Preuves de l'existence de Dieu

[sadik69]

En effet (loi de conservation de l'énergie).

Je voudrais aussi dire que l'expansion de l'univers n'entraîne aucunement l'augmentation de sa quantité de matière-énergie. À vrai dire, l'expansion de l'univers est proportionnelle à la diminution de sa densité moyenne.

Paix.....!!!


Alors puisque vous partez de l'idée que l'univers la réalité physique est l'ensemble de ce qui existe donc ok cela est logique par rapport à votre conclusion conservation de l'énergie ni particule de plus ni moins ok...!!


Mais alors si l'univers s'étend il gagne donc et forcément en VOLUME alors....!!!!

Et son volume donc augmente ...!!!! Ce volume donc de l'univers en expansion il prend place où.....??????

Vu que selon vous l'univers était tout ce qui existe et après il n'y rien ....!!!

Où donc ce volume plus grand de l'univers peut -il prendre place vu qu'il n'était censé rien avoir au delà....?????!!!!

 

[godless]

Paix.....!!!

Alors puisque vous partez de l'idée que l'univers la réalité physique est l'ensemble de ce qui existe donc ok cela est logique par rapport à votre conclusion conservation de l'énergie ni particule de plus ni moins ok...!!


Mais alors si l'univers s'étend il gagne donc et forcément en VOLUME alors....!!!!

Et son volume donc augmente ...!!!! Ce volume donc de l'univers en expansion il prend place où.....??????

As-tu vraiment lu les remarques de Birdman? Car tu continues à raisonner comme sur le schéma que tu as plusieurs fois montré...

Elle dérive d'une fausse représentation de l'univers: on essaie, dans sa tête, «d'imaginer» l'univers localisé dans un mystérieux espace, qui prend de plus en plus de place. Mais en fait, c'est l'espace lui-même qui est en expansion...

Tout simplement.

Vu que selon vous l'univers était tout ce qui existe et après il n'y rien ....!!!

Sadik69, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.

SI "l'univers est tout ce qui existe", alors oui, en dehors de lui il n'y a rien. Je N'AFFIRME PAS qu'il est tout ce qui existe, parce qu'en dehors du monde physique, je n'ai strictement aucune idée de comment placer des entités immatérielles qui existeraient éventuellement en ou en dehors de l'univers.
Malgré tout ce que tu peux imaginer en me lisant, je n'affirme même pas que l'univers est fini, car je n'en sais rien. Je sais juste, de part la documentation que j'ai, qu'un univers infini pose bien plus de problème aux scientifiques qu'un univers fini en terme de modélisation par rapport aux données que nous avons. Sans plus. Non, ce que je m'attache à faire ici, c'est de regarder ta démonstration, et quand il y a un problème dans les enchaînements et/ou les conclusions, de le relever.

Où donc ce volume plus grand de l'univers peut -il prendre place vu qu'il n'était censé rien avoir au delà....?????!!!!

Sadik69, tu fais exprès?
Selon cette théorie, l'ensemble du volume existant disponible est celui de l'univers. Si l'univers est en expansion, son volume augmente. Ce volume "n'était pas quelque part" comme sur ton schéma, ce volume n'existait pas. Il n'existe que parce que l'univers se dilate vu de l'intérieur.

 

[sayegh]

Il n'existe que parce que l'univers se dilate vu de l'intérieur.

c exacte !!

Cette théorie avait déjà été avancée par Albert Einstein, considéré comme étant l'un des plus grands scientifiques du 20ème siècle.Et pendant ce temps le seul concept qui prévalait dans le monde scientifique était que "l'Univers a un caractère constant admis à l'époque, Einstein avait mis de côté cette découverte. Plus tard, il décrira cela comme étant l'une des plus grandes erreurs de sa vie. (Source--> General Science, Allyn and Bacon Inc. Newton)

Et c'est début du 20ème siècle que le physicien russe Alexander Friedmann et le cosmologue belge Georges Lemaître ont estimé d'après des calculs théoriques que l'Univers est en mouvement constant et en expansion.
Et ce n'est qu'en 1929 que des recherches et des observations validèrent cette théorie, En observant le ciel avec un télescope, l'astronome américain Edwin Hubble découvrit que les étoiles et les galaxies s'éloignaient constamment les unes des autres. Cette découverte est considérée comme étant l'une des plus grandes de l'histoire de l'astronomie.

Cependant, la recherche, les observations, et les calculs effectués grâce à la technologie moderne, ont aussi révélé que l'Univers est sans cesse en expansion.

Et Si Nous Prenons Le (Coran, 51 : 47)

47.Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance et Nous l'étendons [constamment] dans l'immensité.

Le mot "ciel", tel que mentionné dans le verset ci-dessus, est utilisé en divers endroits du Coran où il fait référence à l'espace et à l'Univers tout entier et pas au ciel que voyons (pas celui qui couvre la terre). Là encore, le mot est utilisé dans ce sens, affirmant que l'Univers est "en expansion". Le mot arabe "mousi'ouna" dans la phrase "inna lamousi'ouna" traduite en français par "Nous l'étendons [constamment] dans l'immensité", vient du verbe "wasaa", qui signifie "étendre". Le préfixe la souligne le nom ou le titre qui suit et ajoute le sens de "dans une large mesure". Par conséquent, cette expression signifie "Nous déployons le ciel ou l'Univers dans une large mesure".
Ce fait scientifique était décrit dans le Coran à une époque où les télescopes et les progrès technologiques n'étaient même pas encore conçus dans l'imagination de l'homme.

C'est à cette même conclusion que la science est arrivée aujourd'hui

 

[Ebion]

Paix.....!!!


Alors puisque vous partez de l'idée que l'univers la réalité physique est l'ensemble de ce qui existe donc ok cela est logique par rapport à votre conclusion conservation de l'énergie ni particule de plus ni moins ok...!!


Mais alors si l'univers s'étend il gagne donc et forcément en VOLUME alors....!!!!

Et son volume donc augmente ...!!!! Ce volume donc de l'univers en expansion il prend place où.....??????

Vu que selon vous l'univers était tout ce qui existe et après il n'y rien ....!!!

Où donc ce volume plus grand de l'univers peut -il prendre place vu qu'il n'était censé rien avoir au delà....?????!!!!

Ce n'est pas parce que tu peux formuler une question grammaticalement correcte, que cette question peut nécessairement recevoir une réponse logique. C'est comme si je demandais: «quelle est la couleur de la justice?».

 

[Ebion]

Le meilleur argument que je connaisse pour l'existence d'un dieu, ou d'une intelligence supérieure, c'est la correspondance entre nos constructions mathématiques a priori et la structure de l'univers physique.

Cette correspondance ne s'explique pas par les arguments évolutionnistes habituels (genre: capacité sélectionnée parce qu'elle était adaptative). Il est évident que les hommes préhistoriques n'avaient pas besoin du calcul intégral ou de géométries non euclidiennes.

Mais ce qui m'étonne, ce n'est pas qu'on ait inventé ces techniques mathématiques, c'est qu'elles servent si bien à comprendre l'univers. Il y a là un argument pour une certaine «harmonie préétablie» à la Leibniz.

