Se les prouver à nous-mêmes, ou les prouver aux autres?.
commencez par prouver vos propres existences ...
Pour nous-mêmes, on pourra s'en tenir au célèbre "je pense, donc..."
Perso, ça me suffit.
Preuves de l'existence de Dieu
- Initiateur de la discussion sadik69
- Date de début
Pour nous-mêmes, on pourra s'en tenir au célèbre "je pense, donc..."
Perso, ça me suffit.
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quelles autres ? si tu te la prouves tu ne verras plus jamais les autres .... du même oeil on va dire
Quel simplisme! Non il n'y a pas réellement de dichotomie entre dieu infini et tout-puissant et hasard-chaos.
Les choses sont plus nuancées que ça en réalité, quelles que soient les pressions idéologiques à l'effet contraire.
Paix....!!
Est-ce que l'espace existe ou n'existe pas....??? oui..?? non...??
On peut se demander alors l'espace est composé de quoi..?? Est-il composé par exemple de la même chose ( atome ) que ce qui existe....??
Est-ce que l'espace existe ou n'existe pas....??? oui..?? non...??
On peut se demander alors l'espace est composé de quoi..?? Est-il composé par exemple de la même chose ( atome ) que ce qui existe....??
Paix......!!
Alors donc on peut dire que à un moment donné par exemple ( à peu près 10P-34,9 seconde ) que l'univers était pas plus gros qu'une poussière ( niveau taille )......??
C'est-à-dire que cette poussière donc était l"ensemble de tout ce qui existe..??? Et donc autour de cette poussière il y avait le néant....???
Par rapport à une balle de tennis par exemple qu'est-ce qui occupe plus d'espace..?? une poussière ou la balle de tennis....??
Donc à un moment donné on voit que l'univers avait une taille bien précise et donc occupait un volume un espace moins grand que à un autre moment....!!
C'est à dire si ta poussière était tout ce qui existe et que en dehors donc il y avait le néant comment peux-tu expliquer que ta poussière ait pu se dilater c'est à dire occuper plus de volume qu'il n'occupait qu'à un certain moment....??? ( attendu qu'autour en dehors il y avait le néant )
C'est du moins ce qui ressort lorsqu'on rembobine "théoriquement" le film de l'évolution de l'univers qui est actuellement en expansion. Il est en expansion puisque toutes les galaxies s'éloignent grosso modo les unes des autres, donc si on va en sens inverse dans le temps, en le contractant, à quoi arrive-t-on...?
Je n'ai pas bien compris où se situe ton problème à propos de la taille...
Alors donc on peut dire que à un moment donné par exemple ( à peu près 10P-34,9 seconde ) que l'univers était pas plus gros qu'une poussière ( niveau taille )......??
C'est-à-dire que cette poussière donc était l"ensemble de tout ce qui existe..??? Et donc autour de cette poussière il y avait le néant....???
Par rapport à une balle de tennis par exemple qu'est-ce qui occupe plus d'espace..?? une poussière ou la balle de tennis....??
Donc à un moment donné on voit que l'univers avait une taille bien précise et donc occupait un volume un espace moins grand que à un autre moment....!!
C'est à dire si ta poussière était tout ce qui existe et que en dehors donc il y avait le néant comment peux-tu expliquer que ta poussière ait pu se dilater c'est à dire occuper plus de volume qu'il n'occupait qu'à un certain moment....??? ( attendu qu'autour en dehors il y avait le néant )
Salam sadik69.
Je ne comprends pas la question. Existe? Existe pas?sadik69 a dit:
On peut s'y mouvoir, c'est bien qu'il existe.
Ce qui existe n'est pas nécessairement composé d'atome. Il faut bien savoir qu'entre deux atomes, il y a du vide, par exemple. Par conséquent, l'espace est le contenant de ce qui existe, tout simplement. Et en tant que contenant, il contient de la matière, de l'énergie, du vide...sadik69 a dit:
C'est la théorie de l'expansion de l'univers (plus connue sous l'expression théorie du big bang) qui évoque cette possibilité. Ce n'est pas une donnée observable, c'est une déduction des observations actuelles et de la modélisation qui en a été faite. Déduction qui est étudiée, mais qui n'est point certitude (si cela peut te rassurer!).
Mais selon cette théorie, oui, en effet, à un moment donné, l'ensemble de l'univers était concentré dans un tout petit espace.
Plus correctement dit, il n'existait que cette poussière.sadik69 a dit:
La balle de tennis, pourquoi?sadik69 a dit:
Oui. C'est ce que postule la théorie du big bang. Quel problème scientifique cela te pose-t-il?sadik69 a dit:
Et bien justement parce qu'il s'est dilaté. La seule différence entre ta poussière qui devient balle de tennis dans l'air (ou le vide) et ta poussière d'univers qui devient l'univers balle de tennis, c'est qu'autour, au lieu de l'air, du vide, ou d'un gaz de poussière interstéllaire, tu n'as rien, rien du tout. Toi tu regarde la poussière et la balle de l'extérieur, or il faut faire l'effort de te mettre à l'intérieur. De l'intérieur, ton espace grandit, sans que tu ais une idée ni même une garantie qu'il existe un extérieur, c'est tout.sadik69 a dit:
Tu ne t'en rends peut-être pas compte, mais tu reposes chaque fois la même question et le même problème (en des termes différents), peut-être en pensant que je n'ai pas bien saisi l'image que tu souhaites me faire passer. Et chaque fois je suis obligé de te donner la même réponse, qui n'est pas la mienne, mais une réponse mathématique, topologique plus précisément.
Tu reviens toujours dessus parce que selon toi une chose ne peut grandir et prendre du volume que si elle gagne du volume sur quelque chose d'existant qui lui est extérieur. Je ne peux que te redire que cela n'est scientifiquement pas nécessaire, même si c'est difficile à conceptualiser pour nous qui sommes habitués à notre environnement bien euclidien.
Mais une fois de plus, ce n'est "scientifiquement" pas impossible (puisque c'est scientifiquement modélisable), que veux-tu que je te dise de plus? Je n'y peux rien, c'est ainsi, que cela soit compréhensible ou pas pour les personnes peu habituées à jongler avec des modèles topologiques sortant de "l'ordinaire".
Est-ce que cela me semble aussi surprenant qu'à toi? Peut-être, mais là n'est pas le problème, puisque le problème est que c'est possible. Et ce indépendamment de ta démonstration (c'est à dire que ce n'est pas en réponse à ta démonstration que ce modèle est exhibé, mais que c'est un modèle mathématique qui existe).
Il en résulte que l'expansion de l'univers ne peut donc pas être retenu comme "preuve" du fait que l'univers est infini. Vu qu'en plus, il postule le contraire, cela aurait d'ailleurs été étonnant...
Bonne journée, cher sadik69.
Paix.....!!!
Ok donc finalement ce qui existe n'est pas nécessairement composé de matière puisque tout atome est de la matière....???!!!
D'accord je comprends que l'espace est le CONTENANT de ce qui existe ok il CONTIENT donc en lui des objets des pommes des oranges des tables des chaises des hommes des animaux des arbres de la matière de l'énergie en somme...
Ok mais c'est sur cet espace lui même que porte la question : il est composé de quoi....????? je ne te demande pas ce qu'il contient mais de quoi il est fait...???
Prends l'exemple d'un sac on ne demande pas ce que le sac contient mais de quoi est fait ton sac ...?? de plastoc...??? de tissu...?? etc etc....
On n'attends pas comme réponse que ....le sac est le contenant des livres des cahiers des stylos des papiers etc etc ...
