Preuves de l'existence de Dieu

[Maverite]

Dieu exite sans quoi l'Univers et la vie sur Terre n'existeraient pas

Nous sommes d'accord la dessus sauf pour Dieu qui Lui Seul possède
l'immortalité .

Pourquoi y aurait-il besoin d'un Dieu personnifié pour justifier l'existence de l'univers et de la vie?

Le cerveau humain ou animal est trop rudimentaire pour être capable d'imaginer autre chose.

L'Univers a toujours existé en tant qu'amas de matière et la vie est apparue toute seule, on arrive même a produire les briques de la vie en laboratoire.

 

[Taylor]

Si on cherche un dieu personnel à notre image, en effet. Mais si on conçoit dieu impersonnel, pur, en dehors du temps et de l'espace... la science à démontré qu'à la racine de l'existence, du temps et de l'espace, il y a un passage du néant à l'Univers ordonné. En effet, la mécanique quantique a démontré scientifiquement que l'espace et le temps sont une illusion. Donc, si on cherche un principe initiateur qui a généré l'espace et le temps comme de puissantes illusions, on peut sans tergiverser soutenir que nommer ce principe dieu n'est plus un problème de théologie ou de rhétorique, de philosophie... Mais une question simplement sémiologique. Nommer ce Principe dieu ou non, ne change rien au fait que son existence est démontrée par la physique moderne.

Des fois j'ai l'impression que tu ne considères pas Dieu de manière si impersonnelle (et en tout cas beaucoup de croyant ne le font pas).

Et si, c'est peut-être un problème de rhétorique
Sachant que ce dieu ne correspond pas vraiment à ce que beaucoup d'autres appellent Dieu, quelque part c'est tricher.
Tu parles de quelque chose que tout le monde peut admettre pour faire glisser ton interlocuteur vers l'acceptation du terme Dieu.
Cela ressemble à une technique "pied dans la porte".
Parce que je sais que tu ne t'arrêtes pas là.

Mon opinion est que le génie des livres religieux provient d'une lecture fonctionnant à plusieurs niveaux.
Quelque part je suis d'accord avec ce que tu viens d'écrire et aussi je pense que le premier degré et le littéralisme a quelque chose de "vrai", malgré que je sois athée.
La personnification de Dieu, sa construction anthropomorphique, est utile.

Mais tu comprends bien le problème d'être confronté à ce paradoxe d'un dieu impersonnel, pur, hors-d'atteinte, inconnaissable qui d'un coup se confond avec une entité dont on connait les intentions, les sentiments (malgré que "rien ne lui ressemble"), qui engage chez certain un littéralisme effréné.

Je ne sais pas si je suis clair.
Et ce n'est même pas ma question.

Mes questions sont :
quel est le sens théologique de l'illusion du temps et de l'espace ? (confronter l'homme à la difficulté de l'impermanence dans le test ?)
Si ceux ci n'existaient pas comment pose-t-on la question, ou l'affirmation :
"Quand Dieu a créé l'univers"
En effet, la matière n'est pas éternelle. Il y a donc un "quand" avant même la naissance de la matière, de l'illusion du temps et de l'espace ?
Je n'arrive pas à sortir du paradoxe de cette manière de poser le problème.

Dieu est immuable ou pas ?
Il connaissait le temps et l'espace, mais ceux ci n'existaient pas.
Dieu c'est une peu comme un humain, une entité qui a à la fois des pensées abstraites et un mode d'existence plus physique ?

Comment décide-t-il de quelque chose ?
Qu'est ce qui a changé en lui pour créer "à un moment donné" (toujours ce problème de formulation en complément circonstanciel de temps...) ?

. L'usage tant concordiste qu'athéiste de la science consiste en la perversion de la science et de son dévoiement à des buts personnels.

Oui, d'où mon désarroi de la perception de la science de la part des croyants sur beaucoup d'aspect.

 

[godless]

Dieu exite sans quoi l'Univers et la vie sur Terre n'existeraient pas

C'est ton avis et ta perception, pas une conclusion automatique et certaine.
Perso, je n'en sais rien.
Peut-être que je saurai un jour...

Nous sommes d'accord la dessus sauf pour Dieu qui Lui Seul possède
l'immortalité .

Je répète que je faisais une remarque à caractère général sur le fait que immortel et élernel n'étaient pas synonyme. Pas besoin de référence à un dieu pour cela.

 

[godless]

Si on cherche un dieu personnel à notre image, en effet. Mais si on conçoit dieu impersonnel, pur, en dehors du temps et de l'espace... On peut dire sans démagogie aucune que la science à démontré qu'à la racine de l'existence, du temps et de l'espace, il y a un passage du néant à l'Univers ordonné.

Non, la science n'a pas démontré cela.
Le big bang ne postule pas le passage du néant à un univers ordonné. Pour info, le big bang ne remonte pas jusqu'à T=0, le big bang remonte jusqu'au mur de Planck, à un moment où l'univers est immensément dense et chaud, et à partir duquel se produit une expansion incroyablement forte.
Avant cela, la théorie du big bang ne s'avance pas à dire qu'il y avait le néant ou qu'il y avait quelque chose d'autre... Ce n'est qu'une possibilité, pas un fait...

En effet, la mécanique quantique a démontré scientifiquement que l'espace et le temps sont une illusion.

