèse de base, si j'ai bien compris la démarche, c'est un peu du panthéisme. (raisonnement par ailleurs considéré comme hérétique voir blasphématoire par certains religieux)

Ce qui me gène dans cette démarche, c'est qu'elle est un peu biaisé au départ.

 

[godless]

Paix..........!

Bonjour sadik69.

Ta remarque est vraiment très amusante...... quand il s'agit de critiquer les autres tu fais preuve d'une telle générosité....!!! C'est Magnifique....!
Mais quand il s'agit de parler des contradictions de ton ami G. on entend rarement ta voix pour ne pas dire pas du tout......!!!

Peut-être parce que tu es seul à voir des "contradictions"...? Qui sait...

==========================
Un bref "résumé" pour mémoire :
==========================

[reprenant des "bouts" de posts de godless]
1) POST 365 PAGE 37
Désolé, mais tu cherche à démontrer que deux définitions équivalentes sont opposées.

2) POST 350 PAGE 35
Mais quand tu mets en opposition deux définitions identiques d'un même élément, dès le départ, ça pose problème. Et ça ne peut être considéré comme une "contradiction avérée"...

3) POST 342 PAGE 35
Bon, peut-être que je me suis un peu trop avancé en disant que tout le monde était d'accord sur le fait que le néant n'existe pas. D'ailleurs je reconnais que je me suis même très certainement trompé, car certains croyants (de beaucoup de religions, je ne parle pas d'islam ici) estiment que dieu ou les dieux ont créé l'univer "à partir du néant".

4) POST 340 PAGE 34
Le néant existe" ne veut rien dire, une fois de plus. Le mot "néant" existe, mais "le néant" en terme d'espace ou de lieu n'existe pas, PAR DEFINITION

5) POST 338 PAGE 34 :
Le néant n'existe pas, je pense que nous sommes tous d'accord

6) POST 435 PAGE 44
Le néant, c'est ce qui n'existe pas. S'il n'existe rien en dehors de l'univers, appelle cela le néant, et si ça te dérange, dis simplement qu'en dehors de l'univers rien n'existe, que l'univers est le seul "domaine d'existence".

7) POST 460 PAGE 46
La philo et la métaphysique sont forcément insuffisante pour expliquer la complexité du monde qui nous entoure. D'ailleurs, je ne pense pas que ces disciplines aient la prétention d'être suffisantes.

8) POST 663 PAGE 67
Non, sans voir midi à 14h, "le néant" c'est l'état prévalant quand "l'existant" n'existe pas encore.

9) POST 1105 PAGE 111
Donc, oui, dire que "le néant n'existe pas" ne me gêne absolument pas.

10) POST 1106 PAGE 111
Le néant est ce qui n'existe pas donc il n'existe physiquement (scientifiquement si tu veux) pas.

11) POST 1119 PAGE 112
Par définition même, le néant c'est l'état de non existence totale. Par conséquent, ça n'existe pas.

12) POST 336 PAGE 34
Le néant n'existe pas, c'est même sa définition. Jusque là, nous sommes ENTIEREMENT d'accord.

Pour mémoire, j'avais répondu à ton post, en resituant ce que tu avais fort à propos sorti de son contexte:

rappel

Tu retrouveras le post réponse sur les prétendues "contradictions", au cas où tu ne l'aurais pas lu ou au cas où tu l'aurais oublié (juste en cliquant sur l'icône ci-dessus).

D'autant plus que ce même G. ose encore affirmer que c'est les "gens" qui à son détriment font preuve "d'argumentation sémantique"....!
C'est vraiment "le brancard et le don d'organe"....!

POST 1834 Page 184

Alors tu es très généreux dans tes critiques vis à vis des uns ..mais il serait peut-être tout aussi bien que tu fasses preuve de cette même générosité quand il s'agit des contradictions de ton ami G. ......!

Tu as besoin de soutien...?
Trouver mes réponses "pas sérieuses" et ne pas répondre à mes questions n'est plus suffisant...?

