Preuves de l'existence de Dieu

[godless]

Paix....!!!

Salam.

Implication de ce qui a été dit dans le post juste d'avant ( 484 ) L'univers n'existe pas à T = 0 donc finalement dire que l'univers le monde physique est l'ensemble de ce qui existe est totalement faux..!!!!

Pourquoi?

En effet on voit bien qu'il existe quelque chose qui est en dehors du temps et de l'espace qui n'est pas l'univers physique donc l'univers physique n'est pas l'ensemble de ce qui existe ...!!!

Non, sadik69, ce n'est pas qu' "ON ne voit pas bien", disons simplement que TU postules...
C'est ton droit de penser et postuler cela, mais pour que cela soit un fait, il faudrait une démonstration que nous serions bien en peine de faire actuellement.

En effet ce que l'on appelle la " singularité " se trouve où.....????? ( à quel endroit exactement de l'univers vu que l'univers n'existe pas encore et pas d'espace et donc pas de lieu .....!!! )

Tu réponds ici toi-même à la question. A savoir que se poser la question d'où se trouve la singularité ayant pu donner naissance à l'univers est une question qui n'a strictement aucun sens. Ca peut être considéré comme nulle part et partout, étant donné qu'il n'y a pas d'espace avant l'apparition de l'univers...

L'idée selon laquelle "la singularité" ayant éventuellement donné naissance à l'univers devrait pouvoir être "située quelque part" procède exactement de la même vision des choses qui te pousse à estimer que l'univers se dilate "dans une boîte" plus grande... Je comprends la difficulté d'abstraction qu'il y a à s'affranchir de cette vision issue de notre charpente conceptuelle, mais le fait est que cette charpente conceptuelle n'est plus valide depuis bien longtemps dans le domaine dont nous débattons là.

Ce qui existe donc peut-il exister en dehors d'un lieu ...???? La " singularité " existe mais elle n'est nulle part ..???????!!!

L'endroit où elle se trouve n'a de sens que si l'on peut parler d'endroit. Ce qui n'est pas le cas ici. Exactement comme de vouloir situer "le non être", ou le "néant"...

Tout discours qui se veut être RATIONNEL doit fuir la CONTRADICTION pour garder sa COHÉRENCE...!!!

Si une théorie scientifique ( ensemble de discours de points de vue censé être rationnel sur un sujet donné sur un système expliquant le fonctionnement de ce système de cette chose ) se contredit et n'a pas de cohérence est-elle Rationnelle......????????????!!!!!!!!

Encore faut-il qu'il y ait contradiction.
Il ne faut pas toujours voir une contradiction là où on utilise peut être des éléments erronés du fait de notre compréhension des choses liée à une dimension qui n'est pas celle de la réalité (confère toujours la démo de Platon à ce sujet).

C'est exactement ce que l'on retrouve dans la théorie du big-bang.......!!!! CONTRADICTION et INCOHERENCE.....!!!!

Nous n'avons peut-être pas le même regard sur cette théorie.
Pour ma part, cette théorie est encore fortement incomplète, mais reste celle qui est encore la plus cohérente par rapport à nos observations. S'il y a des incohérences, je ne les vois pas les mêmes que toi, et en tout cas pas là où toi tu les vois.
Cela dit, faut-il le rappeler, il y a d'autres théories (par exemple celle des cordes), le débat scientifique (car il y en a un) sur l'origine de l'univers reste ouvert et riche de découvertes.

Bonne journée à toi, sadik69.

 

[godless]

Bonjoue LILIANOU,

J'ai l'impression que plus je comprends et moins je comprends...

Je peux t'assurer que cela a été un peu mon impression quand nous avions abordé au lycée la théorie de la relativité!!!
Bien carré dans mes certitudes et ma vision terre à terre, cela a été assez difficile pour moi de "relativiser" ainsi!

A T=0,l'univers est singulier,il y a qlq chose, peut-être de figé,mais en même temps,le temps n'existe pas encore ou n'est pas encore décompté?

C'est juste que quand on est encore à 0, c'est que rien n'a encore commencé. Décompté n'était peut-être pas le terme le plus heureux que j'aie pu choisir ici.