Soyons prudent dans les termes que nous avançons. Ce n'est pas nécessairement que le temps et l'espace sont des illusions, mais plutôt que notre perception du temps et de l'espace peuvent être assez éloignées de ce qu'ils pourraient être en réalité, ou encore, que ce qui nous paraît absolu est totalement relatif, et plus encore, plus quantifiable de la manière dont nous avons "l'habitude" de les quantifier. On entre dans les histoires de "quanta" et une physique qui n'a plus grand chose de "classique", de continue...

Donc, si on cherche un principe initiateur qui a généré l'espace et le temps comme de puissantes illusions, on peut sans tergiverser soutenir que nommer ce principe dieu n'est plus un problème de théologie ou de rhétorique, de philosophie... Mais une question simplement sémiologique. Nommer ce Principe dieu ou non, ne change rien au fait que son existence est démontrée par la physique moderne.

Absolument pas, cher Prizma. Ceci est une extrapolation qui n'est en rien la réalité de ce que peut démontrer la physique moderne. La physique moderne ne démontre pas "un principe initiateur", la physique moderne ne peut remonter jusque là.

En outre, si "principe initiateur" il y a, au cas où ce "principe" serait impersonnel, sans conscience, sans volonté, ce serait quelque peu impropre de l'appeler "dieu", non?

 

[samlamenace]

Non, la science n'a pas démontré cela.
Le big bang ne postule pas le passage du néant à un univers ordonné. Pour info, le big bang ne remonte pas jusqu'à T=0, le big bang remonte jusqu'au mur de Planck, à un moment où l'univers est immensément dense et chaud, et à partir duquel se produit une expansion incroyablement forte.
Avant cela, la théorie du big bang ne s'avance pas à dire qu'il y avait le néant ou qu'il y avait quelque chose d'autre... Ce n'est qu'une possibilité, pas un fait...

Soyons prudent dans les termes que nous avançons. Ce n'est pas nécessairement que le temps et l'espace sont des illusions, mais plutôt que notre perception du temps et de l'espace peuvent être assez éloignées de ce qu'ils pourraient être en réalité, ou encore, que ce qui nous paraît absolu est totalement relatif, et plus encore, plus quantifiable de la manière dont nous avons "l'habitude" de les quantifier. On entre dans les histoires de "quanta" et une physique qui n'a plus grand chose de "classique", de continue...

Absolument pas, cher Prizma. Ceci est une extrapolation qui n'est en rien la réalité de ce que peut démontrer la physique moderne. La physique moderne ne démontre pas "un principe initiateur", la physique moderne ne peut remonter jusque là.

En outre, si "principe initiateur" il y a, au cas où ce "principe" serait impersonnel, sans conscience, sans volonté, ce serait quelque peu impropre de l'appeler "dieu", non?

"Non, la science n'a pas démontré cela.
Le big bang ne postule pas le passage du néant à un univers ordonné. Pour info, le big bang ne remonte pas jusqu'à T=0, le big bang remonte jusqu'au mur de Planck, à un moment où l'univers est immensément dense et chaud, et à partir duquel se produit une expansion incroyablement forte.
Avant cela, la théorie du big bang ne s'avance pas à dire qu'il y avait le néant ou qu'il y avait quelque chose d'autre... Ce n'est qu'une possibilité, pas un fait... "

heu mis a part le mur de Planck on peut globalement dire que l'univers est parti d'un eta chaotique a un etat ou des structures homogenes et ordonnées sont apparues non?

 

[godless]

"Non, la science n'a pas démontré cela.
Le big bang ne postule pas le passage du néant à un univers ordonné. Pour info, le big bang ne remonte pas jusqu'à T=0, le big bang remonte jusqu'au mur de Planck, à un moment où l'univers est immensément dense et chaud, et à partir duquel se produit une expansion incroyablement forte.
Avant cela, la théorie du big bang ne s'avance pas à dire qu'il y avait le néant ou qu'il y avait quelque chose d'autre... Ce n'est qu'une possibilité, pas un fait... "

heu mis a part le mur de Planck on peut globalement dire que l'univers est parti d'un eta chaotique a un etat ou des structures homogenes et ordonnées sont apparues non?

Pourquoi? Qu'est-ce qui permettrait de dire que l'on était dans un état "cahotique" sans structures homogènes ordonnées au moment du big bang?
Qu'est-ce qui permet de "savoir" ce qu'il y avait en deça du mur de Planck?
Qu'est-ce qui permettrait d'affirmer que le big bang n'était pas un état transitoire entre un univers sous une autre forme, et l'univers tel que nous le connaissons aujourd'hui?

Je répète, toutes les supputations que l'on peut faire, ne sont que des "possibilités". Pour l'instant. Sauf si j'ai manqué les derniers développements, ce qui n'est pas impossible...

 

[_coucou]

Lorsqu'on a découvert, la théorie du Big Bang, là la question se posait ou plutot la réponse était là mais ce que je ne comprends pas pourquoi démontrer que Dieu si on peut "démontrer que Dieu n'existe pas" dans une société où la nouvelle religion dite de Science, est présente l'athéisme.
Un sociologue disait il y a des tribus, des cultures qui n'ont pas laissé réellement d'héritage culturelle mais aucun d'entres elle n'a mécru à une divinité.