Quant à accuser ceux qui ne sont pas d'accord avec moi de faire de la sémantique, ce n'est pas tout à fait cela. Je n'ai dit cela qu'à une seule personne, et tu n'es pas la seule personne qui n'est pas d'accord avec moi. Je relève juste que faute de présenter "les preuves" que tu as (et que j'attends impatiemment), tu fais des phrases censées montrer par leur simple formulation que dieu existe, est infini, est unique, que tout a du sens, etc... Il serait intéressant de donner des éléments concrets de cela.

Bon, en ce qui concerne les remarques de mes derniers posts, rien qui ne te paraisse digne d'être un tantinet considéré?

Bonne journée sadik69.

 

[sadik69]

Paix.........!

J'ai souvent critiqué d'autres agnostiques et athées sur le forum, c'est simplement que votre discussion sur le néant, je n'ai pas vraiment de commentaires, j'ai l'impression que vous tournez un peu en rond.
Pour ta thèse de base, si j'ai bien compris la démarche, c'est un peu du panthéisme. (raisonnement par ailleurs considéré comme hérétique voir blasphématoire par certains religieux)
Ce qui me gène dans cette démarche, c'est qu'elle est un peu biaisé au départ.

C'est sur qu'avec quelqu'un qui affirme une chose et deux minutes après par circonstance affirme le contraire , c'est sur , qu'on ne peut pas aller en ligne droite......!
Mais tu te prononces souvent sur des détails des remarques des uns ....et pourtant on ne t'a pas entendu ne serait-ce qu'une seconde sur les contradictions de ton ami G. ....!

Que tu n'aies pas une opinion sur le néant comme tu dis c'est une chose, mais que ton ami nous fasse un ramassé de contradictions là par contre toi qui a la langue si pendue...on t'entend pas une seconde....???!!

 

[sadik69]

Paix........!

Peut-être parce que tu es seul à voir des "contradictions"...? Qui sait...

Sacré G. .... : )
Celui qui me fait le plus "rire" est la numéro 12...!
Car tu sembles bien être convaincu à 100% de ce que tu dis et lol ...deux minutes après tu dis que non le néant n'est pas "ce qui n'existe pas"....!

Ce que tu "reproches" aux gens c'est exactement ce que tu fais....!
Pour reprendre ta phrase : POST 365 PAGE 37
"Désolé, mais tu cherche à démontrer que deux définitions équivalentes sont opposées"...!

Voilà....exactement ce que tu fais quand cela t'arrange...."manipulation sémantique"....!
C'est bien parce que c'est toi même qui le reconnait au moins.....!!!!!!

A chaque fois que t'es à bout d'arguments c'est ce que tu nous fais.....!!!
Tu commences à "torturer" les mots dans tous les sens pour les faire dire ce qu'ils ne veulent absolument pas dire......!

 

[godless]

J'ai souvent critiqué d'autres agnostiques et athées sur le forum, c'est simplement que votre discussion sur le néant, je n'ai pas vraiment de commentaires, j'ai l'impression que vous tournez un peu en rond.

Un peu? Tu es gentil.

Mais ma curiosité est justement de savoir à quel moment les cogitations sur les preuves de l'existence d'un dieu arrivent à s'extirper de cette propension à n'être au final que des arguments-contre arguments qui tournent en rond, faute d'assise concrète.
C'est vrai que de ce point de vue là, je suis un peu déçu pour l'instant. Mais le meilleur est peut-être à venir?

 

[godless]

Paix........!

Bonjour sadik69

Sacré G. .... : )
Celui qui me fait le plus "rire" est la numéro 12...!
Car tu sembles bien être convaincu à 100% de ce que tu dis et lol ...deux minutes après tu dis que non le néant n'est pas "ce qui n'existe pas"....!

Ce que tu "reproches" aux gens c'est exactement ce que tu fais....!
Pour reprendre ta phrase : POST 365 PAGE 37
"Désolé, mais tu cherche à démontrer que deux définitions équivalentes sont opposées"...!