Dc on connaîtrait l'évolution du temps parallèllement à l'univers qu'à partir de T=0+ voire au-delà.

Encore plus que ça, le temps n'est pas parallèle à l'univers, le temps est indissociablement lié à l'univers, c'est l'une des dimensions de l'univers.

En quelque sorte, cette singularité "primordiale" peut s'écrire de façon extrêmement simplifiée (trop simplifiée?), selon les équations qu'affectionnent sadik69, comme suit:

LIMITE U(T) = singularité
(quand T tend vers 0 par valeur supérieure)

U étant l'univers.
J'ai mis plus haut que cela est peut-être "trop simplifié", car en réalité l'univers n'est probablement ou peut-être pas une fonction univoque du temps, mais de l'ensemble "espace-temps", mais là je ne veux pas m'avancer, il faut que je bouquine un peu.

En tout cas, nous sommes tous pareils. Plus on connait de choses, plus on se rend compte qu'on ne sait pratiquement rien. S'il y a une grandeur qui peut friser l'infini, c'est bien notre ignorance humaine...

Passe une très bonne journée.

 

[sadik69]

Paix.....!!

Je te pose une question simple est-ce que à T = 0 il y avait " quelque chose " ou il n'y avait rien......??? ( Combien de possibilités ...??? )

Ma réponse est également simple: je n'ai aucune idée de ce qu'il y avait à T=0.

je ne dis pas qu'il n'y avait rien, je dis que je ne sais pas s'il y avait quelque chose..

Il y a 2 possibilités, par le simple fait que j'ai déjà évoqué la possibilité d'une "discontinuité" au point T=0.
Nous pourrions éliminer l'éventualité de cette discontinuité si nous pouvions postuler que le principe de conservation de l'énergie était valable en dehors des conditions de notre univers. Nous n'avons pas, sauf si je me trompe, les moyens de l'affirmer.
D'où ma remarque qu'à T=0, on ne peut rien dire sur le fait qu'il y avait ou pas "quelque chose".

Ok donc il y à que deux possibilités soit il y avait " quelque chose " ou soit il n'y avait rien...???!!! ( Mais pour l'instant on ne peut encore se décider pour l'une ou l'autre des possibilités )


Es-tu donc d'accord qu'à un moment donné vu qu'il n'y à que deux possibilités il faudra bien choisir quand même une des deux...???!!


Si on choisit la 1ère possibilité es-tu d'accord qu'on a pas choisi la 2nde possibilité...????!!!
Si on choisit la 2nde possibilité es-tu d'accord qu'on a pas choisi la 1ère possibilité..???!!!


Imaginons maintenant qu'il nous faut choisir et là on prends la possibilité 1 c'est à dire on dit qu'à T = 0 il y avait quelque chose ....cela veut donc dire que l'on rejette notre 2nde possibilité donc ayant choisi la 1 ére possibilité il s'ensuit pour nous donc que à T = 0 il y à " quelque chose " et de ce " quelque chose " provient notre univers tel que nous le connaissons.....!!!! Choisir donc la 1 ère possibilité veut dire ça.....!!!


Imaginons maintenant que l'on choisisse plutôt notre 2nde possibilité et donc on rejette la 1ère possibilité donc on dit qu'à T = 0 il n'y avait rien.....!!!
Il s'ensuit après donc pour nous que notre univers tel que nous le connaissons provient de rien........!!! Choisir donc la 2nde possibilité c'est dire ça.....!!!


Tu as reconnu et on est d'accord qu'il n'y à que deux possibilités donc maintenant je te demande si parmi ces deux possibilités elles sont toutes les deux aussi valables l'une que l'autre....????!!! Ont-elles toutes les deux la même quantité de COHERENCE...???????

 

[padriss]

avant de mourir de rire dans une bouteille, dans l'espace!
-que 1 nous musulman avons des réponses contenus dans un livre appeler "le coran".
- que 2 il faut le lire qu'il sert de référence .
-que 3 il faut savoir trouver "les signes".
slama

 

[LILIANOU]

Paix.....!!