D'un point de vue anthropologique, les peuples qui soient monothéistes ou non toujours cru à une puissance divine, l'athéisme c'est nouveau comme ils diraient "Dieu est mort" pour eux.

tu as raison, toutes les sociétés traditionnelles étaient croyantes en des choses surnaturelle

tu as tord en disent que la connaissance du big bang a changer la mise car :

_ le matérialisme scientifique et l'athéisme datent de bien avant cette découverte
_ le big ban ne prouve rien quant a dieu
les croyant sont souvent convaincu de voir"le visage de dieu" dans le big bang, mais cela ne repose sur rien, on aura beau le démontrer milles fois, rien y fait , ils iront toujours faire dire a la science ce qu'il ont envie d'entendre et même le contraire de ce qu'elle dit

tu n'as qu'a voir, c'est ramené sans arrêt sur le tapis, il y a même des jeunes intéressé a la science qui m'ont donné le lien wikipédia sur le big bang
ils n'avaient même pas lu le lien jusqu'au bout

c'est le probléme culturel de simplement s'arrêter là ou on voudrait que cela colle a sa croyance et ne pas lire ce que disent les spécialistes ... voire même le pére du big bang qui était croyant et qui dissuade de dire intellectuellement ce qui n'est pas du tout possible de dire ^^^^^^^^^^^^^^

 

[samlamenace]

Pourquoi? Qu'est-ce qui permettrait de dire que l'on était dans un état "cahotique" sans structures homogènes ordonnées au moment du big bang?
Qu'est-ce qui permet de "savoir" ce qu'il y avait en deça du mur de Planck?
Qu'est-ce qui permettrait d'affirmer que le big bang n'était pas un état transitoire entre un univers sous une autre forme, et l'univers tel que nous le connaissons aujourd'hui?

Je répète, toutes les supputations que l'on peut faire, ne sont que des "possibilités". Pour l'instant. Sauf si j'ai manqué les derniers développements, ce qui n'est pas impossible...

au dela de l'ere de Planck on connait l'etat primordiale de l'univers : un bouillenement energetique dense

par la suite des galaxies naissent et meme la vie : apparition d'un ordre suite au refroidissement généralisé de l'univers c'est tout simple

je n'extrapole pas sur ce qu'il y a en deca du mur de Planck

 

[godless]

au dela de l'ere de Planck on connait l'etat primordiale de l'univers : un bouillenement energetique dense

Bouillonnement, je ne sais, pas, mais le big bang postule en effet un état dense et chaud au moment du big bang (pas en deça du mur de planck, car en deça, vu qu'on n'arrive pas à déterminer la nature des lois ou de la loi unifiée régissant les états anté-big bang, on ne peut décrire ces états là).

Mais est-ce cela "le cahos"?

par la suite des galaxies naissent et meme la vie : apparition d'un ordre suite au refroidissement généralisé de l'univers c'est tout simple

Mais en quoi la situation d'avant les galaxies était un désordre par rapport à la situation où les galaxies apparaissent? Et en quoi la situation avec les galaxies est-elle "ordonnée", si l'on se base sur les cataclysmes intergalactiques?

A mes yeux, il n'y a pas "apparition" d'un "ordre". Il y a des phénomènes suivant des lois physiques auxquelles ils sont soumis. Ca donne ce que ça donne. Ni spécialement cahotiques, ni spécialement ordonnées, en tout cas pas sensiblement ou de façon certaine plus l'un que l'autre, par rapport à nos (faibles, très faibles) connaissances, en fonction de l'évolution de l'univers du big bang à nos jours.
En attendant d'en savoir plus, bien sûr.

je n'extrapole pas sur ce qu'il y a en deca du mur de Planck

C'est bien. Mais comme je le dis plus haut, je ne vois pas où un "ordre" est clairement apparu, par rapport à un éventuel cahos anté-big bang ou à un cahos au moment du big bang. Dense et chaud, ça ne signifie pas cahotique.

 

[samlamenace]

Bouillonnement, je ne sais, pas, mais le big bang postule en effet un état dense et chaud au moment du big bang (pas en deça du mur de planck, car en deça, vu qu'on n'arrive pas à déterminer la nature des lois ou de la loi unifiée régissant les états anté-big bang, on ne peut décrire ces états là).

Mais est-ce cela "le cahos"?

Mais en quoi la situation d'avant les galaxies était un désordre par rapport à la situation où les galaxies apparaissent? Et en quoi la situation avec les galaxies est-elle "ordonnée", si l'on se base sur les cataclysmes intergalactiques?

A mes yeux, il n'y a pas "apparition" d'un "ordre". Il y a des phénomènes suivant des lois physiques auxquelles ils sont soumis. Ca donne ce que ça donne. Ni spécialement cahotiques, ni spécialement ordonnées, en tout cas pas sensiblement ou de façon certaine plus l'un que l'autre, par rapport à nos (faibles, très faibles) connaissances, en fonction de l'évolution de l'univers du big bang à nos jours.
En attendant d'en savoir plus, bien sûr.

C'est bien. Mais comme je le dis plus haut, je ne vois pas où un "ordre" est clairement apparu, par rapport à un éventuel cahos anté-big bang ou à un cahos au moment du big bang. Dense et chaud, ça ne signifie pas cahotique.

et bien ce big bang aboutit a par exemple la poule et l'oeuf avec le lien de nescessité/causalité/finalité (au choix selon ta philosophie) inherent

la nescessité/causalité/finalité du vivant est une manifestation de cet ordre

 