Ok donc finalement ce qui existe n'est pas nécessairement composé de matière puisque tout atome est de la matière....???!!!
D'accord je comprends que l'espace est le CONTENANT de ce qui existe ok il CONTIENT donc en lui des objets des pommes des oranges des tables des chaises des hommes des animaux des arbres de la matière de l'énergie en somme...
Ok mais c'est sur cet espace lui même que porte la question : il est composé de quoi....????? je ne te demande pas ce qu'il contient mais de quoi il est fait...???
Prends l'exemple d'un sac on ne demande pas ce que le sac contient mais de quoi est fait ton sac ...?? de plastoc...??? de tissu...?? etc etc....
On n'attends pas comme réponse que ....le sac est le contenant des livres des cahiers des stylos des papiers etc etc ...
Paix.....!!!
Ok donc autour de ta poussière il n'y à rien du tout il y à le néant d'accord...!!
Es-tu d'accord quand même que ta poussière possède un volume qui lui est propre ...!!! un volume moins grand qu'un volume d'une balle de tennis en l'occurrence....!!
Autour de la balle de tennis il n'y à rien non plus il y à le néant ok..!!
es-tu toujours d'accord que ta balle de tennis occupe un volume qui lui est propre et en l'occurrence plus grand que le volume d'une poussière ....!!!
Venons au fait , ton univers donc AUGMENTE oui ou non de volume..?? Disons les choses simplement cela veut donc dire que ton univers est plus grand qu'il ne l'était qu'à un autre moment donné ; à chaque instant d'ailleurs il devient de plus en plus grand....!!
Trouves-tu que quelque chose qui devient de plus en plus grand de plus en plus volumineux est quelque chose de fini..?? de limité ..?? ne serait-ce qu'un point de vue de son volume...??
Que tu sois à l'intérieur ou à l'extérieur ton univers il augmente de volume....!! Cela ne dépends aucunement de ta position....!! ( Prends par exemple un grand ballon sur lequel est déssiné des ronds rouge et dans lequel tu serais et que quelqu'un gonfle tu te rendrais compte de l'intérieur que ton ballon prends du volume et que les ronds rouges s'éloignent l'un de l'autre tout comme celui qui le gonfle de l'extérieur aussi se rendrait compte que le ballon prends éffectivement du volume et que les ronds rouges s'éloignent l'un de l'autre...) Et augmenter de volume veut tout simplement dire encore une fois devenir de plus en plus grand...!!!
Toi même tu dis que ton espace grandit donc que tu sois à l'intérieur ou à l'extérieur c'est un fait il grandit et s'il grandit s'il augmente de volume il te faut bien admettre au moins que son volume a changé et est devenu plus grand...!! Et que donc il y à une structure qui permet à ce volume de s'étendre de devenir plus grand....!!!!!!
Ok donc en somme l'univers augmente de volume que parce qu'en réalité l'espace qui le contient augmente de volume tout le monde est d'accord ok mais par contre pour l'espace lui il augmente de volume mais on sait pas pourquoi ni comment...??!!! C'est à dire que l'espace devient de plus en plus grand de plus en plus étendu il augmente de volume quant à lui sans que rien d'extérieur puisse lui permettre de s'étendre...??!! Il s'étend où exactement ...???
Ok donc autour de ta poussière il n'y à rien du tout il y à le néant d'accord...!!
Es-tu d'accord quand même que ta poussière possède un volume qui lui est propre ...!!! un volume moins grand qu'un volume d'une balle de tennis en l'occurrence....!!
Autour de la balle de tennis il n'y à rien non plus il y à le néant ok..!!
es-tu toujours d'accord que ta balle de tennis occupe un volume qui lui est propre et en l'occurrence plus grand que le volume d'une poussière ....!!!
Venons au fait , ton univers donc AUGMENTE oui ou non de volume..?? Disons les choses simplement cela veut donc dire que ton univers est plus grand qu'il ne l'était qu'à un autre moment donné ; à chaque instant d'ailleurs il devient de plus en plus grand....!!
Trouves-tu que quelque chose qui devient de plus en plus grand de plus en plus volumineux est quelque chose de fini..?? de limité ..?? ne serait-ce qu'un point de vue de son volume...??
Que tu sois à l'intérieur ou à l'extérieur ton univers il augmente de volume....!! Cela ne dépends aucunement de ta position....!! ( Prends par exemple un grand ballon sur lequel est déssiné des ronds rouge et dans lequel tu serais et que quelqu'un gonfle tu te rendrais compte de l'intérieur que ton ballon prends du volume et que les ronds rouges s'éloignent l'un de l'autre tout comme celui qui le gonfle de l'extérieur aussi se rendrait compte que le ballon prends éffectivement du volume et que les ronds rouges s'éloignent l'un de l'autre...) Et augmenter de volume veut tout simplement dire encore une fois devenir de plus en plus grand...!!!
Toi même tu dis que ton espace grandit donc que tu sois à l'intérieur ou à l'extérieur c'est un fait il grandit et s'il grandit s'il augmente de volume il te faut bien admettre au moins que son volume a changé et est devenu plus grand...!! Et que donc il y à une structure qui permet à ce volume de s'étendre de devenir plus grand....!!!!!!
Ok donc en somme l'univers augmente de volume que parce qu'en réalité l'espace qui le contient augmente de volume tout le monde est d'accord ok mais par contre pour l'espace lui il augmente de volume mais on sait pas pourquoi ni comment...??!!! C'est à dire que l'espace devient de plus en plus grand de plus en plus étendu il augmente de volume quant à lui sans que rien d'extérieur puisse lui permettre de s'étendre...??!! Il s'étend où exactement ...???
Pourrais-tu mettre une référence ste plait que l'on puisse peut être mieux comprendre la démarche.
On reviendra sur cette conclusion ok mais on peut déjà dire là encore que celà ramène au problème de définitions des termes car si l'univers est aussi l'espace tu vois bien que cela n'est pas pareil que dire d'une part il y à l'univers et d'une part il y à l'espace et encore de dire que l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe....car quand tu dis que " il postule le contraire "[ c'est à dire fini je suppose..?? ] en fait ils posent une distinction entre espace et univers mais tout en gardant toujours une définition du mot univers comme étant l'ensemble de tout ce qui existe mais justement selon cette même définition cela inclurait forcément aussi l'espace puisque l'espace existe...!!!Il en résulte que l'expansion de l'univers ne peut donc pas être retenu comme "preuve" du fait que l'univers est infini. Vu qu'en plus, il postule le contraire, cela aurait d'ailleurs été étonnant...
Paix.....!!
En fait je me rends compte que l'on revient à une chose toute simple c'est que le néant ton rien à chaque fois que tu veux dire qu'il y à autour des choses n'est nulle part.
En fait le truc c'est qu'il y à toujours quelque chose ....!! C'est à dire où on penserait qu'il n'y à rien il y à toujours quelque chose en réalité..!!!
Et puis il faut voir aussi que l'espace en réalité a sert à expliquer comment concevoir que l'univers puisse s'étendre c'est à dire on a posé un espace une structure qui contenait l'univers et vu que cette structure augmente en volume bein l'univers augmente forcément de volume ce qui est logique et vrai et qui n'est pas discuté par quiconque MAIS PAR CONTRE si on a déplacé le problème cependant l'espace lui augmente de volume mais on sait pas ni comment ni pourquoi...!!! c'est à dire pour l'espace par contre il n'a pas besoin de structure qui le contienne ....???!!!
Ce que j'essaie de dire c'est que tout comme l'univers est contenu dans l'espace bein l'espace quant à lui et lui aussi est contenu dans une structure qui est au moins la Structure de l'être , la structure du monde des existants....!!!!!