 

[sadik69]

Paix......!!!


Alors je reviens rapidement sur le problème de l'univers en expansion.


Alors POST 212 PAGE 22

Remarque sur l'espace-temps:

L'espace et le temps sont la MATRICE dans laquelle tous les existants doivent obligatoirement se matérialiser.

Donc on dit que l'univers est en expansion donc il gagne en volume sommes-nous d'accord...???!!!

Ce volume en fait contient de la matière et de l'énergie sommes-nous d'accord....????

Donc la question est de savoir si il faut l'espace et le temps la MATRICE qui permet l'existence de la matière pour exister alors d'où vient cet espace et ce temps qui permettent justement cette expansion..???????????!!!

Puisqu'apparement si l'univers est fini il ne peut avoir de la matière de plus ( loi de conservation de l'énergie pour reprendre un propos ....) et donc ce n'est pas lui qui crée encore cet espace ...!!!!

Donc d'où vient cet espace ( Matrice de la matière )qui permet à l'univers de s'étendre d'augmenter son VOLUME....???????????????

 

[sadik69]

Paix.....!!

Comme je le dis, toi-même tu as posé cela comme "HYPOTHESE".
Alors soit que tu aboutis à une CONTRADICTION RESULTANT DE TA DEMONSTRATION (ce qui n'est pas été le cas ici), soit l'hypothèse, comme dans toute démonstration de ce type, reste l'élément auquel on se réfère pour terminer en disant à la fin, "Ce qui a été démontré est vrai si l'hypothèse est vraie". On ne peut pas sortir de cette démarche...

Alors première partie de ta remarque.

Voici la contradiction qui est le résultat de la démonstration :

Poser l'univers la réalité physique comme étant l'ensemble de ce qui existe et comme étant fini cela impliquerait l'existence et la réalité du néant ....!!
Voilà c'est ça la contradiction l'existence d'une chose qui n'existe pas.....!!!!!!


Deuxiéme partie de la remarque sur les hypothèses et les démonstrations en général


Alors là ce qu'il faut se rendre compte c'est que notre raisonnement porte sur la DEFINITION même du mot univers qui pour certains serait " la réalité physique comme étant l'ensemble de tout ce qui existe et étant fini "

Cette définition n'est nullement une vérité encore une fois et c'est notre objectif de l'analyser. Notre démonstration porte uniquement sur une définition ....!!!!!!!!!!!!!!


Là tu parles de démonstration et le fait de prendre une hypothèse pour dire si l'hypothèse est vraie alors telle chose est vraie , or ce serait plutot l'inverse dans notre cas ....!!!

C'est à dire que notre hypothèse ne peut être vraie que si cette condition est possible.....!!!!!

En dehors des considérations physiques, en dehors du monde matériel, personne ne sait. En ce qui concerne le domaine physique, c'est la définition même de l'univers. Mais suggères-tu de changer donc la définition du terme "univers"? Suggères-tu que la démonstration a pour objectif de changer cette définition...?

Alors soyons clairs et précis la définition du mot univers comme étant " l'ensemble de la réalité physique" n'est absolument pas mis en cause ici..!!

Mais dire que ton univers est l'ensemble de ce qui EST il y à une GRANDE DIFFÉRENCE.......!!!!


Et c'est sur ce point là que nous élaborons notre raisonnement afin de montrer de démontrer que l'univers conçu comme étant l'ensemble de la réalité physique n'est absolument pas l'ensemble de ce qui EST ou EXISTE en somme MONTRER et DEMONTRER que l'ensemble de qui EST ( ce qui n'est pas pareil que ton univers ensemble de réalité physique ) ne peut tolérer de finitude de limite c'est à dire que l'ensemble de ce qui EST est INFINI....!!!!!

A la limite si tu veux on peut même accorder que ton univers est fini c'est à dire l'ensemble de la réalité physique est fini mais par contre l'ensemble de ce qui EST est INFINI ce qui n'est pas pareil ...!!!

Le problème, sadik69, c'est que dire qu'il n'y a rien au-delà des limites de l'univers REVIENT EXACTEMENT A DIRE que l'univers est l'ensemble de ce qui existe. C'est deux façons de dire exactement la même chose. Que faut-il encore démontrer pour passer de l'une des expressions à l'autre???

Voilà là encore tu pars de ton hypothèse pour la prouver elle même.....!!!

Je te cite :

" dire qu'il n'y a rien au-delà des limites de l'univers REVIENT EXACTEMENT A DIRE que l'univers est l'ensemble de ce qui existe "

T'essaies de démontrer une définition en affirmant à la fin que la définition est déjà une vérité....!!!!

Or la phrase exacte est l'inverse :

" dire que l'univers est l'ensemble de ce qui existe cela impliquerait qu'il n'y aurait rien au delà des limites possibles de cet univers c'est à dire affirmer une contradiction une absurdité l'existence d'une chose qui n'existe pas ( le néant ).....!!!!!!!

Voilà en fait on cherche à savoir si l'univers l'ensemble de la réalité physique aurait une PROPRIÉTÉ PARTICULIÈRE qui serait d'être l'ensemble de ce qui EST mais toi tu attribues déjà à ton univers cette propriété tu dis déjà qu'il est cet ensemble de ce qui EST et par équivalence tu dis que cela veut aussi dire telle ou telle chose....!!!!

Il faut bien se mettre dans l'optique que tu ne sais pas encore si ta réalité physique à oui ou non cette propriété d'être l'ensemble de ce qui EST donc pourquoi à chaque fois en fait tu veux partir du fait que cela soit déjà acquis...??????!!!!

 

[sadik69]

Paix....!!!

Ben c'est le rôle d'une "hypothèse" d'être utilisée comme argument dans une démonstration, que cette hypothèse soit vraie ou fausse (ou alors on ne parle plus "d'hypothèse"). Et elle l'est tant qu'une contradiction à l'intérieur de la démonstration n'est pas AVEREE.

Il semble que l'on ait déjà répondu à cette remarque sur les généralités de la démonstration et de l'utilisation des hypothèses.

Alors là tu te rends bien compte quand même qu'il ne s'agit pas d'une démonstration pour prouver une proposition autre que les hypothèses mais au contraire notre démonstration porte sur l'hypothèse elle même.....!!!!!!!!!

Notre démonstration porte sur UN ATTRIBUT une PROPRIETE particulière de l'univers.....!!
Notre démonstration porte sur l'hypothèse elle même ....!!!!!

Mais quand tu mets en opposition deux définitions identiques d'un même élément, dès le départ, ça pose problème. Et ça ne peut être considéré comme une "contradiction avérée"...

" Mettre en opposition deux définitions identiques d'un même élément " .....!!

Voilà en fait le problème se trouve résumé dans ta remarque......!!

Tu as déjà déduis que ton univers l'ensemble de la réalité physique est l'ensemble de ce qui ESt et par conséquent etc etc d'implications que cela engendreraient......


Et par conséquent pour toi cela étant acquis cette déduction " hative " implique pour toi que ce n'est que deux façons différentes de dire la même chose.....!!! ( définitions en opposition )

Or encore une fois il s'agit de savoir si justement ton univers l'ensemble de la réalité physique est l'ensemble de ce qui EST........!!!!!!!!!!