Ok donc il y à que deux possibilités soit il y avait " quelque chose " ou soit il n'y avait rien...???!!! ( Mais pour l'instant on ne peut encore se décider pour l'une ou l'autre des possibilités )


Es-tu donc d'accord qu'à un moment donné vu qu'il n'y à que deux possibilités il faudra bien choisir quand même une des deux...???!!


Si on choisit la 1ère possibilité es-tu d'accord qu'on a pas choisi la 2nde possibilité...????!!!
Si on choisit la 2nde possibilité es-tu d'accord qu'on a pas choisi la 1ère possibilité..???!!!


Imaginons maintenant qu'il nous faut choisir et là on prends la possibilité 1 c'est à dire on dit qu'à T = 0 il y avait quelque chose ....cela veut donc dire que l'on rejette notre 2nde possibilité donc ayant choisi la 1 ére possibilité il s'ensuit pour nous donc que à T = 0 il y à " quelque chose " et de ce " quelque chose " provient notre univers tel que nous le connaissons.....!!!! Choisir donc la 1 ère possibilité veut dire ça.....!!!


Imaginons maintenant que l'on choisisse plutôt notre 2nde possibilité et donc on rejette la 1ère possibilité donc on dit qu'à T = 0 il n'y avait rien.....!!!
Il s'ensuit après donc pour nous que notre univers tel que nous le connaissons provient de rien........!!! Choisir donc la 2nde possibilité c'est dire ça.....!!!


Tu as reconnu et on est d'accord qu'il n'y à que deux possibilités donc maintenant je te demande si parmi ces deux possibilités elles sont toutes les deux aussi valables l'une que l'autre....????!!! Ont-elles toutes les deux la même quantité de COHERENCE...???????

-Soit il y a quelque chose,mais quoi? On ne sait pas "scientifiquement",
-Soit il y a rien,ce serait contradictoire avec nos lois actuelles (rien ne naît de rien),ms ça serait possible car on ne peut pas reproduire la Superforce?...Mais peu probable à mon avis.
Je serai étonnée que la reproduction de la Superforce aboutisse à des résultats en totale contradition ac tout ce que l'on sait jusqu'à là.

 

[LILIANOU]

avant de mourir de rire dans une bouteille, dans l'espace!
-que 1 nous musulman avons des réponses contenus dans un livre appeler "le coran".
- que 2 il faut le lire qu'il sert de référence .
-que 3 il faut savoir trouver "les signes".
slama

Nous savons tout cela nous musulmans,mais on essaie de comprendre aussi les opinions et raisonnements des autres.
Les signes font partie de moi pour ma part,mais on essaie de voir les preuves d'une existence ou inexistence "scientifique" de Dieu ou purement rationnelle.
Le devoir même d'un croyant, je dirai,est avant tout de comprendre.

 

[sadik69]

Paix .........!!!


Lilianou je te rassure qu'il n'est pas possible qu'il n'y avait rien........!!!!!! ( DOUBLE NEGATION ) c'est à dire oui IL Y AVAIT FORCEMENT QUELQUE CHOSE....!!! Et la science aussi dit qu'il y avait quelque chose mais par contre que nos lois actuelles ne nous permettent pas de décrire et de comprendre exactement ce quelque chose c'est tout.......!!!!!!!

==============================
TRES TRES IMPORTANT
==============================

( sur la structure logique du discours )



======================================
Vous avez raison mais je n'ai pas tord
======================================
Que vous inspire cette phrase....???

Je te pose une question simple est-ce que à T = 0 il y avait " quelque chose " ou il n'y avait rien......???

je ne dis pas qu'il n'y avait rien, je dis que je ne sais pas s'il y avait quelque chose..

Alors on va essayer d'analyser cette réponse. Elle se compose de deux parties deux phrases deux réponses en fait à une seule question :

1 : Je ne dis pas qu'il n'y avait rien .
2 : Je dis je ne sais pas s'il y avait quelque chose.