[_coucou]

et bien ce big bang aboutit a par exemple la poule et l'oeuf avec le lien de nescessité/causalité/finalité (au choix selon ta philosophie) inherent

la nescessité/causalité/finalité du vivant est une manifestation de cet ordre

l'exemple de la poule et l'oeuf est résolu, n'en déplaise aux créationistes on a une multitude d’œufs dans le temps géologique précédant l'apparition du moindre oiseau

le fait de dire que c'est dieu dans le big bang par le simple fait que nous ne pouvons pas l'analyser au delà des limite des loi et principes qui régissent notre univers est pure spéculation abusive

c'est de la même nature que de dire que dieu (ou les dieux) est a l'origine des tremblement de terre alors qu'"on avait pas connaissance des principe de déplacement des plaques tectoniques

c'est purement spéculatif, est absolument pas justifié

 

[pierresuzanne]

_ le big ban ne prouve rien quant a dieu
les croyant sont souvent convaincu de voir"le visage de dieu" dans le big bang, mais cela ne repose sur rien, on aura beau le démontrer milles fois, rien y fait , ils iront toujours faire dire a la science ce qu'il ont envie d'entendre et même le contraire de ce qu'elle dit

t

Tu as totalement raison.
Il ne peut pas y avoir de preuve de l’existence de Dieu..simplement, la création par un Dieu unique est vraisemblable...et cela suffit pour un chrétien.

Car nous chrétien, croyons en la liberté fondamentale de l'homme. Dieu nous a créé libre. Il nous laisse avancer selon notre conscience... vous sommes libres de croire ou non en Dieu...et croyant en Dieu, nous sommes libres de choisir notre Révélation et de la suivre ou pas.


La non preuve de l’existence de Dieu ne prouve qu'une seule chose: L'HOMME EST LIBRE.

 

[_coucou]

Tu as totalement raison.
Il ne peut pas y avoir de preuve de l’existence de Dieu..simplement, la création par un Dieu unique est vraisemblable...et cela suffit pour un chrétien.

Car nous chrétien, croyons en la liberté fondamentale de l'homme. Dieu nous a créé libre. Il nous laisse avancer selon notre conscience... vous sommes libres de croire ou non en Dieu...et croyant en Dieu, nous sommes libres de choisir notre Révélation et de la suivre ou pas.


La non preuve de l’existence de Dieu ne prouve qu'une seule chose: L'HOMME EST LIBRE.

Il semble bien que nous avons une certaine liberté de choix d'enseignement surtout dans la pluralité d'expression ....

je ne conteste pas la croyance dans ce sujet mais je ne fait que démontrer que de tout temps on a vu comme preuve de dieu des faits qui, lorsque la connaissance de notre environnement a progressé, on simplement trouvé des causes naturelles

la recherche de la preuve de dieu ne se ferait valoir que dans les domaines du manque de connaissance
=> ce dieu semblerait, de fait, de plus en plus au dieu de l'ignorance

la différence avec des gens cultivés et croyant que sont Lemaître ou Gould par exemple et évitent les amalgames (et évitent de voir la preuve de dieu dans le manque de connaissance)

 

[godless]

et bien ce big bang aboutit a par exemple la poule et l'oeuf avec le lien de nescessité/causalité/finalité (au choix selon ta philosophie) inherent

la nescessité/causalité/finalité du vivant est une manifestation de cet ordre

Ce n'est pas à mes yeux la "manifestation d'un ordre", c'est un état de fait résultant, découlant de toutes les lois physiques mises en jeu, de conjonctions de circonstances (voulues ou non, je n'en sais rien).
Tu le vois comme un "ordre", ça me paraît bien relatif comme vision... Je peux comprendre cette façon de voir, elle peut même être peut-être la bonne, mais rien ne permet de postuler dans l'absolu que c'est le cas.
En outre, je le répète, qu'est-ce qui te fait dire qu'on est parti du cahos pour aboutir à un certain ordre? Rien ne l'indique, sinon notre perception bien peu objective et bien peu epreinte d'humilité selon laquelle on serait parti de rien pour arriver à nous...

Très sincèrement, je ne vois pas le cheminement "cahos vers ordre" comme un postulat pouvant être tiré de l'histoire (imparfaitement connu) de l'univers...

 

[samlamenace]

l'exemple de la poule et l'oeuf est résolu, n'en déplaise aux créationistes on a une multitude d’œufs dans le temps géologique précédant l'apparition du moindre oiseau

le fait de dire que c'est dieu dans le big bang par le simple fait que nous ne pouvons pas l'analyser au delà des limite des loi et principes qui régissent notre univers est pure spéculation abusive

c'est de la même nature que de dire que dieu (ou les dieux) est a l'origine des tremblement de terre alors qu'"on avait pas connaissance des principe de déplacement des plaques tectoniques

c'est purement spéculatif, est absolument pas justifié

"l'exemple de la poule et l'oeuf est résolu, n'en déplaise aux créationistes on a une multitude d’œufs dans le temps géologique précédant l'apparition du moindre oiseau"

tres rigolo comme d'habitude

 

[samlamenace]

Ce n'est pas à mes yeux la "manifestation d'un ordre", c'est un état de fait résultant, découlant de toutes les lois physiques mises en jeu, de conjonctions de circonstances (voulues ou non, je n'en sais rien).
Tu le vois comme un "ordre", ça me paraît bien relatif comme vision... Je peux comprendre cette façon de voir, elle peut même être peut-être la bonne, mais rien ne permet de postuler dans l'absolu que c'est le cas.
En outre, je le répète, qu'est-ce qui te fait dire qu'on est parti du cahos pour aboutir à un certain ordre? Rien ne l'indique, sinon notre perception bien peu objective et bien peu epreinte d'humilité selon laquelle on serait parti de rien pour arriver à nous...