===================================================================
===================================================================

 

[godless]

c exacte !!

Cette théorie avait déjà été avancée par Albert Einstein, considéré comme étant l'un des plus grands scientifiques du 20ème siècle.Et pendant ce temps le seul concept qui prévalait dans le monde scientifique était que "l'Univers a un caractère constant admis à l'époque, Einstein avait mis de côté cette découverte. Plus tard, il décrira cela comme étant l'une des plus grandes erreurs de sa vie. (Source--> General Science, Allyn and Bacon Inc. Newton)

Et c'est début du 20ème siècle que le physicien russe Alexander Friedmann et le cosmologue belge Georges Lemaître ont estimé d'après des calculs théoriques que l'Univers est en mouvement constant et en expansion.
Et ce n'est qu'en 1929 que des recherches et des observations validèrent cette théorie, En observant le ciel avec un télescope, l'astronome américain Edwin Hubble découvrit que les étoiles et les galaxies s'éloignaient constamment les unes des autres. Cette découverte est considérée comme étant l'une des plus grandes de l'histoire de l'astronomie.

Cependant, la recherche, les observations, et les calculs effectués grâce à la technologie moderne, ont aussi révélé que l'Univers est sans cesse en expansion.

Et Si Nous Prenons Le (Coran, 51 : 47)

47.Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance et Nous l'étendons [constamment] dans l'immensité.

Le mot "ciel", tel que mentionné dans le verset ci-dessus, est utilisé en divers endroits du Coran où il fait référence à l'espace et à l'Univers tout entier et pas au ciel que voyons (pas celui qui couvre la terre). Là encore, le mot est utilisé dans ce sens, affirmant que l'Univers est "en expansion". Le mot arabe "mousi'ouna" dans la phrase "inna lamousi'ouna" traduite en français par "Nous l'étendons [constamment] dans l'immensité", vient du verbe "wasaa", qui signifie "étendre". Le préfixe la souligne le nom ou le titre qui suit et ajoute le sens de "dans une large mesure". Par conséquent, cette expression signifie "Nous déployons le ciel ou l'Univers dans une large mesure".
Ce fait scientifique était décrit dans le Coran à une époque où les télescopes et les progrès technologiques n'étaient même pas encore conçus dans l'imagination de l'homme.

C'est à cette même conclusion que la science est arrivée aujourd'hui

Trois petites choses, sayegh.

En premier, "Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance et Nous l'étendons [constamment] dans l'immensité." ne fait à mes yeux nullement référence à une "expansion", mais à une sorte de ciel occupant un espace quasi infini. (au fait, "constamment" est entre crochet, pourquoi?)
En outre, le verset qui suit (48) celui-là ne parle-t-il pas d'avoir étendu la terre...? Mais c'est une autre question.

En deuxième, l'expansion de l'univers est une donnée cohérente des observations scientifiques actuelles. Elles demandent encore des éléments pour être validé dans l'absolu, même si ça n'en est pas très loin. Et ce n'est pas elle qui valide à postériori ce que le coran a dit avant, mais ce sont certaines interprétations "concordistes" qui font dire au coran "après" ce que la science est en train de montrer aujourd'hui...


En troisième, si on applique la même méthode à la bible, que voit-on?
Job 9:8: "Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer."
Du coup, la bible, bien avant le coran, parlait de l'expansion de l'univers...?

L'expansion de l'univers se traduit à mon avis par un texte un peu plus fourni que celui donné plus haut, si l'on veut postuler qu'il est fait référence à ce phénomène là...

Bonne soirée sayegh.

 

[godless]

Sadik69, je t'ai déjà dit à demain, même si je suis encore resté au bureau parce qu'on m'y a un peu bloqué. Maintenant, c'est sûr, je dois filer. Je vois que tu as posté quelque messages, j'y reviendrai demain sans faute.

Bonne soirée à toi.

 

[godless]

Paix......!!!


Alors je reviens rapidement sur le problème de l'univers en expansion.


Alors POST 212 PAGE 22



Donc on dit que l'univers est en expansion donc il gagne en volume sommes-nous d'accord...???!!!

Ce volume en fait contient de la matière et de l'énergie sommes-nous d'accord....????

Donc la question est de savoir si il faut l'espace et le temps la MATRICE qui permet l'existence de la matière pour exister alors d'où vient cet espace et ce temps qui permettent justement cette expansion..???????????!!!

Puisqu'apparement si l'univers est fini il ne peut avoir de la matière de plus ( loi de conservation de l'énergie pour reprendre un propos ....) et donc ce n'est pas lui qui crée encore cet espace ...!!!!

Donc d'où vient cet espace ( Matrice de la matière )qui permet à l'univers de s'étendre d'augmenter son VOLUME....???????????????

Juste avant de partir.
En gagnat en volume, l'univers ne gagne pas en matière-énergie. D'où la référence de birman dans la densité de l'univers qui diminue pensdant qu'il s'étend.

Et ce gain en volume n'est pas à proprement parler "un gain d'espace", c'est l'espace lui-même qui se dilate.

Cet espace ne vient de nulle part, c'est le même qui se dilate. Voilà.
(Toujours le problème de ta vision 2D sur un schéma ou 3D "habituelle", non valides en l'occurence...)

Ma femme va me tuer, A DEMAIN!!!!!!

 

[sadik69]

Paix.....!!!

Ok G. bon week end sauve -toi vite avant qu'elle se fasse des idées : )
Juste pour dire que bon pour le probléme de l'expansion on reviendra peut être vraiment plus tard dessus afin de ne pas perdre le fil de la discussion d'avant.
C'était une parenthèse l'expansion mais on reviendra dessus probablement...

 

[sayegh]

Salut

Trois petites choses, sayegh.

En premier, "Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance et Nous l'étendons [constamment] dans l'immensité." ne fait à mes yeux nullement référence à une "expansion", mais à une sorte de ciel occupant un espace quasi infini.

je crois qu'un des synonymes d'étendre est d'élargir qui veut dire même chose que l'expansion
Je ne vois pas ce que le verbe étendre à avoir avec l'espace quasi infini qu'occupe "le ciel"

(au fait, "constamment" est entre crochet, pourquoi?)

je l'ai copié de la traduction du Coran et c'est pour donner la meilleure traduction possible du mot utilisé d'origine arabe

En outre, le verset qui suit (48) celui-là ne parle-t-il pas d'avoir étendu la terre...? Mais c'est une autre question.

comme tu l'as dit c'est une autre question, on pourra aborder ce sujet plus tard

En deuxième, l'expansion de l'univers est une donnée cohérente des observations scientifiques actuelles. Elles demandent encore des éléments pour être validé dans l'absolu, même si ça n'en est pas très loin.

une donnée cohérente des observations scientifiques actuelles veut déjà dire validé
comment le fait d'observer que tous les astres s'éloignent les uns des autres n'est pas une preuve pour valider cette observation d'extension?