Comme on peut voir la Phrase 1 est basée sur deux négations " Je NE dis PAS " et " N'Y avait rien " cette phrase donc de deux négations est équivaut à une phrase affirmative en effet deux négations s'annulent ; on aurait donc la vraie phrase est : " Je dis qu'il y avait quelque chose "

Donc la phrase 1 : je ne dis pas qu'il n'y avait rien est équivaut en fait à la phrase qu'on va appeler 1' : Je dis qu'il y avait quelque chose.


Maintenant voyons notre phrase 2 : je dis je ne sais pas s'il y avait quelque chose .
En fait dans cette phrase on ne réponds ni oui ni non s'il y avait quelque chose ou pas.

Par exemple on vous demande : Est-ce que Pierre est là ....??
Vous répondez je ne sais pas si Pierre est là .
En fait vous ne dites pas que Pierre n'est pas là et vous ne dites pas non plus que Pierre est là ...!!
En fait vous dites donc que Pierre peut être là et que Pierre peut aussi ne pas être là c'est à dire que vous affirmez les deux possibilités en même temps.

Donc pour revenir à notre phrase en question

la phrase 2 : " je dis je ne sais pas s'il y avait quelque chose "
Elle est équivalente à la phrase qu'on va appeler 2' : " Je dis qu'il est possible qu'il y avait quelque chose " et qu'il est possible qu'il n'y avait rien.

Maintenant si on reprends notre réponse initiale : " je ne dis pas qu'il n'y avait rien, je dis que je ne sais pas s'il y avait quelque chose.."

Elle est équivalente à :
=======================================================================
" je dis qu'il y avait quelque chose et je dis qu'il est possible qu'il n'y avait rien " .....!!
========================================================================

Je pense que vous aurez tous compris qu'à partir du moment que vous dites que Pierre était là vous ne pouvez pas dire après qu'il est possible qu'il n'était pas là......!!!!

 

[godless]

Paix.....!!

Salam.

Ok donc il y à que deux possibilités soit il y avait " quelque chose " ou soit il n'y avait rien...???!!! ( Mais pour l'instant on ne peut encore se décider pour l'une ou l'autre des possibilités )

Même sans pouvoir définir ce qu'on peut entendre par "quelque chose", en effet, soit il y quelque chose, soit il n'y a rien.

Es-tu donc d'accord qu'à un moment donné vu qu'il n'y à que deux possibilités il faudra bien choisir quand même une des deux...???!!

Non, il n'est pas question de "CHOISIR".
Soit on SAIT, soit on NE SAIT PAS.

Tu sembles le savoir selon des données et des modes d'appréciation que je n'ai pas.
Personnellement je ne sais pas. J'ai essayé de me renseigner dans les revues spécialisées, ceux qui devraient savoir ne savent pas non plus.

Si on choisit la 1ère possibilité es-tu d'accord qu'on a pas choisi la 2nde possibilité...????!!!
Si on choisit la 2nde possibilité es-tu d'accord qu'on a pas choisi la 1ère possibilité..???!!!

En quoi le choix de l'une ou l'autre fait de ce choix une vérité...?

Imaginons maintenant qu'il nous faut choisir et là on prends la possibilité 1 c'est à dire on dit qu'à T = 0 il y avait quelque chose ....cela veut donc dire que l'on rejette notre 2nde possibilité donc ayant choisi la 1 ére possibilité il s'ensuit pour nous donc que à T = 0 il y à " quelque chose " et de ce " quelque chose " provient notre univers tel que nous le connaissons.....!!!! Choisir donc la 1 ère possibilité veut dire ça.....!!!

Imaginons maintenant que l'on choisisse plutôt notre 2nde possibilité et donc on rejette la 1ère possibilité donc on dit qu'à T = 0 il n'y avait rien.....!!!
Il s'ensuit après donc pour nous que notre univers tel que nous le connaissons provient de rien........!!! Choisir donc la 2nde possibilité c'est dire ça.....!!!

Admettons.

Tu as reconnu et on est d'accord qu'il n'y à que deux possibilités donc maintenant je te demande si parmi ces deux possibilités elles sont toutes les deux aussi valables l'une que l'autre....????!!! Ont-elles toutes les deux la même quantité de COHERENCE...???????