Voilà....exactement ce que tu fais quand cela t'arrange...."manipulation sémantique"....!
C'est bien parce que c'est toi même qui le reconnait au moins.....!!!!!!

A chaque fois que t'es à bout d'arguments c'est ce que tu nous fais.....!!!
Tu commences à "torturer" les mots dans tous les sens pour les faire dire ce qu'ils ne veulent absolument pas dire......!

Il semble que nous n'ayons pas la même lecture. Et vu la nature des échanges, il y a peu de chance que notre lecture de ce qui a été dit se rapproche.

Bon, que fait-on maintenant? Faisons nous une liste des questions sans réponse de ta part?

C'est juste pour rire. Je n'oblige personne à répondre aux questions auxquelles il ne veut pas répondre.

Mais très clairement, peut-on voir enfin en quoi l'univers, s'il est infini, suppose l'existence d'un dieu? Que dire s'il est fini?
Personnellement, l'existence de dieu n'est pas assujettie au caractère fini ou infini de l'univers. Mais vu le temps passé sur l'idée que l'univers est "nécessairement" infini, je suppose que c'est une donnée très importante de ta démonstration. Prenons donc l'hypothèse "univers infini". Comment continues-tu la démonstration?

Bonne journée.

 

[sadik69]

Paix............!

Un peu? Tu es gentil.
Mais ma curiosité est justement de savoir à quel moment les cogitations sur les preuves de l'existence d'un dieu arrivent à s'extirper de cette propension à n'être au final que des arguments-contre arguments qui tournent en rond, faute d'assise concrète.
C'est vrai que de ce point de vue là, je suis un peu déçu pour l'instant. Mais le meilleur est peut-être à venir?

G. Tu es un sacré phénomène.....!
Penses-tu sincèrement que tu peux aller en "ligne droite" avec quelqu'un qui affirme une chose et deux minutes après par circonstance affirme le contraire....???!!!

Tu sais du "résumé" de tes contradictions je n'ai même pas pris les passages avec T = 0....!
Mais si tu savais j'ai un fichier texte "txt" rempli encore de tes contradictions en l'occurence avec ce T = 0....!

Puisque tu veux savoir je te mets l'intégralité de ce fichier... toutes contradictions confondues.....

 

[godless]

Paix...!

Bonjour sadik69

G. Tu es un sacré phénomène...!
Penses-tu sincèrement que tu peux aller en "ligne droite" avec quelqu'un qui affirme une chose et deux minutes après par circonstance affirme le contraire....???!!!

Ta ligne droite n'a pas à être perturbée par des avis extérieurs...

Tu sais du "résumé" de tes contradictions je n'ai même pas pris les passages avec T = 0...!

D'ailleurs, il y a quelques questions intéressantes auxquelles tu n'as jamais répondu à propos de notre débat sur T=0 (et la compréhension de 0+... )

Mais si tu savais j'ai un fichier texte "txt" rempli encore de tes contradictions en l'occurence avec ce T = 0....!

Je suis impatient!

Puisque tu veux savoir je te mets l'intégralité de ce fichier... toutes contradictions confondues.....

Toutes les contradictions, ou bien tout ce que tu n'as pas compris, toutes les options sont possibles.

Bonne journée.

 

[sadik69]

Paix..............!


Liste des contradictions
===================


#338 PAGE 34

Le néant n'existe pas, je pense que nous sommes tous d'accord

POST 340 PAGE 34
Le néant existe" ne veut rien dire, une fois de plus. Le mot "néant" existe, mais "le néant" en terme d'espace ou de lieu n'existe pas, PAR DEFINITION
.
Parler du néant comme d'un lieu ou d'un espace ne rime à rien.