Et ce n'est pas elle qui valide à postériori ce que le coran a dit avant, mais ce sont certaines interprétations "concordistes" qui font dire au coran "après" ce que la science est en train de montrer aujourd'hui...

désolé mais là on ne se comprends pas
Le Coran comme tous les livres de Dieu ont existé depuis fort longtemps pour validé ce que l'homme ne savait pas ou ce dont il se doutait
mais la science ne fait que découvrir au fur et à mesure ce que le cerveau humain arrive de voir

Et la comparaison que je fait "entre la science et le coran" est juste pour prouver que le coran a validé depuis fort longtemps ce que l'homme vient de découvrir.

En troisième, si on applique la même méthode à la bible, que voit-on?
Job 9:8: "Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer."
Du coup, la bible, bien avant le coran, parlait de l'expansion de l'univers...?

La bible contient l'Ancien et le Nouveau Testament qui sont aussi comme le coran une parole de Dieu

L'expansion de l'univers se traduit à mon avis par un texte un peu plus fourni que celui donné plus haut, si l'on veut postuler qu'il est fait référence à ce phénomène là...

un texte !!!
ceci est un verset selon la langue française mais la traduction directe de l'arabe veut dire "signe" et non verset

un "texte" est pour expliquer les détails d'un phénomène quelconque tandis que le Coran ne fait que valider ce que ne savions ou ne savons pas par des "signes"

c'est comme si Dieu te dis que {ce mur est noir "exple signe", mais toi tu veux savoir pourquoi et comment ce mur est noir "exple texte"}
beh va le demander à Dieu tout simplement si l'homme n'a pas encore découvert le pourquoi et le comment

Bonne soirée sayegh.

Bonne soirée

 

[godless]

Salut

Bonjour sayegh.

je crois qu'un des synonymes d'étendre est d'élargir qui veut dire même chose que l'expansion
Je ne vois pas ce que le verbe étendre à avoir avec l'espace quasi infini qu'occupe "le ciel"

Ben oui, il a "élargi" le ciel jusqu'à remplir l'immensité. Je n'y lis pas autre chose...

(au fait, "constamment" est entre crochet, pourquoi?)

je l'ai copié de la traduction du Coran et c'est pour donner la meilleure traduction possible du mot utilisé d'origine arabe

Pour donner la "meilleure" traduction possible?

comme tu l'as dit c'est une autre question, on pourra aborder ce sujet plus tard

C'est un autre verset, une autre question, mais c'est juste une ligne plus bas.
Ou comment voir ce qu'on veut voir comme on veut le voir en faisant abstraction de ce qui l'entoure et pourrait écorner l'interprétation qu'on veut absolument valider.

une donnée cohérente des observations scientifiques actuelles veut déjà dire validé
comment le fait d'observer que tous les astres s'éloignent les uns des autres n'est pas une preuve pour valider cette observation d'extension?

Déjà, tu parles à quelqu'un qui estime que la théorie du big bang et ses corrolaires (l'expansion de l'univers) sont plausibles. Je faisais juste ma remarque parce qu'il est assez amusant de voir comment certaines théories scientifiques communément admises par la communauté scientifique sont considérées comme "vérité" (encore PLUS que la science ne le considère!) par certains musulmans quand cela semble conforter leur idée, et d'autres théories scientifiques communément admises par la même communauté scientifiques sont rejetées (en insistant sur le terme "théorie"...) parce que ça perturbe leur vision du monde... Mais passons.

désolé mais là on ne se comprends pas

Il n'y a rien à comprendre. Je dis que ce sont les INTERPRETATIONS du coran par les concordistes qui SUIVENT les découvertes scientifiques, et non pas les découvertes scientifiques qui "valident" des "vérités scientifiques" qu'auraient données le coran.

Le Coran comme tous les livres de Dieu ont existé depuis fort longtemps pour validé ce que l'homme ne savait pas ou ce dont il se doutait

Je ne pense pas que le rôle des livres spirituels soient de "validé" ce dont l'homme se doutait ou ce qu'il aurait à découvrir plus tard. Ils parlent de spiritualité, et parfois de choses de tous les jours, sans prétention scientifique. Certains lecteurs s'attachent à lui donner cette prétention, quitte à dénaturer par là son message.

mais la science ne fait que découvrir au fur et à mesure ce que le cerveau humain arrive de voir

Et la comparaison que je fait "entre la science et le coran" est juste pour prouver que le coran a validé depuis fort longtemps ce que l'homme vient de découvrir.

Je n'y vois aucune validation, mais chacun peut voir ce qu'il veut, ça ne me dérange pas.

La bible contient l'Ancien et le Nouveau Testament qui sont aussi comme le coran une parole de Dieu

Oui, je sais. AT et NT paroles de dieu à "falsification variable"...

un texte !!!
ceci est un verset selon la langue française mais la traduction directe de l'arabe veut dire "signe" et non verset

Verset, signe, texte, comme tu veux. Je veux juste dire que l'expansion de l'univers ne se traduit pas par une phrase interprétable de différente façon. Si je ne m'abuse, la traduction n'a pas toujours été, par tous les exégètes, celle donnée ici...

un "texte" est pour expliquer les détails d'un phénomène quelconque tandis que le Coran ne fait que valider ce que ne savions ou ne savons pas par des "signes"

C'est une vision du coran qu'ont les musulmans,et ça me semble normal. Tout le monde ne peut avoir cette vision là. Si pour toi le coran est un recueil de signes (et tu es fondé à avoir cette vision puisque tu es musulman), pour un non musulman c'est un texte. Je pense. Non?

c'est comme si Dieu te dis que {ce mur est noir "exple signe", mais toi tu veux savoir pourquoi et comment ce mur est noir "exple texte"}
beh va le demander à Dieu tout simplement si l'homme n'a pas encore découvert le pourquoi et le comment

Me dire que ce mur est noir n'est pas un signe, c'est un constat ou une supputation.
Pour ma part, le signe de l'expansion de l'univers n'apparaît nullement. Mais je peux me tromper...

Bonne soirée

Bonne journée, sayegh. Au plaisir de te lire plus tard.

 

[godless]

Paix!

Bonjour sadik69.

Poser l'univers la réalité physique comme étant l'ensemble de ce qui existe et comme étant fini cela impliquerait l'existence et la réalité du néant!
Voilà c'est ça la contradiction l'existence d'une chose qui n'existe pas!

C'est toi seul qui voit et pose les choses comme ça.
"L'existence et la réalité du néant" ne veut rien dire.

Si je peux faire une analogie. L'obscurité n'existe pas parce que c'est simplement l'absence de lumière. Et quelqu'un affirmerait alors que la lumière est PARTOUT, sinon ça impliquerait que l'obscurité "EXISTE"?
Ou encore, c'est comme demander si quelqu'un est dans la pièce d'à côté, et qu'on nous réponde: "Personne". Ca ne veut pas dire que "PERSONNE" est là, donc qu'il y a quelqu'un!
C'est vraiment jouer maladroitement sur les mot.

Là où tu parles "d'existence du néant", comprends-le comme une absence TOTALE de toute existence (absence d'espace, absence de matière-énergie, le néant,quoi... ).
C'est mieux ainsi?