Très sincèrement, je ne vois pas le cheminement "cahos vers ordre" comme un postulat pouvant être tiré de l'histoire (imparfaitement connu) de l'univers...

donc tu penses qu'un plasma ou une bouillie de particules est moins ordonnée qu'un reseau d'atomes agencées en cristaux ???

non parce que tu ne peux pas nier ad vitam eternam les capacités organisatrices de la nature

et que cette organisation se fait dans une finalité

 

[_coucou]

Très sincèrement, je ne vois pas le cheminement "cahos vers ordre" comme un postulat pouvant être tiré de l'histoire (imparfaitement connu) de l'univers...

oui, au delà de nos connaissance les loi peuvent très bien être autres. Tout simplement des loi différentes de notre environnement présent et qui s'exprimeraient dans un autre environnement

de plus notre univers, on ne le connait pas tout a fait, il semble même que les lois acquise a ce jour ne correspondent pas très bien a tout les faits observés

ipso facto de nouvelles connaissance et de nouveaux fait pourrait faire évoluer notre connaissance des origines de l'univers

 

[remake]

Pourquoi y aurait-il besoin d'un Dieu personnifié pour justifier l'existence de l'univers et de la vie?

Le cerveau humain ou animal est trop rudimentaire pour être capable d'imaginer autre chose.

L'Univers a toujours existé en tant qu'amas de matière et la vie est apparue toute seule, on arrive même a produire les briques de la vie en laboratoire.

Parce qu'il est impossible que cette matière soit venue toute
seule et se soit organisée d'une manière aussi complexe . Par définition une
loi désigne un ordre un fonctionnement . La matière ne s'est pas organisée
elle même pour faire en sorte que les astres fonctionnent convenablement.
La matière n'est pas éternelle et seul Dieu peut créer à partir du néant .
l'Univers n'a pas toujours existé il a été créé par Dieu il est ordonné
et il fonctionne bien et il est complexe ce n'est pas le fruit du hasard .
L'intelligence vient de l'intelligence tout comme la vie vient de la vie .
Les biologistes ne peuvent que travailler sur du concret sur des éléments
existant pour faire leurs tests . Les espèces ont été créées par Dieu et il a
mis une barrière afin que les espèces se conservent sauf si les humains les
détruisent comme il l'a fait et comme il fait actuellement .
Un chat donnera toujours un chat même dans 1 million d'années . La semence
du chat ou d'une autre espèce ne peut rien donner d'autre sauf si il y a des manipulations génétiques .

 

[godless]

donc tu penses qu'un plasma ou une bouillie de particules est moins ordonnée qu'un reseau d'atomes agencées en cristaux ???

Je sais que le terme "bouillie" est utilisé à dessein pour faire passer l'idée que tu peux avoir de cet état immensément dense et chaud que l'univers est censé avoir connu au moment du big bang.
Cet état, on ne le maîtrise pas, on ne maîtrise pas la structure qu'avaient les composant de cet état. A tes yeux, la structure en réseau d'atomes agencés en cristaux est l'illustration d'un ordre censé être absent de l'état de l'univers au moment du big bang. Mais quelle comparaison peut-on faire, à la lumière de nos connaissances, entre un état dont on ne maîtrise rien, et l'état "à un moment donné" (actuel) que nous observons aujourd'hui?

On est en présence de deux états dont je ne peux comparer "l'ordre", du moment déjà où ce qui paraît ordonné aujourd'hui peut ne pas l'être globalement (je parlais tantôt des cataclysmes intergalactiques, signe d'un ordre tout relatif...), et ce qu'il y avait hier ne peut être assimilé à un ordre ou à du cahos que de façon on ne peut plus hypothétique et subjective.

non parce que tu ne peux pas nier ad vitam eternam les capacités organisatrices de la nature

Les "capacités organisatrices de la natures" ne sont que ce qu'on perçoit à notre échelle. Je répète que ce qui est à l'oeuvre, ce sont les lois physiques impersonnelles. Le reste n'est que personnification subjective de ce qui nous entoure.

et que cette organisation se fait dans une finalité

Non, pas dans une finalité, du moins rien ne le prouve. Ca se fait parce que les circonstances et la conjonction des conséquences des lois physiques consuisent pour l'instant à cela. Les "finalités", chacun se les donne ou en imagine, sans que pour l'instant cela soit une donnée concrète.
Supposons que la finalité de la vie ne soit que... de se perpétuer... Si la vie n'est que sur terre, et que demain la terre en vient à disparaître, l'univers continuera sans vie (en attendant éventuellement qu'elle réapparaisse sous une autre forme ailleurs, si ce n'est pas déjà le cas). Quelle aura alors été la finalité de cela...?
Ces considérations sont totalement subjectives.

C'est mon avis. Il est lui aussi subjectif.

 

[remake]

C'est ton avis et ta perception, pas une conclusion automatique et certaine.
Perso, je n'en sais rien.
Peut-être que je saurai un jour...

L'apôtre Paul a écrit que la perception de Dieu est visible à
travers sa création

 

[Prizma]

Des fois j'ai l'impression que tu ne considères pas Dieu de manière si impersonnelle (et en tout cas beaucoup de croyant ne le font pas).

Et si, c'est peut-être un problème de rhétorique
Sachant que ce dieu ne correspond pas vraiment à ce que beaucoup d'autres appellent Dieu, quelque part c'est tricher.
Tu parles de quelque chose que tout le monde peut admettre pour faire glisser ton interlocuteur vers l'acceptation du terme Dieu.
Cela ressemble à une technique "pied dans la porte".
Parce que je sais que tu ne t'arrêtes pas là.