POST 342 PAGE 35
Bon, peut-être que je me suis un peu trop avancé en disant que tout le monde était d'accord sur le fait que le néant n'existe pas. D'ailleurs je reconnais que je me suis même très certainement trompé, car certains croyants (de beaucoup de religions, je ne parle pas d'islam ici) estiment que dieu ou les dieux ont créé l'univer "à partir du néant".

Mais bon, je pense que ça ne change pas fondamentalement ma réponse à sadik69, du moins sur le plan de la "réalité" du néant par rapport à l'univers nous environnant.

POST 350 PAGE 35
Mais quand tu mets en opposition deux définitions identiques d'un même élément, dès le départ, ça pose problème. Et ça ne peut être considéré comme une "contradiction avérée"...

POST 352 PAGE 36
Malgré tout ce que tu peux imaginer en me lisant, je n'affirme même pas que l'univers est fini, car je n'en sais rien. Je sais juste, de part la documentation que j'ai, qu'un univers infini pose bien plus de problème aux scientifiques qu'un univers fini en terme de modélisation par rapport aux données que nous avons

POST 365 PAGE 37
Désolé, mais tu cherche à démontrer que deux définitions équivalentes sont opposées.

POST 365 PAGE 37
Tu ne peux pas montrer la différence de deux choses qui veulent dire exactement la même chose.
Là se situe le problème de nos incompréhensions. Tu chosifies "le néant", et malgré la remarque justifiée de birdman à ce sujet, tu n'arrives pas à te détacher de cette vision erronée du néant. Au final, tu continueras indéfiniment à mettre deux définitions rigoureusement équivalentes en opposition, ce qui ne rime à rien!

POST 382 PAGE 39
Une preuve "scientifique", c'est une donnée qui s'appuye effectivement sur la science (ce qui n'est pas le cas ici, on pourrait en reparler), qui ne "s'interprète" pas de mille et une façons au gré de celui qui l'a sous les yeux, et qui détermine de façon donc unique quelque chose.

POST 384 PAGE 39
Personne ne peut savoir si la matière n'existait pas. Elle n'existait pas sous la forme actuelle. Mais dire qu'elle n'existait pas c'est un peu trop s'avancer.

POST 391 PAGE 40
L'expansion actuelle est une donnée, ce n'est pas une supposition.

POST 399 PAGE 40
Tout ce qui existe" théorique, ou bien "tout ce qui existe" de réel...?

POST 421 PAGE 43
Se les prouver à nous-mêmes, ou les prouver aux autres?
Pour nous-mêmes, on pourra s'en tenir au célèbre "je pense, donc..."
Perso, ça me suffit.
Réponse avec citation

POST 435 PAGE 44
Le néant, c'est ce qui n'existe pas. S'il n'existe rien en dehors de l'univers, appelle cela le néant, et si ça te dérange, dis simplement qu'en dehors de l'univers rien n'existe, que l'univers est le seul "domaine d'existence".

Le penser est une chose, le démontrer en est une autre...
Car là tu ne donne qu'un avis. Qui se défend, mais qui n'est qu'un avis.

POST 438 PAGE 44 CONTRADICTIONS

 

[sadik69]

Paix........!


( Suite )
=======


POST 443 PAGE 45
PS: un lien plutôt synthétique et intéressant sur les visions de certains cosmologistes sur l'univers et les questions (non résolues) qu'il pose.
http://luth2.obspm.fr/~luminet/PLS.html

POST 445 PAGE 45
Par contre, sadik69, la rationalité ne peut se substituer à la science dans le décryptage du "comment" des choses. Si on ne peut savoir ce qui s'est passé avant le temps de Planck, la "rationalité" n'a aucune espèce de "légitimité" à remplir le vide des explications scientifiques par un avis qui serait considéré comme équivalent à une démonstration, à une observation, ou à un ensemble d'éléments concrets orientant une certaine explication. Cogiter c'est une chose (et c'est légitime, voir même recherché), mais affirmer sous couvert de "rationalité" et sans preuve en est une autre.