Prends par exemple une bouteille et tu mets une quantité de gaz bien déterminée dans ta bouteille ; le gaz occupera tout le volume que lui permet la bouteille ; si maintenant tu prends une bouteille plus grande toujours avec la même quantité de gaz tu verras que ton gaz occupera désormais un plus grand volume ....
Maintenant le truc tu vois bien que si ton gaz ait pu occuper un plus grand volume c'est parce qu'il avait une plus grande bouteille ;
Maintenant on prends une p'tite boîte et on essaie de mettre dedans notre première bouteille et elle rentre ok ; maintenant on essaie de mettre dans la même boite la plus grande bouteille et là malheureusement elle ne peut pas rentrer..!! Ce que je te demande c'est de voir d'un même côté que si t'as pu avoir un plus grand volume pour ton gaz c'est grâce à une plus grande bouteille ; et que si tu as pu avoir une plus grande bouteille c'est grâce à ta boîte....!!! Comme une inclusion à l'infinie quoi du style : Gaz ⊂ Bouitelle ⊂ Boîte ....
D⊂E⊂I⊂U
En fait je me rends compte que l'on revient à une chose toute simple c'est que le néant ton rien à chaque fois que tu veux dire qu'il y à autour des choses n'est nulle part.
En fait le truc c'est qu'il y à toujours quelque chose ....!! C'est à dire où on penserait qu'il n'y à rien il y à toujours quelque chose en réalité..!!!
Et puis il faut voir aussi que l'espace en réalité a sert à expliquer comment concevoir que l'univers puisse s'étendre c'est à dire on a posé un espace une structure qui contenait l'univers et vu que cette structure augmente en volume bein l'univers augmente forcément de volume ce qui est logique et vrai et qui n'est pas discuté par quiconque MAIS PAR CONTRE si on a déplacé le problème cependant l'espace lui augmente de volume mais on sait pas ni comment ni pourquoi...!!! c'est à dire pour l'espace par contre il n'a pas besoin de structure qui le contienne ....???!!!
Ce que j'essaie de dire c'est que tout comme l'univers est contenu dans l'espace bein l'espace quant à lui et lui aussi est contenu dans une structure qui est au moins la Structure de l'être , la structure du monde des existants....!!!!!
Prends par exemple une bouteille et tu mets une quantité de gaz bien déterminée dans ta bouteille ; le gaz occupera tout le volume que lui permet la bouteille ; si maintenant tu prends une bouteille plus grande toujours avec la même quantité de gaz tu verras que ton gaz occupera désormais un plus grand volume ....
Maintenant le truc tu vois bien que si ton gaz ait pu occuper un plus grand volume c'est parce qu'il avait une plus grande bouteille ;
Maintenant on prends une p'tite boîte et on essaie de mettre dedans notre première bouteille et elle rentre ok ; maintenant on essaie de mettre dans la même boite la plus grande bouteille et là malheureusement elle ne peut pas rentrer..!! Ce que je te demande c'est de voir d'un même côté que si t'as pu avoir un plus grand volume pour ton gaz c'est grâce à une plus grande bouteille ; et que si tu as pu avoir une plus grande bouteille c'est grâce à ta boîte....!!! Comme une inclusion à l'infinie quoi du style : Gaz ⊂ Bouitelle ⊂ Boîte ....
D⊂E⊂I⊂U
Paix.....!!!
Cela renvoie aussi à une interrogation contradictoire toute simple c'est que ton univers a eu un commencement au temps t = 0 mais qu'il nous est impossible " dans l'état actuel de nos connaissances de comprendre " ok...!!
Donc en fait " l'ensemble de tout ce qui existe " c'est à dire ton univers à un moment donné T= 0 n'était RIEN.......!!!!!
Donc toute façon soit ton univers à un moment donné t = 0 était " quelque chose " ou soit toute façon il n'était RIEN ....!!!
C'est à dire tout simplement est-ce que l'univers n''existait pas à un moment donné...???
Cela renvoie aussi à une interrogation contradictoire toute simple c'est que ton univers a eu un commencement au temps t = 0 mais qu'il nous est impossible " dans l'état actuel de nos connaissances de comprendre " ok...!!
Donc en fait " l'ensemble de tout ce qui existe " c'est à dire ton univers à un moment donné T= 0 n'était RIEN.......!!!!!
Donc toute façon soit ton univers à un moment donné t = 0 était " quelque chose " ou soit toute façon il n'était RIEN ....!!!
C'est à dire tout simplement est-ce que l'univers n''existait pas à un moment donné...???
Salam sadik69.
A ma connaissance, le vide n'est pas composé de matière...
Sadik69, si tu enlèves d'un récipient TOUT ce qu'il contient, il reste du vide. Sur terre, nous n'avons pas la technologie nécessaire pour créer un vide parfait, mais telle est la réponse.sadik69 a dit:
L'espace en lui même étant le volume du contenant, le volume du récipient, tu as ta réponse...
L'espace n'est pas "une matière", c'est un lieu en quelque sorte... Et si de ce lieu tu retires toute matière, il reste du vide.
Maintenant, dans un espace tout comme dans n'importe quel récipient, tu peux difficilement avoir du gaz dans une partie du récipient et du vide dans une autre partie, cela se joue alors en terme de variation de densité...
L'espace n'est pas assimilable au sac, mais à la "contenance" de ce sac. Le sac en lui-même n'étant en quelque sorte que les "limites" de cette "contenance".sadik69 a dit:
La question n'est donc pas tout à fait bien libellée. Ca revient à me demander de quelle matière ou de quoi sont faites les limites de l'univers (si elles existent), je suis tout aussi démuni que toi pour y répondre, non?
Une fois que tu as tout enlevé de ton sac, de quoi l'intérieur est-il constitué?sadik69 a dit:
1ère partie de la réponse au post 429.
Si tu vois cela de l'extérieur, c'est que DEJA a priori il y a un extérieur (tu ne peux pas regarder quelque chose à partir du néant...).
Si tu vois cela de l'intérieur, rien ne t'indique ce qu'il y a au delà des limites de ton contenant, rien ne t'indique s'il y a quelque chose, ou rien.
2) "Que tu sois à l'extérieur ou à l'intérieur" signifie dans ton esprit, à priori, qu'il y a un extérieur, ce qui est justement le noeud du débat, et c'est cet a priori dont la "justesse" te semble "naturelle" et certaine dont je réfute la certitude topologiquement parlant.
3)Je ne comprends pas bien ce que signifie ton évocation de "structure".
L'univers est en expansion... Si cette théorie on arrive à la réfuter un jour, c'est qu'on aura trouvé les éléments tangibles pour la réfuter. Il se trouve qu'elle est encore une des théories qui expliquent le mieux nos observations, et ce n'est pas ma faute si cette théorie modélise sans problème un espace "qui grandit", depuis une "impulsion" initiale (le big bang) que pour le coup, personne n'est pour l'instant apte à "comprendre".
Pour l'instant, tu décris l'univers tel que présenté par la théorie du big bang, je ne peux que dire que ta présentation est conforme à ce que postule cette théorie (qui n'est pas de moi, je le rappelle).
Oui, sinon on ne parlerait pas d'expansion.
Oui, sinon, une fois de plus, on ne parlerait pas d'expansion.
Dit comme cela, oui bien sûr, quelque chose qui devient de plus en plus grand et de plus en plus volumineux est nécessairement fini.
Bien sûr. Mais la perception que tu en as dépend de ta position.