Mon opinion est que le génie des livres religieux provient d'une lecture fonctionnant à plusieurs niveaux.
Quelque part je suis d'accord avec ce que tu viens d'écrire et aussi je pense que le premier degré et le littéralisme a quelque chose de "vrai", malgré que je sois athée.
La personnification de Dieu, sa construction anthropomorphique, est utile.

Mais tu comprends bien le problème d'être confronté à ce paradoxe d'un dieu impersonnel, pur, hors-d'atteinte, inconnaissable qui d'un coup se confond avec une entité dont on connait les intentions, les sentiments (malgré que "rien ne lui ressemble"), qui engage chez certain un littéralisme effréné.

Je ne sais pas si je suis clair.
Et ce n'est même pas ma question.

Mes questions sont :
quel est le sens théologique de l'illusion du temps et de l'espace ? (confronter l'homme à la difficulté de l'impermanence dans le test ?)
Si ceux ci n'existaient pas comment pose-t-on la question, ou l'affirmation :
"Quand Dieu a créé l'univers"
En effet, la matière n'est pas éternelle. Il y a donc un "quand" avant même la naissance de la matière, de l'illusion du temps et de l'espace ?
Je n'arrive pas à sortir du paradoxe de cette manière de poser le problème.

Dieu est immuable ou pas ?
Il connaissait le temps et l'espace, mais ceux ci n'existaient pas.
Dieu c'est une peu comme un humain, une entité qui a à la fois des pensées abstraites et un mode d'existence plus physique ?

Comment décide-t-il de quelque chose ?
Qu'est ce qui a changé en lui pour créer "à un moment donné" (toujours ce problème de formulation en complément circonstanciel de temps...) ?


Oui, d'où mon désarroi de la perception de la science de la part des croyants sur beaucoup d'aspect.

En fait, la physique quantique montre que le temps et l'espace sont une illusion générée alors qu'ils n'existent pas, si je puis dire "avant le temps". Donc, la physique a démontré le passage du néant à l'illusion de temps et d'espace séparable...

Pour la question du côté insondable de dieu, et de la finalité de l'univers c'est un faux débat... En tant que créatures enfermées dans l'Univers, nous ne pouvons percevoir en concevoir dieu qu'à travers ses manifestations...

Puisque dieu précède le temps et l'espace, parler de décision ou de finalité est un non sens. Il agit et ce qu'il provoque se concrétise. Il n'y a ni présent, ni passé, ni futur pour dieu.

Les prophètes sont des personnes qui parviennent à estomper leur identité propre pour laisser dieu se manifester à travers eux directement. Ainsi, il y a deux conditions pour reconnaitre un prophète : il ne doit pas appeler à adorer des créatures, et il doit réaliser des prophéties qui se vérifient.

Si les prophéties sur des siècles se concrétisent, cela devait prouver qu'ils entrevoient le futur, et que le jour du jugement divin est vrai, ainsi que la résurrection qu'ils prophétisent.

 

[godless]

Parce qu'il est impossible que cette matière soit venue toute
seule et se soit organisée d'une manière aussi complexe . Par définition une
loi désigne un ordre un fonctionnement . La matière ne s'est pas organisée
elle même pour faire en sorte que les astres fonctionnent convenablement.
La matière n'est pas éternelle et seul Dieu peut créer à partir du néant .
l'Univers n'a pas toujours existé il a été créé par Dieu il est ordonné
et il fonctionne bien et il est complexe ce n'est pas le fruit du hasard .
L'intelligence vient de l'intelligence tout comme la vie vient de la vie .
Les biologistes ne peuvent que travailler sur du concret sur des éléments
existant pour faire leurs tests . Les espèces ont été créées par Dieu et il a
mis une barrière afin que les espèces se conservent sauf si les humains les
détruisent comme il l'a fait et comme il fait actuellement .
Un chat donnera toujours un chat même dand 1 million d'années . La semence
du chat ou d'une autre espèce ne peut rien donner d'autre sauf si il y a des manipulations génétiques .

Il serait intéressant que tu puisses démontrer qu'avant l'univers, s'était le néant. A ce jour, il me semble bien qu'on ne puisse rien démontrer du tout sur ce plan là...
Divinisreias-tu les lois physiques qui ont conduit aux planètes, à leur déplacement et autre? Ca ferait déjà un minimum de 4 dieux, peut-être plus...
Et quand on dit "il est impossible" sur des éléments qui échappent aux lois physiques actuelles, on s'avance un peu prématurément.

Comme disent les deux totos jumeaux pseudo géniaux dans leurs émissions qui passaient à la télé, "rien n'est impossible"...

 

[godless]

L'apôtre Paul a écrit que la perception de Dieu est visible à
travers sa création

Qui dit "perception", dit "subjectivité".
Je suis parfaitement d'accord avec cela. Certains pensent voir dieu (ou des dieux) derrière ce qu'ils voyent du monde, d'autres non.
Tout simplement...

 

[Tharbat]

L'apôtre Paul a écrit que la perception de Dieu est visible à
travers sa création

oui soub7anallah ...aussi à travers l'exhaussement des invocations !

 

[remake]

Non, la science n'a pas démontré cela.
Le big bang ne postule pas le passage du néant à un univers ordonné. Pour info, le big bang ne remonte pas jusqu'à T=0, le big bang remonte jusqu'au mur de Planck, à un moment où l'univers est immensément dense et chaud, et à partir duquel se produit une expansion incroyablement forte.
Avant cela, la théorie du big bang ne s'avance pas à dire qu'il y avait le néant ou qu'il y avait quelque chose d'autre... Ce n'est qu'une possibilité, pas un fait...