POST 460 PAGE 46
La philo et la métaphysique sont forcément insuffisante pour expliquer la complexité du monde qui nous entoure. D'ailleurs, je ne pense pas que ces disciplines aient la prétention d'être suffisantes.

POST 473 PAGE 48
Tu ne peux pas dire que nous sommes d'accord, sadik69, car à T=0, notre univers n'existe pas encore.
Tu ne peux pas dire que nous sommes d'accord, car à T=0, tu ne peux pas encore parler de "notre univers tel que nous le connaissons", vu que nos approches des débuts de l'univers ne vont pas jusqu'à T=0.
A T=0, les lois physiques que nous connaissons ne sont plus applicables, car nous nous trouvons au niveau d'une "singularité". Or la loi de la conservation de l'energie est l'une de ces lois physiques, et nous ne pouvons donc absolument pas postuler qu'elle était valable à T=0.

POST 478 PAGE 48
Le temps n'est pas infini. Qu'est-ce qui te fait dire que le temps est infini?

POST 487 PAGE 49
Il y a 2 possibilités, par le simple fait que j'ai déjà évoqué la possibilité d'une "discontinuité" au point T=0.
Nous pourrions éliminer l'éventualité de cette discontinuité si nous pouvions postuler que le principe de conservation de l'énergie était valable en dehors des conditions de notre univers. Nous n'avons pas, sauf si je me trompe, les moyens de l'affirmer.

A T=0, le temps n'a pas encore commencé à être décompté, puisque le décompte commence à 0+. T=0, c'est la frontière entre le début de la marche du temps, et l'inexistence du temps (ou de "notre" temps).
D'où ma remarque qu'à T=0, on ne peut rien dire sur le fait qu'il y avait ou pas "quelque chose".

POST 492 PAGE 50
Encore plus que ça, le temps n'est pas parallèle à l'univers, le temps est indissociablement lié à l'univers, c'est l'une des dimensions de l'univers.

POST 497 PAGE 50
CONTRADICTIONS
POST 503 PAGE 51
POST 543 SOIT BENIE L
POST 588 PAGE 59
L'univers, c'est l'espace-temps. Il n'y a pas un univers qui a évolué puis qui a vu l'apparition du temps.
L'univers, l'espace, le temps sont apparus EN MEME TEMPS, puisqu'ils sont INDISSOCIABLEMENT liés. Quand le temps n'existait pas, il n'y avait pas d'univers, car le temps est une des composantes de l'univers.

Tu dis ce que je dis: univers et temps indissociablement lié.

POST 621 PAGE 63
En fait, tu élimines ce qui TE semble absurde. Pas très scientifique, comme pratique!

POST 663 PAGE 67
Non, sans voir midi à 14h, "le néant" c'est l'état prévalant quand "l'existant" n'existe pas encore.

POST 675 PAGE 68
Le néant c'est l'éventuel état générale avant la naissance de l'univers si ce dernier est apparu à partir de rien..

POST 685 PAGE 69
A T=0, point de discontinuité.
A T=0, rien.
A T>0 (même pour T qui tend vers 0 par valeur supérieure), strictement quelque que chose de bien déterminé.
Dois-je rappeler que c'est une présentation de la définition mathématique même d'une discontinuité?

POST 686 PAGE 69
Attention, ce n'est pas PARCE QUE le temps n'existe pas encore que rien n'existe.
Le temps n'existe pas à T=0, il n'est que "sur le point de commencer à s'écouler", que ce soit dans le cas où l'univers est la transformation de quelque chose, ou dans le cas où l'univers est "apparu" à partir de rien.

POST 688 PAGE 69
============================== ============================== ============================== ===
A quel moment ce qui existe commence à exister car il lui faut bien un début puisqu'il n'existe pas....!!!!!!!?????
============================== ============================== ============================== ===

POST 693 PAGE 70
Sincèrement, sadik69, j'ai déjà explicité et ré-explicité cette "possibilité".
(1) A T=0, tu n'as rien (l'énergie E(0)=0)
(2) A T>0, E(T)=constante>0 même pour T tendant vers 0 par valeur supérieure.