Tu ne peux "quantifier" ainsi la cohérence dans un domaine, la cosmologie, qui t'échappe autant qu'à moi (du moins je pense, excuse moi si je me trompe)... Pour tout te dire, à moi, l'univers en lui même me paraît hors de ma totale compréhension, alors sa naissance, quelle qu'elle soit, je te laisse deviner...!
Tout ce qu'il y a à dire, c'est que l'une des possibilités TE sembles plus probable que l'autre.
"Plus" probable, "plus" cohérente, c'est d'une part relatif aux éléments que tu as pour juger de cette plus ou moins grande probabilité (or force est de constater que le résultat de nombre de recherches dans le domaine pourront te paraître non cohérentes bien qu'elles le soient scientifiquement...), et d'autre part cela ne garantit absolument pas que ce soit la bonne possibilité. En gros, cela ne nous avance pas beaucoup dans la détermination de ce qu'est la naissance de l'univers...!

Personnellement, une fois de plus, je ne peux que reconnaître et réaffirmer mon ignorance en la matière, sauf si tu as des éléments probants permettant de SAVOIR quelle possibilité est la bonne, permettant de SAVOIR ce qu'a été la naissance de l'univers...

Bonne soirée, sadik69. A demain, je dois rentrer.

 

[godless]

Paix .........!!!

Salam.

Lilianou je te rassure qu'il n'est pas possible qu'il n'y avait rien........!!!!!! ( DOUBLE NEGATION ) c'est à dire oui IL Y AVAIT FORCEMENT QUELQUE CHOSE....!!!

Et la science aussi dit qu'il y avait quelque chose mais par contre que nos lois actuelles ne nous permettent pas de décrire et de comprendre exactement ce quelque chose c'est tout.......!!!!!!!

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TRES TRES IMPORTANT
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( sur la structure logique du discours )



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Vous avez raison mais je n'ai pas tord
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Que vous inspire cette phrase....???







Alors on va essayer d'analyser cette réponse. Elle se compose de deux parties deux phrases deux réponses en fait à une seule question :

1 : Je ne dis pas qu'il n'y avait rien .
2 : Je dis je ne sais pas s'il y avait quelque chose.

Comme on peut voir la Phrase 1 est basée sur deux négations " Je NE dis PAS " et " N'Y avait rien " cette phrase donc de deux négations est équivaut à une phrase affirmative en effet deux négations s'annulent ; on aurait donc la vraie phrase est : " Je dis qu'il y avait quelque chose "

Donc la phrase 1 : je ne dis pas qu'il n'y avait rien est équivaut en fait à la phrase qu'on va appeler 1' : Je dis qu'il y avait quelque chose.


Maintenant voyons notre phrase 2 : je dis je ne sais pas s'il y avait quelque chose .
En fait dans cette phrase on ne réponds ni oui ni non s'il y avait quelque chose ou pas.

Par exemple on vous demande : Est-ce que Pierre est là ....??
Vous répondez je ne sais pas si Pierre est là .
En fait vous ne dites pas que Pierre n'est pas là et vous ne dites pas non plus que Pierre est là ...!!
En fait vous dites donc que Pierre peut être là et que Pierre peut aussi ne pas être là c'est à dire que vous affirmez les deux possibilités en même temps.

Donc pour revenir à notre phrase en question

la phrase 2 : " je dis je ne sais pas s'il y avait quelque chose "
Elle est équivalente à la phrase qu'on va appeler 2' : " Je dis qu'il est possible qu'il y avait quelque chose " et qu'il est possible qu'il n'y avait rien.

Maintenant si on reprends notre réponse initiale : " je ne dis pas qu'il n'y avait rien, je dis que je ne sais pas s'il y avait quelque chose.."

Elle est équivalente à :
=======================================================================
" je dis qu'il y avait quelque chose et je dis qu'il est possible qu'il n'y avait rien " .....!!
========================================================================

Je pense que vous aurez tous compris qu'à partir du moment que vous dites que Pierre était là vous ne pouvez pas dire après qu'il est possible qu'il n'était pas là......!!!!