Ils sont oblgés d'admettre que la matière n'est pas venue par hasard .La matière
est pesante elle n'est pas esprit .
Le fer ,le carbone ,l'uranium, l'hydrogène, l'azote,l'or ,le sodium , etc
possèdent des propriétés intrinsèques qui leur ont été attribuées par Dieu
afin d'avoir cet Univers . Ce sont ces combinaisons qui sont très compliquées
qui ont donné l'atmopsphère de la Terre par exemple les océans les fleuves
les rivières les lacs etc .....

 

[godless]

En fait, la physique quantique montre que le temps et l'espace sont une illusion générée alors qu'ils n'existent pas, si je puis dire "avant le temps". Donc, la physique a démontré le passage du néant à l'illusion de temps et d'espace séparable...

Non, ce qui est en gras est faux, notamment ce qui est souligné.
La science ne postule rien, mais alors rien de rien, sur le "néant"...
Elle ne peut démontrer quelque chose par rapport à un état totalement inconnu d'elle, un état sans lois physiques, le néant...
Qu'est-ce que le "néant" pour la physique???

Pour la question du côté insondable de dieu, et de la finalité de l'univers c'est un faux débat... En tant que créatures enfermées dans l'Univers, nous ne pouvons percevoir en concevoir dieu qu'à travers ses manifestations...

Ou alors attribuer ou créer dans nos esprit une stature divine aux manifestations que l'on observe, et que l'on interprète ou ressent diversement selon des présupposés, ou alors selon paramètres qui nous échappent...

Puisque dieu précède le temps et l'espace, parler de décision ou de finalité est un non sens. Il agit et ce qu'il provoque se concrétise. Il n'y a ni présent, ni passé, ni futur pour dieu.

Ou pas de dieu du tout. Ou plusieurs dieux.

Les prophètes sont des personnes qui parviennent à estomper leur identité propre pour laisser dieu se manifester à travers eux directement. Ainsi, il y a deux conditions pour reconnaitre un prophète : il ne doit pas appeler à adorer des créatures, et il doit réaliser des prophéties qui se vérifient.

Vision quelque peu "influencé" par la vision des religions abrahamiques dont tu es issu, n'est-ce pas? C'est normal.

Si les prophéties sur des siècles se concrétisent, cela devait prouver qu'ils entrevoient le futur, et que le jour du jugement divin est vrai, ainsi que la résurrection qu'ils prophétisent.

Des "prophéties", il y en a dans toutes les religions, il y en a même en dehors des religions. Ca pose un problème sur la certitude que l'on peut accorder à l'ensemble des dires d'une personnes (érigée en prophète) juste parce qu'elle aurait fait 1 ou 2 prophéties qui se seraient "clairement" réalisées...

 

[remake]

tu as raison, toutes les sociétés traditionnelles étaient croyantes en des choses surnaturelle

tu as tord en disent que la connaissance du big bang a changer la mise car :

_ le matérialisme scientifique et l'athéisme datent de bien avant cette découverte

Tous les anciens peuples de l'antiquité croyaient en des divinités ils ont même
construit des temples comme les Grecs les Egyptiens les Sumériens les Romains
les Assyriens les Babyloniens les Incas les Mayas les Aztèques , les anciennes
civilisations de l'Indus du Japon de la Chine des Kmeres etc .
Seuls les Judéens possédaient un monothéisme à Jérusalem du temps de Tibère
par exemple . Si tout ces peuples l'ont faits c'est qu'il existait bien quelque chose
je ne vois pas pourquoi ils se sont cassés la tête à construire de grands temples
si ils n'y avait pas quelque chose . Ils existaient des oracles chez eux.
L'Athéisme date du 19 ième siècle

 

[godless]

Ils sont oblgés d'admettre que la matière n'est pas venu par hasard .La matière
est pesante elle n'est pas esprit .
Le fer ,le carbone ,l'uranium, l'hydrogène, l'azote,l'or ,le sodium , etc
possèdent des propriétés intrinsèques qui leur ont été attribuées par Dieu
afin d'avoir cet Univers . Ce sont ces combinaisons qui sont très compliquées
qui ont donné l'atmopsphère de la Terre par exemple les océans les fleuves
les rivières les lacs etc .....

Attribuées par dieu (ou par des dieux)? Aucune idée. Ce sont des considérations qui sortent du champ scientifique, car totalement impossible à modéliser...

La terre n'est qu'une poussière dans l'univers, ce qui s'y trouve ne revêt aucune importance au regard de l'immensité de l'univers et ce qui s'y passe.

Les "combinaisons très compliquées, je laisse les chimistes te les expliquer...

 

[samlamenace]

Tous les anciens peuples de l'antiquité croyaient en des divinités ils ont même
construit des temples comme les Grecs les Egyptiens les Sumériens les Romains
les Assyriens les Babyloniens les Incas les Mayas les Aztèques , les anciennes
civilisations de l'Indus du Japon de la Chine des Kmeres etc .
Seuls les Judéens possédaient un monothéisme à Jérusalem du temps de Tibère
par exemple . Si tout ces peuples l'ont fait c'est qu'il existait bien quelque chose
je ne vois pas pourquoi ils se sont cassés la tête à construire de grands temples
si ils n'avaient pas quelque chose . Ils existaient des oracles chez eux.
L'Athéisme date du 19 ième siècle

l'atheisme existait dans les religions antiques de l'Inde

 

[remake]

Bouillonnement, je ne sais, pas, mais le big bang postule en effet un état dense et chaud au moment du big bang (pas en deça du mur de planck, car en deça, vu qu'on n'arrive pas à déterminer la nature des lois ou de la loi unifiée régissant les états anté-big bang, on ne peut décrire ces états là).