Alors là ce qu'il faut se rendre compte c'est que notre raisonnement porte sur la DEFINITION même du mot univers qui pour certains serait " la réalité physique comme étant l'ensemble de tout ce qui existe et étant fini "
[...]

Désolé, mais tu cherche à démontrer que deux définitions équivalentes sont opposées.

la définition du mot univers comme étant "l'ensemble de la réalité physique" n'est absolument pas mis en cause ici!

Si.

Mais dire que ton univers est l'ensemble de ce qui EST il y à une GRANDE DIFFÉRENCE!

AUCUNE différence.

Et c'est sur ce point là que nous élaborons notre raisonnement afin de montrer de démontrer que l'univers conçu comme étant l'ensemble de la réalité physique n'est absolument pas l'ensemble de ce qui EST ou EXISTE en somme MONTRER et DEMONTRER que l'ensemble de qui EST (ce qui n'est pas pareil que ton univers ensemble de réalité physique) ne peut tolérer de finitude de limite c'est à dire que l'ensemble de ce qui EST est INFINI!

Tu ne peux pas montrer la différence de deux choses qui veulent dire exactement la même chose.
Là se situe le problème de nos incompréhensions. Tu chosifies "le néant", et malgré la remarque justifiée de birdman à ce sujet, tu n'arrives pas à te détacher de cette vision erronée du néant. Au final, tu continueras indéfiniment à mettre deux définitions rigoureusement équivalentes en opposition, ce qui ne rime à rien!

A la limite si tu veux on peut même accorder que ton univers est fini c'est à dire l'ensemble de la réalité physique est fini mais par contre l'ensemble de ce qui EST est INFINI ce qui n'est pas pareil!

L'univers est l'ensemble de tout ce qui existe, on était parti de là, il me semble! Pour l'instant, je persiste à dire que tu n'as en rien DEMONTRE par l'absurde que cet univers NE PEUT être fini.

"dire qu'il n'y a rien au-delà des limites de l'univers REVIENT EXACTEMENT A DIRE que l'univers est l'ensemble de ce qui existe "
T'essaies de démontrer une définition en affirmant à la fin que la définition est déjà une vérité!

Je n'affirme pas que ce qui est en gras souligné est "vérité", je dis juste que les deux définitions sont EQUIVALENTES (Je ne fais aucune démonstration pour en arriver là, c'est un fait).
Par conséquent, si l'un des membres de cette équivalence est faux, l'autre aussi. Je n'ai pas dit plus.

phrase exacte est l'inverse :
"dire que l'univers est l'ensemble de ce qui existe cela impliquerait qu'il n'y aurait rien au delà des limites possibles de cet univers c'est à dire affirmer une contradiction une absurdité l'existence d'une chose qui n'existe pas (le néant)!

Non, parce que seul toi "personnifie" le néant pour parler de son existence. Rien n'existe au delà des limites de l'univers, c'est tout.

Voilà en fait on cherche à savoir si l'univers l'ensemble de la réalité physique aurait une PROPRIÉTÉ PARTICULIÈRE qui serait d'être l'ensemble de ce qui EST mais toi tu attribues déjà à ton univers cette propriété tu dis déjà qu'il est cet ensemble de ce qui EST et par équivalence tu dis que cela veut aussi dire telle ou telle chose!

Je n'attribue pas cette propriété, cette propriété est incluse dans la définition même de l'univers. D'où ma question: souhaites-tu changer la définition de l'univers?

Il faut bien se mettre dans l'optique que tu ne sais pas encore si ta réalité physique à oui ou non cette propriété d'être l'ensemble de ce qui EST donc pourquoi à chaque fois en fait tu veux partir du fait que cela soit déjà acquis?!

C'EST LA DEFINITION...
Si c'est la nature physique de l'univers qui pose problème, considère alors le néant du point de vue physique, c'est à dire qu'en dehors de l'univers, rien de physique (espace-temps, matière-énergie) n'existe.
Pour tout ce qui est entité immatérielle, le grand débat reste ouvert.

 

[lynes38]

SALAM

voici une preuve scientifique

YouTube - Les miracles du coran 8

salam

 

[godless]

Paix!

Bonjour.

Alors là tu te rends bien compte quand même qu'il ne s'agit pas d'une démonstration pour prouver une proposition autre que les hypothèses mais au contraire notre démonstration porte sur l'hypothèse elle même!

Dont tu cherches à démontrer par l'absurde le fait qu'elle soit fausse, oui, j'en suis conscient.

Notre démonstration porte sur UN ATTRIBUT une PROPRIETE particulière de l'univers!
Notre démonstration porte sur l'hypothèse elle même!

Ok.

"Mettre en opposition deux définitions identiques d'un même élément"!

Voilà en fait le problème se trouve résumé dans ta remarque!

Tu as déjà déduis que ton univers l'ensemble de la réalité physique est l'ensemble de ce qui ESt et par conséquent etc etc d'implications que cela engendreraient.

Par DEFINITION, c'est l'ensemble de ce qui est. Ce que tu dois contredire en en montrant l'absurdité.

Et par conséquent pour toi cela étant acquis cette déduction "hative" implique pour toi que ce n'est que deux façons différentes de dire la même chose! (définitions en opposition)

Hâtive à ton sens, pas au mien.

Or encore une fois il s'agit de savoir si justement ton univers l'ensemble de la réalité physique est l'ensemble de ce qui EST!

A charge de la démonstration de montrer que cela n'est pas le cas...

Une fois de plus, personnellement, l'univers n'étant "perceptible que d'un point de vue physique, l'univers étant l'ensemble de ce qui existe d'un point de vue physique (on est parti de là après moult desiderata sur les définitions), il n'est pas de mon objectif de vouloir ABSOLUMENT montrer qu'il est fini. Je ne fais que souligner les insuffisances de la démonstration qui arrive à la conclusion qu'il est infini, c'est tout, insuffisance liée à un artifice sémantique: "l'existence du néant". Le reste ne pose pas problème...

Je crains qu'on n'arrive pas à se mettre d'accord sur ce point. Pour toi, tu penses avoir démontrer que l'univers est infini, pour moi, cela n'est nullement démontré. Il est selon les observations probablement fini (en tout cas, l'expansion elle est observée...), mais il pourrait être infini (avec quelques grosses hypothèques à lever en terme de modélisation, les lois physiques censées "régir" l'univers posant de grosses grosses grosses difficultés d'application, quasi insurmontables, dans le cas d'un univers infini...)

Peut-être serait-il intéressant de poser alors qu'il est infini (en attendant qu'un jour cette question soit réglée!), et de voir alors la suite de la démonstration devant aboutir à la preuve de l'existence d'entitées que nous pourrions appelée divines...

Bonne journée à toi.

 

[lynes38]

ou celle ci

YouTube - Les miracles du coran 7

 

[lynes38]

ou celle ci

YouTube - Les miracles du coran 5

 

[lynes38]

YouTube - Les miracles du coran 4

Ou celui la

 

[godless]

SALAM

voici une preuve scientifique

YouTube - Les miracles du coran 8

salam

Reprise d'une grande partie des travaux de Galien, bien avant notre ère, en quoi est-ce une "preuve scientifique"...?