(1) et (2) définissent une discontinuité de E au point T=0.

Voilà clairement et mathématiquement explicité comment pourrait se traduire une éventuelle "discontinuité" à T=0.

Dit de façon plus terre à terre: à T=0 il n'y a rien, puis l'univers apparaît brutalement à T=0+.

POST 693 PAGE 70
RIEN D RIEN PAS DE QUARK

 

[sadik69]

Paix..........!


( suite )
=========


POST 702 PAGE 71
En effet, pas "encore" de discontinuité, puisqu'une discontinuité est un passage d'un état donné (éventuellement rien du tout?) à un autre état donné (éventuellement la quantité d'énergie de notre univers actuel?) et cela "sans transition", pour parler de façon compréhensible.

POST 702 PAGE 71
DEFINITION MATHEMATIQUE DE LA CONTINUITE D'UNE FONCTION F AU POINT X0.

F est définie en X0, alors F est continue en X0 si et seulement si:
limite de F(X) quand X tend vers X0+ = limite de F(X) quand X tend vers X0- = F(X0)

Il suffit qu'une des deux égalités ne soit pas vérifiée pour que F soit discontinue en X0.

Si X0 est en plus une borne du domaine de définition de la fonction F (comme par exemple pour F définie sur [X0, +infini[), on ne regarde que la limite quand X tend vers X0 en restant dans le domaine de définition (comme quand je dis T tend vers 0 par valeur supérieure, qui s'écrit de façon "résumée en maths par T tend vers 0+).

Que me demandes-tu d'expliciter? Les définitions mathématiques?

POST 709 PAGE 71
A T=0, il n'y avait pas d'univers, DONC pas de temps ni d'espace.

POST 709 PAGE 71
On ne peut pas définir une discontinuité en un seul point isolé. Donc effectivement, au seul T=0, on ne peut ni parler de continuité, ni parler de discontinuité.
Sachant que continuité et discontinuité ne sont pas des "choses", mais des caractérisations par exemple de fonctions, ou de structure, ou autres.

POST 715 PAGE 72
u passage, je te resignale un domaine pointu où la recherche scientifique est en plein essor, avec des résulats qui concordent très bien avec les observations expérimentales, à savoir la mécanique quantique et encore mieux la mécanique quantique des champs, qui ont permis d'avancer là où la physique classique s'est avérée incapable d'apporter des explications. Et bien elles postulent (avec succès) non pas une continuité dans les interactions (comme la physique classique), mais une discontinuité.
Un petit lien si tu as le temps de lire, pour mesurer la complexité de la chose et relativiser notre vision bien "carrée" et "lisse" que nous avons du monde qui nous entoure...
http://www.matierevolution.fr/spip.php?article16

POST 755 PAGE 76
Dès qu'on est strictement supérieur à 0, il y a en effet un temps. Où est le problème?

POST 756 PAGE 76
Entre T=0 et T>0, le temps existe déjà, cher sadik69, il existe dès que tu n'es plus à 0.

POST 762 PAGE 77
Le point 0 existe. Je te vois déjà dire "tu dis qu'il existe alors que rien n'existe"!
Je te corrige déjà préventivement: l'abscisse 0 sur l'échelle du temps existe, vu que ce 0 est "la limite d'apparition du temps". Tout simplement.

La durée entre un événement se produisant à T et un autre à T1 s'écrit D(T,T1)=T1-T
Essayons de calculer la durée entre un événement se produisant à T1 et la création de l'univers. Cela s'écrit:
limite D(T,T1) quand T tend vers 0
ce qui est égal à limite de (T1-T) quand T tend vers 0
ce qui est égal à T1 - (limite de T quand T tend vers 0)
ce qui est égal à T1-0
Où est le problème, sadik69?

POST 765 PAGE 77
Le point 0 est la frontière entre l'apparition de l'univers (que ce soit par transfo ou par génération spontanée...Lol) et la situation inconnue qui prévalait au moment de cette apparition. Il a toute sa place sur l'axe temporel.