Si tu vois cela de l'extérieur, c'est que DEJA a priori il y a un extérieur (tu ne peux pas regarder quelque chose à partir du néant...
).Si tu vois cela de l'intérieur, rien ne t'indique ce qu'il y a au delà des limites de ton contenant, rien ne t'indique s'il y a quelque chose, ou rien.
Il n'y a strictement aucun problème à considérer que cela devient plus grand (si tu me relies, tu verras que j'abonde dans ce sens). Le problème est: existe-t-il un extérieur? Avoue que pour ce coup, dire qu'on "est à l'extérieur" pour gonfler le ballon revient déjà à biaiser la réponse...
1) Oui il grandit.
2) "Que tu sois à l'extérieur ou à l'intérieur" signifie dans ton esprit, à priori, qu'il y a un extérieur, ce qui est justement le noeud du débat, et c'est cet a priori dont la "justesse" te semble "naturelle" et certaine dont je réfute la certitude topologiquement parlant.
3)Je ne comprends pas bien ce que signifie ton évocation de "structure".
Sais-tu pourquoi et comment le temps n'est pas le même partout, à toute les vitesses? Sais-tu tout ce qu'implique cette relativité du temps? Sais-tu pourquoi et comment voir loin dans l'espace c'est voir dans le passé? Sais-tu pourquoi les trous noirs, comment ils se comportent, ce qui s'y passe? Pour certaines de ces questions, tu as certainement les réponses précises, pour d'autres, les réponses sont peut-être en déphasage avec nos conceptions bien terre à terre, bien euclidiennes, bien newtonniennes, ce qui n'empêche que ce sont des réalités.
L'univers est en expansion... Si cette théorie on arrive à la réfuter un jour, c'est qu'on aura trouvé les éléments tangibles pour la réfuter. Il se trouve qu'elle est encore une des théories qui expliquent le mieux nos observations, et ce n'est pas ma faute si cette théorie modélise sans problème un espace "qui grandit", depuis une "impulsion" initiale (le big bang) que pour le coup, personne n'est pour l'instant apte à "comprendre".
Rien d'extérieur, en effet, sauf à dire que l'univers n'est pas l'univers.
2ème partie de la réponse au post 429.
Et ma réponse déjà donnée:
Voilà la N-ième version de ton éternelle question...
Et ma réponse déjà donnée:
godless a dit:
De quelles références parles-tu? La théorie de l'expansion de l'univers (ou du big bang) n'est pas de moi, je pense que tu n'auras aucun problème à trouver les multiples présentations de cette théorie en passant par google.sadik69 a dit:
L'espace est le volume de l'univers, si tu veux, ce n'est pas l'univers lui-même. C'est UN des éléments qui permet de conceptualiser l'univers. Il n'y a pas de problème de définition.sadik69 a dit:
Voir ci-dessus. Je ne vois pas ton problème à ce niveau.sadik69 a dit:
Le néant, c'est ce qui n'existe pas. S'il n'existe rien en dehors de l'univers, appelle cela le néant, et si ça te dérange, dis simplement qu'en dehors de l'univers rien n'existe, que l'univers est le seul "domaine d'existence".
Le penser est une chose, le démontrer en est une autre...sadik69 a dit:
Car là tu ne donne qu'un avis. Qui se défend, mais qui n'est qu'un avis.
L'univers infini, c'est un avis en l'état actuel de nos connaissances.
L'univers fini, c'est un avis dans l'état actuel de nos connaissances.
Même si les théories les plus étudiées actuellement dans la communauté scientifique sont celles qui tournent autour du big bang, qui fait référence à un univers fini en expansion.
Je re-précise que ce ne sont pas les seules!
Je ne comprends pas la notion du "besoin" auquel tu fais référence ici. Ni la dichotomie que tu fais entre l'univers et l'espace qu'il occupe...sadik69 a dit:
Tu cherches apparemment à comprendre POURQUOI et COMMENT l'univers augmente de volume? Bon courage!
La plupart des cosmologistes en sont à "constater", à modéliser, à essayer aussi de comprendre, de prévoir, d'imaginer le passé, mais aucun n'a les réponses que tu exiges et poses, toi, comme bases pour la suite du développement de tes idées.
L'univers n'est pas contenu dans l'espace, l'espace est le volume de l'univers. C'est une des caractéristqiue de l'univers, tu ne peut faire de dichotomie entre l'univers et l'espace qu'il occupe, l'espace dans lequel se meuvent tous ses composants.sadik69 a dit:
Je ne vois pas "l'implication" qui débouche sur cette conclusion, que j'ai d'ailleurs un peu de mal à saisir.sadik69 a dit:
Et c'est reparti pour la N+1-ième évocation du même problème de compréhension.sadik69 a dit:
Non, selon la théorie du big bang, il n'y avait pas une plus grande bouteille, c'est la même bouteille qui grandit, c'est tout...
N+2 ième évocation d'une vision invalide en ce qui concerne l'univers en expansion tel que vu par la théorie du big bang. Car il n'y a qu'une seule et même "boîte" ou "bouteille", c'est-à-dire l'univers. Il n'y a pas à un temps T donné une boîte plus grande ou plus petite à mettre dans ou autour de la SEULE boîte qu'est l'univers.sadik69 a dit:
Une fois que tu auras passé ce cap (difficile, j'en conviens) de l'invalidité d'un raisonnement par "boîte" relativement à la théorie de l'expansion de l'univers (et non pas relativement à MA vision des choses...
), je suis sûr qu'on pourra passer au point suivant. J'espère.Bonne journée à toi, sadik69.
Sadik69, tu as DEJA en partie la réponse dans le bout de phrase que tu as cité, et que je vais compléter:
L'univers tel que nous le connaissons a eu un commencement à T=0, mais il nous est impossible dans l'état actuel de ne connaissance de comprendre pourquoi, comment, et ce qu'il y a avait à T=0 ou même "avant".
Je ne postule donc pas qu'à T=0, l'univers était "rien", je ne sais pas s'il existait, je ne sais pas s'il n'existait pas, il n'était en tout cas pas tel que nous le connaissons aujourd'hui.
Je ne sais pas si c'est plus clair.
Dire cela n'engage à rien, vu que toute chose soit était avant, soit n'était pas.sadik69 a dit:
Bonne question, et j'aimerais bien en connaître la réponse.sadik69 a dit:
Bonne journée.
Et donc, je t'aurais mal lu, mon ami Godless, mais je ne me souviens pas avoir vu sous ta plume l'énoncé d'une troisième hypothèse !!!
Godless a dit:Dans le creux de l'oreille, Franc_Lazur (surtout ne le répète pas... ), et sans artifice sémantique je te l'assure, je ne sais pas si dieu ou un dieu existe, vraiment pas.
Par contre, mais là ce n'est qu'une conviction personnelle, qu'un avis, je ne pense pas, s'il existe, qu'il soit tel que présenté par les diverses religions qui se l'approprient...
Je compte sur ta discrétion...
Amicalement.
Je n'ai rien entendu, rien lu, rien vu !!!!!!!!!!!!! lol !!!!
(on pourrait en reparler sur un autre topic plus adéquat !!!
)Amicalement.
Paix....!!
Je reprends rapidement quelques passages de notre enquête...
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Il semble avoir une confusion car à un moment l'espace est le contenant de l'univers mais à un autre moment il est dit que l'univers n'est pas contenu dans l'espace....et qu'il ne faut pas faire de " dichotomie " entre l'espace et l'univers et à un autre moment l'univers et l'espace sont semble t-il deux choses distinctes certes étroitement liées mais distinctes contenant et contenu....