 

[lynes38]

ou celui la

YouTube - Les miracles du coran 6

 

[godless]

YouTube - Les miracles du coran 4

Ou celui la

Parfois, j'ai l'impression que les concordistes n'aiment pas le coran et cherchent de toutes leurs forces à le discréditer!

Heureusement que je sais faire la part des choses entre ce qu'affirme le coran et l'interprétation qu'en font certains.

Bonne journée à toi, lynes38.

 

[lynes38]

Parfois, j'ai l'impression que les concordistes n'aiment pas le coran et cherchent de toutes leurs forces à le discréditer!

Heureusement que je sais faire la part des choses entre ce qu'affirme le coran et l'interprétation qu'en font certains.

Bonne journée à toi, lynes38.

tu demande des preuves scientifique je t'en donne tu es libre de comprendre, voir et entendre ce que bon te semble

Bon courage godless

 

[godless]

tu demande des preuves scientifique je t'en donne tu es libre de comprendre, voir et entendre ce que bon te semble

Bon courage godless

Moi, je n'ai rien demandé de particulier. Je dis plutôt que seul dieu peut prouver son existence, certainement pas des interprétations humaines et fluctuantes, mais là ce n'est que ma vision des choses.

En ce qui concerne "les preuves scientifiques", d'une part ce ne sont pas des preuves, d'autre part cela n'a rien de scientifique. Mais comme tu le dis, chacun est libre de voir, entendre, interpréter comme bon lui semble.

Bonne journée à toi, et bon courage aussi (car je pense qu'il y a encore un bon nombre de vidéos à envoyer...! )

 

[sadik69]

Paix......!!!


J'ai lu tes dernières remarques G. mais j'aurais plus de temps pour y revenir plus tard....
Je veux juste rapidement souligner quelques idées qui sont quand même assez importantes.
Tout d'abord j'ai relevé une de tes phrases je te cite:
" Je n'attribue pas cette propriété, cette propriété est incluse dans la définition même de l'univers. "
....Cela ne te rappelle rien....???? Avec la définition de Dieu où il est communément admis que son existence est contenue dans sa définition et ce que certains ne semblent pas vouloir accepter...!! : ) enfin bref on reviendra dessus ...

D'autres parts je ne voulais pas introduire un autre terme dans notre débat ou du moins pas tout d'suite j'aurais préféré que ce soit toi même qui te rende compte de la réalité de ce mot mais cela semble urgent de procéder ainsi ; fait une petite recherche sur le net et tu te rendras compte qu'il y à une différence entre " l'ensemble de ce qui est qui existe " et " l'ensemble de la réalité physique " c'est à dire entre REEL et univers....!!!

N'oublie pas non plus que ton univers que tu penses être l'ensemble de ce qui est n'a pas toujours existé.....!!!! Et oui comme tu dois le savoir très bien c'est que justement cette boule cette sphère ce triangle ou ce tore comme on pourrait imaginer a eu un commencement c'est à dire que la matière tout simplement n'existait pas à un moment donné.....!!! ( - 14 milliards d'années ...?? )

Si donc ton univers est l'ensemble de tout ce qui existe cela signifierait que cet ensemble de tout ce qui existe à un moment n'était rien ou que très peu de choses de l'immatérialité....:!!!!

Aussi ce qu'il faut se rendre compte c'est que l'expansion de ton univers que tu penses être l'ensemble de ce qui est ne peut s'étendre que dans un milieu possible ....!!!

En effet ok c'est l'espace qui se dilate et donc augmente en volume mais la question est donc comment cet espace peut-il occuper un volume plus grand qui à chaque fois ne cesse d'augmenter alors qu'il est censé avoir le NEANT l'absence d'existence si tu veux....?????!!!!

Exemple simple :

Imagine que tu prends un ballon et que ton ballon tu le mettes dans une boite et que là tu commences à le gonfler .....bein il va arriver quoi......????

Bein ton ballon va augmenter de volume jusqu'à OCCUPER la totalité que lui permet la boite mais à un moment donné si ta boite est bien solide ton ballon ne pourra pas OCCUPER UN ESPACE qui n'existe pas ou du moins qui n'existe plus mais il va EXPLOSER...!!!

Donc l'expansion de l'univers rend toi quand même bien compte que cela implique pour l'espace d'occuper un volume qui existe a priori.......!!!!!!!!!

Et vu que ton univers est contenu dans l'espace et s'étend avec l'espace apparemment il n'est pas l'ensemble de ce qui existe puisque il y à semble t-il l'existence d'un MILIEU qui permet à ton espace de s'étendre et ce de façon gigantesque.....!!!

Bon enfin c'était une simple parenthèse mais je reviendrais plus tard sur tes dernières remarques.

P.S.: Il est très important de bien préciser les choses quand on parle de les circonscrire exactement de bien faire attention de ne pas les confondre avec des notions voisines et de bien comprendre en quoi justement les notions peuvent être différentes....!! Sincèrement même sur des " revues d'informations " " respectable " on peut voir des fois des inexactitudes des approximations des "écarts de langage " qui peuvent conduire inévitablement à des incompréhensions pas possibles....!!

Par exemple tu pourras lire à certains endroits sur des sites pourtant réputés que au début ( - big bang ) la matière n'existait pas ......Alors la question est qu'entendent-ils par là , est-ce la matière n'existait pas tout cours donc le néant ou est-ce simplement la matière telle que nous la connaissons, et tu vois qu'avec cette petite précision tout devient clair.....!!!!

 

[sadik69]

Paix...!!!

( Seconde petite parenthèse )
Je mets une image des " débuts " de l'univers que j'ai trouvé sur le net et qui est assez riche de sens....

Comme vous pourrez constatez l'univers que vous pensez être l'ensemble de ce qui existe semble avoir eu si j'ai bien compris une taille à peine d'1 cm à ses débuts....!!

Et si cet univers en fait n'était qu'un trou noir qui aurait exploser......????!!!!!
Enfin bref c'était une parenthèse en attendant de reprendre le fil de notre raisonnement par rapport au néant.

 

[sadik69]

Paix.....!!

( Troisième petite parenthèse ) : )


A y réfléchir on pourrait dire que la théorie du big bang est plus " rocambolesque " qu'autre chose....!!

Je sais que ce n'est qu'une théorie et pas une vérité ok , mais dans les grandes lignes on reconnait que l'univers physique que l'on voit maintenant aurait été pas plus gros qu'une balle de ping pong et que ....tenez vous bien........ et que cette balle de ping pong en 1 seconde chrono a pris une taille de plus de 100 000 km de diamètre et crée des milliards de particules....!!!

C'est à dire que quand par exemple tu comptes 1 seconde quand tu dirais le chiffre 1 bein juste le temps de dire le chiffre donc quasiment instantané la balle de ping pong est devenue plus gigantesque que notre galaxie par exemple....!!!

Sincèrement à coté de cela je trouve que le récit des "Écritures " est même moins " particulière " que celui de la science elle même....!!!!!