POST 766 PAGE 77
Quelles sont les longueurs des segments suivants? (a et b étant des réels tels que a<b)
* [a,b] (c'est à dire avec a et b inclus)
* [a,b[ (c'est à dire avec a inclus et b exclu)
* ]a,b] (c'est à dire avec a exclu et b inclus)
* ]a,b[ (c'est à dire avec a exclu et b exclu)
Ces longueurs sont TOUTES égales à b-a.
TOUTES.
Mêmes les longueurs pour lesquelles a et/ou b ne font pas partie du segment...

Qu'est-ce que la durée entre un événement se produisant à a, et un événement se produisant à b? C'est la longueur du segment temporel [a,b]

Si l'univers est apparu à T=0, ou qu'il est apparu à "0+", la durée entre cette apparition et un événement se produisant à T1, c'est la longueur de [0,T1] ou de ]0,T1]
Qu 0 fasse ou pas partie de ce segment ne change pas la durée qui est de T1-0 donc de T1.

POST 777 PAGE 78
Peut-on calculer une durée entre deux points, l'un étant éventuellement "exclu" (comme pour le cas de l'apparition du temps seulement après T=0)? Oui.
Comment? Formules données.
Tu veux créer une autre façon de faire?


L'aspect métaphysique ne m'intéresse point ici. Ce qui m'intéresse, ce sont les preuves qu'il a TOUJOURS existé quelque chose. Et il n'y en a pas "pour l'instant" (faisons confiance à ceux qui cherchent, ils finiront peut-être par trouver...)

 

[sadik69]

Paix..........!


( suite )
=======


POST 778 PAGE 78
L'univers n'a pas besoin d'exister à T=0, rien n'a besoin d'exister à T=0, il suffit juste que la limite du temps quand l'univers apparaît soit 0. Ce qui est le cas.
Et on en revient au calcul de toute durée ]0,T] qui sera T-0 donc T.

POST 779 PAGE 78
Une durée se calcule comme une longueur d'un "segment temporel".

Le point T=0 existe, même si en ce point il n'existe rien, même s'il ne fait pas partie du "temps qui a commencé à exister", parce que c'est la borne inférieure de la "demie droite" temporelle, tout bêtement.

POST 790 PAGE 79
Non, revoir post 766 où tout est expliqué, ton intervalle de temps (1 et 3 exclus) est donc ]1,3[, et sa mesure (donc la durée) est bien de 3-1=2 secondes.

En effet:
longueur ]1,3[ = limite [1+x,3-y] quand (x>0 et x tend vers 0) et (y>0 et y tend vers 0)
longueur ]1,3[ = (limite de 3-y quand y>0 et y tend vers 0) - (limite de 1-x quand x>0 et x tend vers 0)
longueur ]1,3[ = 3-1 + (limite de x quand x>0 et x tend vers 0) - (limite de y quand y>0 et y tend vers 0)
longueur ]1,3[ = 3-1 + 0 - 0
longueur ]1,3[ = 3-1
Et ce sont bien des "égalités", pas des "à peu près égal"
Voilà le CALCUL de ta durée. J'ai détaillé les étapes pour que tu visualises bien, et pour que tu ais la possibilité, si tu le souhaites, de remettre en cause non pas MON calcul, mais les maths, si tu veux...
e pourrais encore "douter" de "ma" (entre guillemets, car ce n'est pas la mienne...!) conception de la durée si cela ne faisait pas partie d'une part importante de ma formation et des travaux de recherche (riches en équations aux dérivées partielles, en "éléments finis" et en "singularités", qui font intervenir à tout bout de champ "le temps"...) que j'ai eu à mener...

POST 794 PAGE 80
Non, car si l'univers a un commencement (ce que l'ensemble de la communauté scientifique ne remet pas en cause), ce commencement ne peut être qu'à un "horizon fini".