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Donc le vide n'est pas composé de matière ok ..... donc il y à des choses qui EXISTENT et qui ne sont pas composées de matière c'est à dire immatérielles....???!!!! ( en l'occurrence le vide )
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L'univers selon la théorie du big bang devient de plus en plus grand et de plus en plus volumineux....!! Ok d'accord donc finalement l'univers est fini...???!!!
Je reprends rapidement quelques passages de notre enquête...
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Il semble avoir une confusion car à un moment l'espace est le contenant de l'univers mais à un autre moment il est dit que l'univers n'est pas contenu dans l'espace....et qu'il ne faut pas faire de " dichotomie " entre l'espace et l'univers et à un autre moment l'univers et l'espace sont semble t-il deux choses distinctes certes étroitement liées mais distinctes contenant et contenu....
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Donc le vide n'est pas composé de matière ok ..... donc il y à des choses qui EXISTENT et qui ne sont pas composées de matière c'est à dire immatérielles....???!!!! ( en l'occurrence le vide )
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L'univers selon la théorie du big bang devient de plus en plus grand et de plus en plus volumineux....!! Ok d'accord donc finalement l'univers est fini...???!!!
Paix.....!!!
1ère chose revenons sur une remarque....
Ok effectivement c'est CETTE QUESTION à laquelle il faudrait entre autre apporter des éléments de réponses car ok nos moyens techniques nos outils scientifiques actuels ne nous permettent pas de savoir pratiquement mais la raison dit quoi..??
Bein la raison dit que si l'univers à des limites ces limites donc existent or tout ce qui existe est composé de " quelque chose " donc par conséquent ces limites sont composées de " quelque chose "..... et ce " quelque chose " est lui même soit " de la matière " ou soit différente de la matière.......??!! Sommes nous d'accord...???
Deuxième chose.....deux questions essentielles.....
===============================
===============================
Est-ce que l'univers A toujours existé....??
Est-ce que l'univers VA toujours existé...??
===============================
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Cela nous pousse donc à savoir si cette affirmation est VRAIE : " Rien ne naît de rien. "
pour toi c'est vrai ou pas....??
1ère chose revenons sur une remarque....
Ok effectivement c'est CETTE QUESTION à laquelle il faudrait entre autre apporter des éléments de réponses car ok nos moyens techniques nos outils scientifiques actuels ne nous permettent pas de savoir pratiquement mais la raison dit quoi..??
Bein la raison dit que si l'univers à des limites ces limites donc existent or tout ce qui existe est composé de " quelque chose " donc par conséquent ces limites sont composées de " quelque chose "..... et ce " quelque chose " est lui même soit " de la matière " ou soit différente de la matière.......??!! Sommes nous d'accord...???
Deuxième chose.....deux questions essentielles.....
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Est-ce que l'univers A toujours existé....??
Est-ce que l'univers VA toujours existé...??
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Cela nous pousse donc à savoir si cette affirmation est VRAIE : " Rien ne naît de rien. "
pour toi c'est vrai ou pas....??
Paix ......!!!
Juste une petite parenthèse ...
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SCIENCE et RATIONALITÉ
Ne faisons pas l'erreur de croire que la science ( la méthode expérimentale ) est uniquement la VÉRITÉ....!!!
Gardons à l'esprit que la science ne peut se décider, ne peut déterminer une vérité QUE ( restriction ) ,dans le cas où ses outils lui permettent de conceptualiser et de " modéliser " ( petit coucou à G ) une certaine réalité.
Ce qu'il faut garder à l'esprit c'est que la science ( dite exacte ) n'est QU'UNE discipline parmi tant d'autres QU'UNE forme d'expression de la RATIONALITÉ ....!!!!
Cela veut dire quoi....??
Bein que par exemple là où la science ( expérimentale ) ne peut matériellement pas aller que la RATIONALITÉ quant à elle peut tout à fait y aller....!!!
Je dis RATIONALITÉ c'est à dire la logique le raisonnement la pensée en somme la PHILOSOPHIE ( en terme de logique et non pas du style de point de vue de ce que a dit X ou a dit Y ) .....!!!
Mais malheureusement il y à une " confusion " énorme vis à vis de ce qu'est la science ( la méthode expérimentale ) en effet on a l'impression même plus qu'une impression que la science aujourd'hui pour certains est la seule source de vérité et que c'est devenue une vraie " RELIGION ".....!!!
Le comble c'est que l'on a voulu se " défaire " des DOGMES qu'on disait propres aux religions grâce à la science mais en réalité la nouvelle religion c'est la science....!!!!!
Je ne mets pas en doute cependant le fait que la science puisse amener des vérités ni la méthode utilisée par celle-ci mais ce que je dis c'est LES GENS IL NE FAUT PAS CROIRE QUE PARCE QUE LA SCIENCE ( EXPÉRIMENTALE ) EST INCAPABLE DE CONCEPTUALISER UNE RÉALITÉ QUE CELLE CI N'EST PAS OU QUE LA RATIONALITÉ NE PUISSE LE FAIRE QUANT A ELLE....!!!
IL NE FAUT DONC PAS CROIRE QUE C'EST UNIQUEMENT DANS LA SCIENCE QU'EST LA RATIONALITÉ MAIS QUE LA SCIENCE N'EST QU'UNE PARTIE DE LA RATIONALITÉ.........!!!
( Je prends un exemple simple de rationalité qui nous prouve notre propre existence que vous connaissez certainement tous: rationalité philosophique logique " je pense donc je suis " )
Gardons également à l'esprit qu'il ne peut y avoir de contradictions dans la RATIONALITÉ c'est à dire que deux disciplines rationnelles ne peuvent se contredire.
De fait il ne serait pas " honnête "de croire que parce que les outils scientifiques ( science expérimentale ) ne peuvent aller à T=0 que la RATIONALITÉ ne peut y aller......!!!!
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Juste une petite parenthèse ...
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SCIENCE et RATIONALITÉ
Ne faisons pas l'erreur de croire que la science ( la méthode expérimentale ) est uniquement la VÉRITÉ....!!!
Gardons à l'esprit que la science ne peut se décider, ne peut déterminer une vérité QUE ( restriction ) ,dans le cas où ses outils lui permettent de conceptualiser et de " modéliser " ( petit coucou à G
) une certaine réalité.Ce qu'il faut garder à l'esprit c'est que la science ( dite exacte ) n'est QU'UNE discipline parmi tant d'autres QU'UNE forme d'expression de la RATIONALITÉ ....!!!!
Cela veut dire quoi....??
Bein que par exemple là où la science ( expérimentale ) ne peut matériellement pas aller que la RATIONALITÉ quant à elle peut tout à fait y aller....!!!
Je dis RATIONALITÉ c'est à dire la logique le raisonnement la pensée en somme la PHILOSOPHIE ( en terme de logique et non pas du style de point de vue de ce que a dit X ou a dit Y ) .....!!!
Mais malheureusement il y à une " confusion " énorme vis à vis de ce qu'est la science ( la méthode expérimentale ) en effet on a l'impression même plus qu'une impression que la science aujourd'hui pour certains est la seule source de vérité et que c'est devenue une vraie " RELIGION ".....!!!
Le comble c'est que l'on a voulu se " défaire " des DOGMES qu'on disait propres aux religions grâce à la science mais en réalité la nouvelle religion c'est la science....!!!!!
Je ne mets pas en doute cependant le fait que la science puisse amener des vérités ni la méthode utilisée par celle-ci mais ce que je dis c'est LES GENS IL NE FAUT PAS CROIRE QUE PARCE QUE LA SCIENCE ( EXPÉRIMENTALE ) EST INCAPABLE DE CONCEPTUALISER UNE RÉALITÉ QUE CELLE CI N'EST PAS OU QUE LA RATIONALITÉ NE PUISSE LE FAIRE QUANT A ELLE....!!!