C'est du carrément instantané juste le temps de prononcer un mot par exemple
" Soit " , bein d'une balle de ping pong née en une fraction de seconde un objet infiniment grand....!!!! Juste un mot : " Soit " et le temps de dire le mot la chose s'est faite....!!! C'est ce que nous dit la science....!! étrangement , sans faire " l'apologie " de quoi que ce soit c'est exactement l'idée que l'on retrouve dans les Ecritures....!!!

Et oui juste un mot " Fiat lux " = " Que la Lumière soit " et la Lumière fut au moment même où cette phrase fut prononcée.....!!!

Ce qui est encore super intéressant de noter c'est que la Lumière même dans la théorie du big bang il est communément accepté et admis qu'elle n'a existé qu'à partir d'un instant ( T,de l) seulement au moment où la matière pouvait commencer à acquérir une stabilité propre...!!! ( en l'occurrence où il commençait à avoir des photons )

Et le texte des Écritures : " Fiat lux " = " Que la Lumière soit " et la Lumière fut à l'instant même où la phrase fut prononcé.....!!! C'est à dire que l'existence de la Lumière a eu un commencement....!!

C'était une simple parenthèse : )

 

[ahmedbenjelloun]

Paix....!!!

Quelles sont selon vous les preuves Mathématiques et logiques irréfutables purement fondées sur la Raison qui prouvent l'Existence de Dieu d'un Etre Parfait...???

Les preuves de l'existence de DIEU: elles sont partout!Regarde tout simplement!au dessous de toi; au dessus de toi; ç ta gauche;à ta droite; devant toi derriere-toi!Partout!Réveille-toi!

 

[godless]

Bonjour sadik69.

Matinée très très chargée aujourd'hui. Je dois aller inspecter des équipements, ça sera assez acrobatique (il y a une colonne de distillation de 70 m à descendre de l'intérieur plateau par plateau, faut pas être claustrophobe, ça va être du sport!!!)

J'ai lu tes commentaires, j'ai déjà quelques réponses mais pour manque de temps, promis, je te reviens au plus tard cet après midi.

Bonne journée.

 

[sayegh]

Moi, je n'ai rien demandé de particulier. Je dis plutôt que seul dieu peut prouver son existence, certainement pas des interprétations humaines et fluctuantes, mais là ce n'est que ma vision des choses.

Salut Godless,
je ne vois pas ce qui pourrai te faire changer de point de vue
mais j'espère que tu n'attends pas une preuve comme genre (si je ne vois pas Dieu je ne croirais pas!!) parce que cela n'arrivera jamais

En ce qui concerne "les preuves scientifiques", d'une part ce ne sont pas des preuves, d'autre part cela n'a rien de scientifique. Mais comme tu le dis, chacun est libre de voir, entendre, interpréter comme bon lui semble.

Et là encore qu'est-ce une preuve pour toi ?

Bonne journée à toi, et bon courage aussi (car je pense qu'il y a encore un bon nombre de vidéos à envoyer...! )

en tout cas, je vois plus en quoi cela peut servir

bonne journée

 

[godless]

Salut Godless,

Salut sayegh.

je ne vois pas ce qui pourrai te faire changer de point de vue

Moi-même, je ne vois pas trop quoi. Sur le principe, il s'agit juste "d'acquérir" la certitude de l'existence de dieu, mais le comment je ne sais trop. En tout cas, la conviction d'autres humains ne peut "déteindre" sur moi, car suivre un dieu ou des dieux, cela doit venir d'une conviction propre qu'ils sont, et de ce qu'ils sont, ce que ne peut me donner aucun de mes semblables.

mais j'espère que tu n'attends pas une preuve comme genre (si je ne vois pas Dieu je ne croirais pas!!) parce que cela n'arrivera jamais

"Voir" dieu, ça peut être une façon de parler. Que je l'aie vu, que je l'aie entendu, que j'aie acquis la conviction qu'il existe d'une manière ou d'une autre (je suppose qu'une entité supérieure peut susciter cette conviction, je n'en sais rien...), peut importe le comment, dans un "chemin de Damas", c'est le résultat qui compte.

Maintenant, dire que tel ou tel acte divin n'arrivera jamais, je pense que c'est à la discrétion d'un dieu, s'il en existe.

Et là encore qu'est-ce une preuve pour toi ?

Une preuve "scientifique", c'est une donnée qui s'appuye effectivement sur la science (ce qui n'est pas le cas ici, on pourrait en reparler), qui ne "s'interprète" pas de mille et une façons au gré de celui qui l'a sous les yeux, et qui détermine de façon donc unique quelque chose.

Estimer par exemple qu'un verset qui parle de vent puis de pluie "prouve" la divinité du coran, il y a à plusieurs niveaux des problèmes quant à l'appelation "preuve".
D'un, le verset en lui-même ne dit pas clairement ce qu'en dit la voix du film qui l'interprète, mais alors pas du tout. J'ai été même surpris que la voix "comprenne" le verset tel qu'elle l'a décrit, je n'avais absolument pas compris les choses comme ça (toujours pas, d'ailleurs)
De deux, il y a même une erreur "scientifique" dans ce qui est dit. Ce n'est pas le vent qui génère en lui-même l'évaporation, car il est plutôt question d'un équilibre liquide vapeur que plusieurs facteurs peuvent influencer à savoir chaleur, soleil (ce qui revient un peu au même), pression ambiante... Le vent ne fait que jouer sur la pression, sur l'évacuation de la saturation en vapeur d'eau au dessus de l'eau liquide, pour agir sur cet équilibre liquide vapeur au bénéfice de la vapeur, c'est tout.
De trois, si ce qui était dit dans le verset, ou plutôt "l'interprétation qui en est faite", était correcte, cela ne serait en rien un "miracle", puisqu'une meilleure évaporation grace au vent se déduit de toute observation empirique du phénomène, et ce depuis fort longtemps. C'est peut-être la "mise en équation" qui est récente, mais des équations, il n'y en a de toute façon pas non plus dans le verset en question.
Et de quatre, si ce qui était même dit dans le verset pouvait malgré tout passer pour être "clairement" assimilable à "l'interprétation" qui en est faite dans la vidéo, et que ce qui est décrit ne pouvait "clairement" pas être connu au temps de la rédaction du coran (beaucoup de si non vérifié, mais bon...), alors une fois de plus cela ne prouverait pas le fait que le coran est "miraculeux" donc nécessairement divin, mais simplement que le rédacteur a soit eu de la chance, soit une inspiration, un avis propre, qu'il ne pouvait pas prouver à l'époque mais qui s'avère finalement vrai, soit qu'il a "pompé" cette idée de quelqu'un d'autre (qui n'a pas non plus pu encore prouver).
En fait, il y a des centaines de scénarios possibles qui m'empêchent de considérer des écrits comme étant NECESSAIREMENT divins.

Maintenant, comme je le dis souvent, chacun peut estimer que telle ou telle chose est "preuve" pour lui, selon sa façon de voir (ce que j'appelle une "preuve relative). Mais une PREUVE absolue ne tient pas à des "suppositions", à une "foi", à un "point de vue".

en tout cas, je vois plus en quoi cela peut servir

Je lui souhaitais bon courage parce qu'elle semblait être partie pour poster toutes les vidéos relatives aux "miracles du coran" qu'affectionnent les concordistes. Je sais qu'il y en a un certain nombre, et donc il faut du courage pour faire autant de posts que de vidéo.