POST 799 PAGE 80
CONTRADICTION

POST 820 PAGE 82
CONTRADICTION

POST 831 PAGE 84
L'âge calculé de l'univers étant de l'ordre de 15 milliards d'années, il y a environ 15 milliards d'années on était à T=0, en quelque sorte.

POST 832 PAGE 84
Un segment est en effet une portion finie et connexe (les topologistes comprendront cette précision) de droite.

POST 832 PAGE 84
Selon toi G, la durée [0;T] et de 0 exclu à T] est la même?
Rigoureusement la même. Et ce n'est pas de moi, c'est dans tes cours...

POST 834 PAGE 84
CONTRADICTION

POST 871 PAGE 88
Discontinuité au temps T=0. (N'en fais pas MA théorie, ce n'est pas l'option que je soutiens, c'est juste une possibilité que je ne peux éliminer pour l'instant).

POST 891 PAGE 90
Dans les deux cas, "le point T=0" (l'origine de l'axe temporel) existe, sans que cela implique encore nécessairement l'existance d'une sorte de "point spacial", "de quelque chose".
Le temps 0 existe

POST 893 PAGE 90
T=0 ne pose de problème à aucun scientifique, car ce genre d'abscisse "limite", de "point frontière" sur un axe, il n'y a que ça! (revoir par exemple ma petite question, à laquelle tu n'as finalement JAMAIS répondu, par rapport au temps mis pour quitter une position de départ...)
Ce qui pose problème, c'est ce qu'il y avait exactement à T=0. Rien? Quelque chose? Si quelque chose, quoi exactement?
T=0 est l'origine sur l'axe du temps. L'univers est soit né à T=0 pile poil, soit juste après

POST 1105 PAGE 111
Donc, oui, dire que "le néant n'existe pas" ne me gêne absolument pas.

POST 1106 PAGE 111
Le néant est ce qui n'existe pas donc il n'existe physiquement (scientifiquement si tu veux) pas.

POST 1119 PAGE 112
Bien sûr, sadik69, bien sûr. Par définition même, le néant c'est l'état de non existence totale. Par conséquent, ça n'existe pas.
Ca traduit juste l'idée d'une éventuelle non existence totale avant l'apparition de quelque chose...

POST 1158 PAGE 116
L'aspect métaphysique ne m'intéresse point ici. Ce qui m'intéresse, ce sont les preuves qu'il a TOUJOURS existé quelque chose. Et il n'y en a pas "pour l'instant" (faisons confiance à ceux qui cherchent, ils finiront peut-être par trouver...)

 

[sadik69]

Paix..........!


Comme tu pourras constater on s'arrête à la page 116....mais cela ne veut pas dire que les contradictions s'arrêtent là....
Enfin bref....

 

[godless]

Mille merci pour tout cela, sadik69.
J'y reviendrai point par point certainement demain quand j'aurai plus de temps, car c'est super long, tout ce que tu as envoyé.
Je suis juste un peu triste de constater que tu n'as toujours pas compris les notions de limites, d'intervalle de temps, de segment, de discontinuité, de perpétuelle expansion, etc, etc, etc. Dont tu te sers néanmoins à des fins de "démonstration". Depuis le temps qu'on en parle...
Mais bon.

Bonne journée à toi.

 

[sadik69]

Paix..........!

Mille merci pour tout cela, sadik69.
J'y reviendrai point par point certainement demain quand j'aurai plus de temps, car c'est super long, tout ce que tu as envoyé.
Je suis juste un peu triste de constater que tu n'as toujours pas compris les notions de limites, d'intervalle de temps, de segment, de discontinuité, de perpétuelle expansion, etc, etc, etc. Dont tu te sers néanmoins à des fins de "démonstration". Depuis le temps qu'on en parle...
Mais bon.

Je n'ai surtout pas compris les contradictions....c'est surtout ça qu'il faudrait tenter d'expliquer.... : )
Dire une chose...et deux minutes après affirmer le contraire....!