IL NE FAUT DONC PAS CROIRE QUE C'EST UNIQUEMENT DANS LA SCIENCE QU'EST LA RATIONALITÉ MAIS QUE LA SCIENCE N'EST QU'UNE PARTIE DE LA RATIONALITÉ.........!!!
( Je prends un exemple simple de rationalité qui nous prouve notre propre existence que vous connaissez certainement tous: rationalité philosophique logique " je pense donc je suis " )
Gardons également à l'esprit qu'il ne peut y avoir de contradictions dans la RATIONALITÉ c'est à dire que deux disciplines rationnelles ne peuvent se contredire.
De fait il ne serait pas " honnête "de croire que parce que les outils scientifiques ( science expérimentale ) ne peuvent aller à T=0 que la RATIONALITÉ ne peut y aller......!!!!
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Hello,
Je partage pleinement ton avis dans le sens où la Science se perd quand elle se veut dogmatique: c'est contraire aux démarche et méthodologie qui la définissent.
Mais... dès lors, elle ne peut se faire religion: la foi ne se démontre pas puisque basée sur une croyance tandis que la Science ne s'en réfère qu'aux faits et aux faits uniquement.
L'espace ne contient pas l'univers au sens où l'univers est une partie de l'espace, mais l'espace contient l'univers au sens où il est le volume exact occupé par l'univers (sans que ce volume puisse être décrété fini ou infini, d'ailleurs). L'espace est "indissociable" de l'univers.
Je ne sais pas si c'est plus clair?
Le vide est l'absence de matière. Le vide n'est pas "multiforme", le vide est vide. On ne parle donc pas "de choses" qui sont immatérielles, mais d'espace vide dans des zones dépourvues de la matière...sadik69 a dit:
Cela étant, "la nature ayant horreur du vide" comme on dit, il est compréhensible que la difficile coexistance de zones vides et de zones qui ne le sont pas se traduise par une tendance à l'équilibre des densités, et donc à l'idée que le vide absolu peut difficilement exister en dehors d'une échelle infinitésimale.
Si je me suis mal exprimé (et je suis sûr qu'à un moment où un autre cela a été le cas), j'ai pu me tromper au cours de notre longue discussion. Je ne sais donc pas si ce que je vais dire dans la suite corrige des choses ou alors ne fait que préciser des choses.sadik69 a dit:
Selon la théorie du big bang, l'univers devient de plus en plus "volumineux" (pour parler de façon compréhensible mais quelque peu relativisable), oui. Mais cela (et c'est là que je me corrige) ne présage à l'heure actuelle en rien de sa dimension.
Si "au départ" il était fini (modèle souvent utilisé), il l'est encore aujourd'hui. Si au départ il était infini, il l'est encore aujourd'hui. La seule différence étant que cette apparente "augmentation de volume" serait alors plutôt une "dilatation" en TOUT point de l'univers.
Mais j'ai déjà souligné qu'il y a des problèmes non encore résolus soulevés par un univers qui serait infini (à un temps T, il ne peut pas exister une quantité infinie d'atomes, donc de matière...)
Tout comme il y a également des problèmes soulevés par un univers qui serait fini.
Ce qui découle de cela, ce n'est pas que l'univers est FINI, ou qu'il est INFINI, c'est que nous ne savons pas démontrer qu'il est l'un ou l'autre.
Sadik69, en l'absence de possibilité de démontrer la finitude ou l'infinitude de l'univers, supposons un moment qu'il soit infini.
Est-il possible, partant sur cette base, de continuer la démonstration de l'existence de dieu? Au moins, le jour où l'univers infini pourra être prouvé, la suite de la démonstration sera déjà en place...
PS: un lien plutôt synthétique et intéressant sur les visions de certains cosmologistes sur l'univers et les questions (non résolues) qu'il pose.
http://luth2.obspm.fr/~luminet/PLS.html
La raison ne fait que dire ce qui nous paraît le plus "sensé", ou le plus "logique", ou le plus "probable", ou le plus "crédible", ou le plus "réaliste". Mais est-ce que ce qui est "réaliste" selon nos présupposés, nos méconnaissances, et nos limitations conceptuelles peut être considéré comme une vérité scientifique?
La réalité n'a que faire de ce qui nous paraît le plus "réaliste", donc "l'avis" de ce que tu appelles "raison" n'a pas force de preuve, du moins dans le domaine scientifique.
Nous ne sommes pas d'accord, sadik69, car j'ai l'impression de parler dans le vide (et non pas dans le néant...!sadik69 a dit:
)Si je te parle par exemple d'espace ouvert qui a une limite, cette limite ne fait pas partie de l'espace lui même. Si l'univers est ouvert, pourquoi voudrais-tu que sa limite soit OBLIGATOIREMENT composée de "quelque chose"...?
Aucune idée.sadik69 a dit:
Tu demandes mon avis, ou bien tu demandes un avis scientifique irréfutable?sadik69 a dit:
Dans l'univers tel que nous le connaissons, rien ne nait de rien, c'est en gros le principe de conservation de l'énergie, et c'est vrai.
En dehors de ce cadre (cadre qui est l'univers actuel), je ne peux me prononcer.
Le scientisme (cette idée selon laquelle la science finirait par tout résoudre, tout expliquer) a été très en vogue au 19è siècle. Il a fortement reculé depuis!Paix!
Juste une petite parenthèse ...
SCIENCE et RATIONALITÉ
Ne faisons pas l'erreur de croire que la science (la méthode expérimentale) est uniquement la VÉRITÉ....!!!
Gardons à l'esprit que la science ne peut se décider, ne peut déterminer une vérité QUE (restriction), dans le cas où ses outils lui permettent de conceptualiser et de " modéliser " ( petit coucou à G
Ce qu'il faut garder à l'esprit c'est que la science ( dite exacte ) n'est QU'UNE discipline parmi tant d'autres QU'UNE forme d'expression de la RATIONALITÉ ....!!!!
Cela veut dire quoi....??
Bein que par exemple là où la science ( expérimentale ) ne peut matériellement pas aller que la RATIONALITÉ quant à elle peut tout à fait y aller....!!!
Je dis RATIONALITÉ c'est à dire la logique le raisonnement la pensée en somme la PHILOSOPHIE ( en terme de logique et non pas du style de point de vue de ce que a dit X ou a dit Y ) .....!!!
Mais malheureusement il y à une " confusion " énorme vis à vis de ce qu'est la science ( la méthode expérimentale ) en effet on a l'impression même plus qu'une impression que la science aujourd'hui pour certains est la seule source de vérité et que c'est devenue une vraie " RELIGION ".....!!!
Le comble c'est que l'on a voulu se " défaire " des DOGMES qu'on disait propres aux religions grâce à la science mais en réalité la nouvelle religion c'est la science....!!!!!
Je ne mets pas en doute cependant le fait que la science puisse amener des vérités ni la méthode utilisée par celle-ci mais ce que je dis c'est LES GENS IL NE FAUT PAS CROIRE QUE PARCE QUE LA SCIENCE (EXPÉRIMENTALE) EST INCAPABLE DE CONCEPTUALISER UNE RÉALITÉ QUE CELLE CI N'EST PAS OU QUE LA RATIONALITÉ NE PUISSE LE FAIRE QUANT A ELLE....!!!