En outre, si ça ne peut servir à rien en ce qui concerne mas petite personne, je suis loin d'être représentatif de l'ensemble des bladinautes. Ces vidéo peuvent très bien servir à quelqu'un d'autre que moi, il est donc rapide d'estimer que ça ne peut servir à rien.

bonne journée

Bonne journée à toi.

 

[Franc_Lazur]

Salut sayegh.

Moi-même, je ne vois pas trop quoi. Sur le principe, il s'agit juste "d'acquérir" la certitude de l'existence de dieu, mais le comment je ne sais trop. En tout cas, la conviction d'autres humains ne peut "déteindre" sur moi, car suivre un dieu ou des dieux, cela doit venir d'une conviction propre qu'ils sont, et de ce qu'ils sont, ce que ne peut me donner aucun de mes semblables.

...............................................

Bonne journée à toi.

Si je peux me permettre, pour moi, le débat est facile :

ou on croit en l'existence d'une Cause Première ;

ou on croit en la seule existence du Hasard, capable d'ordonner l'Univers comme il a été ordonné !!!

 

[godless]

je te cite:
"Je n'attribue pas cette propriété, cette propriété est incluse dans la définition même de l'univers."
Cela ne te rappelle rien? Avec la définition de Dieu où il est communément admis que son existence est contenue dans sa définition et ce que certains ne semblent pas vouloir accepter! enfin bref on reviendra dessus

Tu mets en balance deux définitions qui ne peuvent être mises en balance!
L'une est la définition d'une "entité concrète" que l'on peut décrire (même imparfaitement), que l'on peut observer (même en partie), et dont l'existence est une donnée scientifique puisque c'est le monde dans lequel nous vivons.
L'autre est la définition d'une entité que PERSONNE ne peut observer (même indirectement), dont l'existence n'est pas une donnée scientifique, dont la vision dépend de la religion de chacun.
D'une part on parle d'un élément concret, de l'autre d'un élément qui ne l'est pas.

D'autres parts je ne voulais pas introduire un autre terme dans notre débat ou du moins pas tout d'suite j'aurais préféré que ce soit toi même qui te rende compte de la réalité de ce mot mais cela semble urgent de procéder ainsi ; fait une petite recherche sur le net et tu te rendras compte qu'il y à une différence entre "l'ensemble de ce qui est qui existe" et "l'ensemble de la réalité physique" c'est à dire entre REEL et univers!

OK.
En astrophysique et dans le Larousse, l'univers est "l'ensemble de tout ce qui existe".
A ma connaissance, l'astrophysique ne fait pas dans le surnaturel.
Quant à la distinction "réalité" et "physique", cela tient du débat philosophique. Non?

N'oublie pas non plus que ton univers que tu penses être l'ensemble de ce qui est n'a pas toujours existé!

Ce que l'on sait, c'est que l'univers TEL QU'IL EST AUJOURD'HUI n'a pas toujours existé. Quant à savoir s'il n'existait pas avant sous une autre forme ou s'il n'existait simplement pas, c'est une autre histoire. (Rappelle-toi ce que j'ai écrit sur le temps de Planck)

Et oui comme tu dois le savoir très bien c'est que justement cette boule cette sphère ce triangle ou ce tore comme on pourrait imaginer a eu un commencement c'est à dire que la matière tout simplement n'existait pas à un moment donné! (-14 milliards d'années?)

Personne ne peut savoir si la matière n'existait pas. Elle n'existait pas sous la forme actuelle. Mais dire qu'elle n'existait pas c'est un peu trop s'avancer.

Si donc ton univers est l'ensemble de tout ce qui existe cela signifierait que cet ensemble de tout ce qui existe à un moment n'était rien ou que très peu de choses de l'immatérialité!

Je répète encore: l'on n'en sait STRICTEMENT rien. Puisqu'aucune loi physique que nous utilisons actuellement ne nous permet de modéliser ce qui s'est passé au voisinage de T=0. (donc encore moins plus tôt!)

Aussi ce qu'il faut se rendre compte c'est que l'expansion de ton univers que tu penses être l'ensemble de ce qui est ne peut s'étendre que dans un milieu possible!

Je te répondrais clairement, comme je l'ai fait jusque là, que RIEN ne permet de dire cela. Simplement parce que l'univers ne s'étend pas dans "un milieu possible" (comme ton cercle sur ton schéma.), mais que le milieu c'est lui-même. C'est pourtant clair, je suis désolé que tu ne puisses te le représenter.

En effet ok c'est l'espace qui se dilate et donc augmente en volume mais la question est donc comment cet espace peut-il occuper un volume plus grand qui à chaque fois ne cesse d'augmenter alors qu'il est censé avoir le NEANT l'absence d'existence si tu veux?!

C'est en tout cas en terme de modélisation TOUT A FAIT POSSIBLE, puisque c'est ce qui est modélisé (sans "contradiction" bloquante) par les tenants du big bang. Qui n'ont pas la perception du "néant" que tu persistes à avoir.

Exemple simple : [...]

L'exemple du ballon, comme l'exemple du schéma, n'est absolument pas valable ici. Car l'univers n'est pas le ballon, mais la boîte. Ou si tu préfères, c'est le ballon, mais sans boîte, sans rien autour, puisque seul existe le ballon...

Donc l'expansion de l'univers rend toi quand même bien compte que cela implique pour l'espace d'occuper un volume qui existe a priori!

Non.

Et vu que ton univers est contenu dans l'espace et s'étend avec l'espace apparemment il n'est pas l'ensemble de ce qui existe puisque il y à semble t-il l'existence d'un MILIEU qui permet à ton espace de s'étendre et ce de façon gigantesque!

Non. L'univers n'est pas contenu dans l'espace, il EST l'espace.

Sincèrement même sur des " revues d'informations " " respectable " on peut voir des fois des inexactitudes des approximations des "écarts de langage " qui peuvent conduire inévitablement à des incompréhensions pas possibles!

Généralement les écarts de langages sont à but de vulgarisation. Sinon les cosmologistes ne seraient compris que d'eux mêmes!

 

[godless]

Si je peux me permettre, pour moi, le débat est facile :

ou on croit en l'existence d'une Cause Première ;

ou on croit en la seule existence du Hasard, capable d'ordonner l'Univers comme il a été ordonné !!!

Je ne parlerais pas de hasard, Franc.
A moins que les "lois physiques" procèdent du hasard. Car ce sont ces lois physiques qui entraînent l'organisation de l'univers tel qu'il est, qui entraîne l'évolution de l'univers tel qu'il évolue...
Personnellement, est-ce que je vois une cause première à ces lois? Je ne peux qu'avouer mon ignorance. Et dans l'ignorance, je ne fais que CONSTATER que ces lois existent, je ne postule pas qu'elle sont due à une entité supérieure, je ne décrète pas que ceux qui penchent pour cette entité supérieure (ou CES entités supérieures... ) sont dans l'erreur. Je m'en tiens à ce que nous maîtrisons, même si c'est plus qu'imparfaitement.
Voilà.

Bonne journée à toi, cher ami.