Pourquoi tu parles de chaleur ? qu'en savent-ils ? tu as des preuves ?

 

[godless]

Tous les anciens peuples de l'antiquité croyaient en des divinités ils ont même
construit des temples comme les Grecs les Egyptiens les Sumériens les Romains
les Assyriens les Babyloniens les Incas les Mayas les Aztèques , les anciennes
civilisations de l'Indus du Japon de la Chine des Kmeres etc .
Seuls les Judéens possédaient un monothéisme à Jérusalem du temps de Tibère
par exemple . Si tout ces peuples l'ont fait c'est qu'il existait bien quelque chose
je ne vois pas pourquoi ils se sont cassés la tête à construire de grands temples
si ils n'avaient pas quelque chose . Ils existaient des oracles chez eux.
L'Athéisme date du 19 ième siècle

L'athéisme, c'est le fait de ne pas croire en l'xistence d'entités divines, n'est-ce pas?
Ca a toujours existé, peut-être moins répandu qu'aujourd'hui. Et surtout, moins extériorisé...

"Si tous ces peuples l'ont faits"... Est-ce qu'une activité partagée par une majorité de personne traduit une vérité du fait du nombre qui la partage...?

 

[remake]

et bien ce big bang aboutit a par exemple la poule et l'oeuf avec le lien de nescessité/causalité/finalité (au choix selon ta philosophie) inherent

la nescessité/causalité/finalité du vivant est une manifestation de cet ordre

Je n'ai jamais vu une explosion provoquer un ordre à moins qu'elle ne soit
bien contrôlée .
Compilation d'explosion nucléaire - YouTube

 

[Maverite]

Parce qu'il est impossible que cette matière soit venue toute
seule et se soit organisée d'une manière aussi complexe . Par définition une
loi désigne un ordre un fonctionnement . La matière ne s'est pas organisée
elle même pour faire en sorte que les astres fonctionnent convenablement.
La matière n'est pas éternelle et seul Dieu peut créer à partir du néant .
l'Univers n'a pas toujours existé il a été créé par Dieu il est ordonné
et il fonctionne bien et il est complexe ce n'est pas le fruit du hasard .
L'intelligence vient de l'intelligence tout comme la vie vient de la vie .
Les biologistes ne peuvent que travailler sur du concret sur des éléments
existant pour faire leurs tests . Les espèces ont été créées par Dieu et il a
mis une barrière afin que les espèces se conservent sauf si les humains les
détruisent comme il l'a fait et comme il fait actuellement .
Un chat donnera toujours un chat même dand 1 million d'années . La semence
du chat ou d'une autre espèce ne peut rien donner d'autre sauf si il y a des manipulations génétiques .

les astres ne fonctionnent pas convenablement, ils s'entrechoquent, disparaissent, bref c'est le chaos par endroit.

ce qui est complexe peut être le fruit du hasard ou plutôt le résultat de multiples combinaisons hasardeuses, cela ne vient pas d'un coup c'est l'évolution.

t'as pas l'air d'avoir compris que les espèces évoluent et que nous ne sommes que le triste résultat de l'évolution des ancêtres lointains du singe entre autre.

 

[_coucou]

Tous les anciens peuples de l'antiquité croyaient en des divinités ils ont même
construit des temples comme les Grecs les Egyptiens les Sumériens les Romains
les Assyriens les Babyloniens les Incas les Mayas les Aztèques , les anciennes
civilisations de l'Indus du Japon de la Chine des Kmeres etc .
Seuls les Judéens possédaient un monothéisme à Jérusalem du temps de Tibère
par exemple . Si tout ces peuples l'ont fait c'est qu'il existait bien quelque chose
je ne vois pas pourquoi ils se sont cassés la tête à construire de grands temples
si ils n'avaient pas quelque chose . Ils existaient des oracles chez eux.
L'Athéisme date du 19 ième siècle

mort de rire

si tous les peuples étaient animistes ou polythéiste => c'est qu'il y avait bien quelque chose !
si il ont construit des temples et fait des sacrifices => c'est bien qu'il y avait quelque chose !

j'en ai des larmes aux yeux, tellement c'est rigolo a lire


merci, pour l'humour


(tu ne vois pas pourquoi, c'est dommage, car c'est là que c'est intéressant)

nota : vois des auteurs comme Démocrite et autre, dans le société du passé c'était pas évident de se dire athée (dangeureux) même au 18 eme siècle pour Meslier ou d'holbach (tu ne connais pas Meslier évidement)

 

[_coucou]

Je n'ai vu jamais une explosion provoquée un ordre à moins qu'elle ne soit
bien contrôlée .
Compilation d'explosion nucléaire - YouTube

il y a les explosion des super novae (qui fabriquent les éléménts lourds dont nous somme issus, nous somme "poussière d'étoile", c'est joli et c'est le titre d'un livre de hubert reeves que je te conseille)
il y a des galaxies qui se rentrent les une dans les autres

bref ça n'as pas de sens de parler d'ordre ou de désordre (c'est comme beau et pas beau ce sont des jugement de valeur)

il y a des principes et des faits naturels que nous observons
point barre