IL NE FAUT DONC PAS CROIRE QUE C'EST UNIQUEMENT DANS LA SCIENCE QU'EST LA RATIONALITÉ MAIS QUE LA SCIENCE N'EST QU'UNE PARTIE DE LA RATIONALITÉ.........!!!
( Je prends un exemple simple de rationalité qui nous prouve notre propre existence que vous connaissez certainement tous: rationalité philosophique logique " je pense donc je suis " )
Gardons également à l'esprit qu'il ne peut y avoir de contradictions dans la RATIONALITÉ c'est à dire que deux disciplines rationnelles ne peuvent se contredire.
De fait il ne serait pas " honnête "de croire que parce que les outils scientifiques ( science expérimentale ) ne peuvent aller à T=0 que la RATIONALITÉ ne peut y aller......!!!!
La science n'est pas une religion, de part la méthode qu'elle utilise, et qui suppose la remise en cause permanente, ce qui ne peut être le cas d'une religion au sens où on l'entend généralement.
Quant à savoir si ce que le science n'arrive pas à conceptualiser peut exister ou pas, bien sûr que ça peut exister. Ca peut faire l'objet d'une "théorie". Par contre, il faut bien savoir que ne peuvent être démontrées scientifiquement que des choses qui sont "répétables", "réfutables", etc. C'est pour cela que je dirais que la science n'a pas vocation à "affirmer" là où plus rien n'est factuel.
Par contre, sadik69, la rationalité ne peut se substituer à la science dans le décryptage du "comment" des choses. Si on ne peut savoir ce qui s'est passé avant le temps de Planck, la "rationalité" n'a aucune espèce de "légitimité" à remplir le vide des explications scientifiques par un avis qui serait considéré comme équivalent à une démonstration, à une observation, ou à un ensemble d'éléments concrets orientant une certaine explication. Cogiter c'est une chose (et c'est légitime, voir même recherché), mais affirmer sous couvert de "rationalité" et sans preuve en est une autre.
Ma réponse sera simple car j'aimez les *** cepts simples :
rs
Si DIEU existe, l'Univers n'a pas toujours existé et ne va pas toujours exister ;
Si DIEU n'existe pas, l'Univers a toujours existé et va toujours exister ...
Mais question dans ce dernier cas : comment le fini peut-il être en même temps infini ???
Ça fait quelque temps que je suis ce sujet. J'admire la patience de Godless et la ténacité de Sadik.
Je ne suis pas un spécialiste dans le domaine mais je tenais à apporter la vision que je me fais de la théorie du Big-Bang.
J'ai pu noter certains problèmes de compréhension de la part de Sadik, ses réactions sont normales car l'univers est un objet complexe difficilement accessible à notre compréhension. Nous avons tous été confronté un jour où l'autre à ce genre d'interrogations légitimes.
L'image du ballon qui se gonfle qu'à donné Godless est une très bonne image (j'en proposerais une autre plus tard) mais il faut faire un effort d'abstraction pour la comprendre.
La définition de l'univers est : «L'ensemble de ce qui existe». Parler d'au-delà de l'univers, n'a aucun sens. Il n'y a pas d'extérieur à l'univers, ni d'intérieur. Il y a l'univers … point barre, il n'y a pas à tergiverser la dessus.
Revenons à l'image du ballon qui en gonflant est sensé 'modéliser' de façon imagé notre univers. Il ne faut pas voir ce ballon comme l'objet réel que nous connaissons tous. Il faut uniquement s'occuper de la surface du ballon. Cette surface ,et uniquement elle, représente la topographie de l'univers.
Rappel une fois de plus : L'univers est tout ce qui existe, il n'y a aucune raison de parler d'au-delà de l'univers. Dans notre cas, il n'y a alors aucune raison valable de parler du volume du ballon, ni du volume dans lequel se situe le ballon, ni de l'air qui sert au gonflage, ni du présumé néant qu'il y aurait autour, et pas non plus de l'épaisseur en caoutchouc de la structure du ballon.
Non, il n'y a rien d'autre que la surface en 2D du ballon. Rien n'existe à part la surface. Nous devons absolument nous placer dans ce monde à 2 dimensions. J'insiste lourdement là dessus mais c'est volontaire.
Avant de continuer, voici un autre point sur lequel je voulais réagir. Tout le monde parle de l'expansion de l'univers comme d'une augmentation de volume de celui-ci.
C'est faux, ou plutôt une mauvaise représentation. Il n'y a pas d'augmentation de volume ! L'expansion de l'univers, c'est une l'expansion de l'espace....ou dit autrement une augmentation de la distance entre deux points d'un instant T+1 par rapport à un instant T.
Bon, ok, c'est une augmentation de volume LOL … mais en lisant la partie suivante vous verrez ce que je veux dire.
L'univers que j'ai modélisé est représenté par un fil à une seule dimension. La longueur de ce fil est infinie. Tous les centimètres de ce fil-univers sont 'marqués par une encoche' qui 'matérialise' une notion de distance.
Le fil-univers à une propriété supplémentaire ;Si on le chauffe de façon uniforme il se dilate, si on le refroidi il se rétracte (un peu comme un fil de fer).
Cet univers-fil n'a qu'une seule dimension, donc exit les notions de surface, de volume, d'extérieur, d'intérieur, néant ou je ne sais quoi. Le fil est TOUT ce qui existe.
Mon champ de vision est limité, je ne peux voir la totalité du fil qui est infini (Pratiquement je ne peux voir que la graduation sur laquelle je suis, celle qui est derrière moi et celle qui est devant moi. ---> déplacement en 1 dimension oblige). Je vois sur ma portion visible de l'univers-fil des graduations tous les centimètres.
Si 'on' chauffe de façon uniforme ce fil, et toujours dans ma partie de mon univers-fil visible, je vais constaté une expansion de l'espace. Car en effet, en se dilatant, les graduations vont s'éloigner les unes des autres.
Pas question de dire «mais si toutes les graduations s'éloignent les unes des autres, ça signifie que l'univers-fil grandi, qu'il occupe bien plus de longueur qu'avant !»
Absolument pas. Au début j'ai bien précisé que l'univers-fil est de longueur infinie. Ajouter une distance supplémentaire à l'infini est un non sens. Au pire, et juste pour l'image, l'infini + 'ma valeur X' ça reste toujours l'infini.
Je peux faire pareil si je refroidi mon fil. Je vais constater que l'écart entre chaque graduation va diminuer, mais la longueur de l'univers n'aura pas changée, elle sera toujours infinie. On peut refroidir l'univers-fil de telle sorte que toutes les graduations se 'touchent', l'univers-fil aura toujours la même taille : infinie
A+
Je ne suis pas un spécialiste dans le domaine mais je tenais à apporter la vision que je me fais de la théorie du Big-Bang.
J'ai pu noter certains problèmes de compréhension de la part de Sadik, ses réactions sont normales car l'univers est un objet complexe difficilement accessible à notre compréhension. Nous avons tous été confronté un jour où l'autre à ce genre d'interrogations légitimes.
L'image du ballon qui se gonfle qu'à donné Godless est une très bonne image (j'en proposerais une autre plus tard) mais il faut faire un effort d'abstraction pour la comprendre.
La définition de l'univers est : «L'ensemble de ce qui existe». Parler d'au-delà de l'univers, n'a aucun sens. Il n'y a pas d'extérieur à l'univers, ni d'intérieur. Il y a l'univers … point barre, il n'y a pas à tergiverser la dessus.
Revenons à l'image du ballon qui en gonflant est sensé 'modéliser' de façon imagé notre univers. Il ne faut pas voir ce ballon comme l'objet réel que nous connaissons tous. Il faut uniquement s'occuper de la surface du ballon. Cette surface ,et uniquement elle, représente la topographie de l'univers.
Rappel une fois de plus : L'univers est tout ce qui existe, il n'y a aucune raison de parler d'au-delà de l'univers. Dans notre cas, il n'y a alors aucune raison valable de parler du volume du ballon, ni du volume dans lequel se situe le ballon, ni de l'air qui sert au gonflage, ni du présumé néant qu'il y aurait autour, et pas non plus de l'épaisseur en caoutchouc de la structure du ballon.
Non, il n'y a rien d'autre que la surface en 2D du ballon. Rien n'existe à part la surface. Nous devons absolument nous placer dans ce monde à 2 dimensions. J'insiste lourdement là dessus mais c'est volontaire.
Avant de continuer, voici un autre point sur lequel je voulais réagir. Tout le monde parle de l'expansion de l'univers comme d'une augmentation de volume de celui-ci.
C'est faux, ou plutôt une mauvaise représentation. Il n'y a pas d'augmentation de volume ! L'expansion de l'univers, c'est une l'expansion de l'espace....ou dit autrement une augmentation de la distance entre deux points d'un instant T+1 par rapport à un instant T.
Bon, ok, c'est une augmentation de volume LOL … mais en lisant la partie suivante vous verrez ce que je veux dire.
L'univers que j'ai modélisé est représenté par un fil à une seule dimension. La longueur de ce fil est infinie. Tous les centimètres de ce fil-univers sont 'marqués par une encoche' qui 'matérialise' une notion de distance.
Le fil-univers à une propriété supplémentaire ;Si on le chauffe de façon uniforme il se dilate, si on le refroidi il se rétracte (un peu comme un fil de fer).
Cet univers-fil n'a qu'une seule dimension, donc exit les notions de surface, de volume, d'extérieur, d'intérieur, néant ou je ne sais quoi. Le fil est TOUT ce qui existe.
Mon champ de vision est limité, je ne peux voir la totalité du fil qui est infini (Pratiquement je ne peux voir que la graduation sur laquelle je suis, celle qui est derrière moi et celle qui est devant moi. ---> déplacement en 1 dimension oblige). Je vois sur ma portion visible de l'univers-fil des graduations tous les centimètres.
Si 'on' chauffe de façon uniforme ce fil, et toujours dans ma partie de mon univers-fil visible, je vais constaté une expansion de l'espace. Car en effet, en se dilatant, les graduations vont s'éloigner les unes des autres.
Pas question de dire «mais si toutes les graduations s'éloignent les unes des autres, ça signifie que l'univers-fil grandi, qu'il occupe bien plus de longueur qu'avant !»
Absolument pas. Au début j'ai bien précisé que l'univers-fil est de longueur infinie. Ajouter une distance supplémentaire à l'infini est un non sens. Au pire, et juste pour l'image, l'infini + 'ma valeur X' ça reste toujours l'infini.
Je peux faire pareil si je refroidi mon fil. Je vais constater que l'écart entre chaque graduation va diminuer, mais la longueur de l'univers n'aura pas changée, elle sera toujours infinie. On peut refroidir l'univers-fil de telle sorte que toutes les graduations se 'touchent', l'univers-fil aura toujours la même taille : infinie
A+
Il est donc plus judicieux de donner l'image d'une dilatation que celle d'une augmentation de volume...
En tout cas, merci pour tes précisions et rectifications. J'avais déjà suivi l'exemple du fil, mais plutôt sous couvert d'une règle graduée (je sais, ça revient au même!
, finie ou infinie (cela n'avait pas d'importance en soit).Bonne journée à toi, et au tenace sadik69...
Paix......!!
Je te pose une question simple est-ce que à T = 0 il y avait " quelque chose " ou il n'y avait rien......???
Là il faut quand même avouer qu'il n'y à que DEUX solutions ou bien il y avait " quelque chose " ou bien il n'y avait rien...???!!!
P.S.: Je vais regarder merci pour le lien Patient G. :
Je te pose une question simple est-ce que à T = 0 il y avait " quelque chose " ou il n'y avait rien......???
Là il faut quand même avouer qu'il n'y à que DEUX solutions ou bien il y avait " quelque chose " ou bien il n'y avait rien...???!!!
P.S.: Je vais regarder merci pour le lien Patient G. :
Ma réponse est également simple: je n'ai aucune idée de ce qu'il y avait à T=0.
Pas de quoi, tenace Sadik69.sadik69 a dit:P.S.: Je vais regarder merci pour le lien Patient G. :
Si à T=0 il n'y avait rien,que "rien ne se crée,rien ne se perd,tout se transforme",comment à partir de rien,la transformation a t-elle pu avoir lieu seule,sans aucune intervention?
L'univers serait-il "magique" par nature?
Je ne pense pas,ms question de foi et de croyance,on ne peut démontrer "scientifiquement "ni l'existence,ni l'absence de Dieu.
L'univers serait-il "magique" par nature?
Je ne pense pas,ms question de foi et de croyance,on ne peut démontrer "scientifiquement "ni l'existence,ni l'absence de Dieu.
Salut,
Les scientifiques ne disent pas que à T=0 il n'y avait RIEN.
A T=0, l'univers était compacté en un point appelé singularité.
Un point où toute l’énergie de l’univers est condensées dans un état de densité infinie. un point où toutes les dimensions d’espace et de temps sont courbées à l’infini.
Les scientifiques ne disent pas que à T=0 il n'y avait RIEN.
A T=0, l'univers était compacté en un point appelé singularité.
Un point où toute l’énergie de l’univers est condensées dans un état de densité infinie. un point où toutes les dimensions d’espace et de temps sont courbées à l’infini.
Re,
C'est une bonne question. Il n'y a pas encore de réponse claire à ce sujet. Certains parlent d'univers multiples. Un peu comme de la mousse de savon, ou chaque bulle correspondrait à un univers avec ses propres caractéristiques et ses propres lois physiques.
Alors je te vois venir ;-) et tu me diras que ça ne fait que repousser le problème : Mais d'où vient cette 'mousse' ?
Le raccourci simpliste serait de dire, puisque nous en savons rien alors c'est qu'il y a un dieu derrière tout ça.
C'est une bonne question. Il n'y a pas encore de réponse claire à ce sujet. Certains parlent d'univers multiples. Un peu comme de la mousse de savon, ou chaque bulle correspondrait à un univers avec ses propres caractéristiques et ses propres lois physiques.
Alors je te vois venir ;-) et tu me diras que ça ne fait que repousser le problème : Mais d'où vient cette 'mousse' ?
Le raccourci simpliste serait de dire, puisque nous en savons rien alors c'est qu'il y a un dieu derrière tout ça.
Mdr bien vu,c'est exactement ce que j'allais demander!
D'où viendraient ces mousses? ou ce "savon"?
Alors comme on n'en sait rien,soit on reste si on peut dire ds l'ignorance (car on n'a pas de réponse) ou la recherche de la ou des causes par l'homme,soit on croit en Dieu.
Pour ma part,suis ds le 2ème cas et je me demande même comment il pourrait en être autrement pour moi,j'imagine mal vivre sans connaître cette origine.
D'où viendraient ces mousses? ou ce "savon"?
Alors comme on n'en sait rien,soit on reste si on peut dire ds l'ignorance (car on n'a pas de réponse) ou la recherche de la ou des causes par l'homme,soit on croit en Dieu.
Pour ma part,suis ds le 2ème cas et je me demande même comment il pourrait en être autrement pour moi,j'imagine mal vivre sans connaître cette origine.