Lol, si j'ai bien compris, sadik69, c'est la grammaire qui implique qu'il y a forcément quelque chose...????

Je te reviens demain. Mais j'avoue que ta démonstration est amusante (même si elle est fausse... )

A demain, bonne soirée.

 

[LILIANOU]

Paix .........!!!


Lilianou je te rassure qu'il n'est pas possible qu'il n'y avait rien........!!!!!! ( DOUBLE NEGATION ) c'est à dire oui IL Y AVAIT FORCEMENT QUELQUE CHOSE....!!! Et la science aussi dit qu'il y avait quelque chose mais par contre que nos lois actuelles ne nous permettent pas de décrire et de comprendre exactement ce quelque chose c'est tout.......!!!!!!!

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TRES TRES IMPORTANT
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( sur la structure logique du discours )



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Vous avez raison mais je n'ai pas tord
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Que vous inspire cette phrase....???







Alors on va essayer d'analyser cette réponse. Elle se compose de deux parties deux phrases deux réponses en fait à une seule question :

1 : Je ne dis pas qu'il n'y avait rien .
2 : Je dis je ne sais pas s'il y avait quelque chose.

Comme on peut voir la Phrase 1 est basée sur deux négations " Je NE dis PAS " et " N'Y avait rien " cette phrase donc de deux négations est équivaut à une phrase affirmative en effet deux négations s'annulent ; on aurait donc la vraie phrase est : " Je dis qu'il y avait quelque chose "

Donc la phrase 1 : je ne dis pas qu'il n'y avait rien est équivaut en fait à la phrase qu'on va appeler 1' : Je dis qu'il y avait quelque chose.


Maintenant voyons notre phrase 2 : je dis je ne sais pas s'il y avait quelque chose .
En fait dans cette phrase on ne réponds ni oui ni non s'il y avait quelque chose ou pas.

Par exemple on vous demande : Est-ce que Pierre est là ....??
Vous répondez je ne sais pas si Pierre est là .
En fait vous ne dites pas que Pierre n'est pas là et vous ne dites pas non plus que Pierre est là ...!!
En fait vous dites donc que Pierre peut être là et que Pierre peut aussi ne pas être là c'est à dire que vous affirmez les deux possibilités en même temps.

Donc pour revenir à notre phrase en question

la phrase 2 : " je dis je ne sais pas s'il y avait quelque chose "
Elle est équivalente à la phrase qu'on va appeler 2' : " Je dis qu'il est possible qu'il y avait quelque chose " et qu'il est possible qu'il n'y avait rien.

Maintenant si on reprends notre réponse initiale : " je ne dis pas qu'il n'y avait rien, je dis que je ne sais pas s'il y avait quelque chose.."

Elle est équivalente à :
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" je dis qu'il y avait quelque chose et je dis qu'il est possible qu'il n'y avait rien " .....!!
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Je pense que vous aurez tous compris qu'à partir du moment que vous dites que Pierre était là vous ne pouvez pas dire après qu'il est possible qu'il n'était pas là......!!!!

Très bonne analyse,bravo !!! Il faudra que je fasse un peu plus attention à ce que j'écris aussi,mdr ! C'est un lapsus assez révélateur,déjà de par le sujet (on ne sait même plus si on existe...) et les réflexions bien intéressantes des uns et des autres,MAIS !
si Godless affirme que Pierre était là et qu'il était possible qu'il n'était pas là,de façon plus globale,comment répondre à ce dilemme? Qui peut être présent et absent à la fois (puisque c'est impossible pour nous)?
Godless,peut-être que ton insconscient reconnaît bien des attributs de Dieu...

 

[LILIANOU]

Salam.


Lol, si j'ai bien compris, sadik69, c'est la grammaire qui implique qu'il y a forcément quelque chose...????

Je te reviens demain. Mais j'avoue que ta démonstration est amusante (même si elle est fausse... )

A demain, bonne soirée.

Oui,tout est révélateur,ne pas poser la question de la grammaire,c'est aussi une question de non sens,mdr ! ^Même si tu t'adresses à Sadek,bonne soirée.

 

[Sinear]

Maintenant si on reprends notre réponse initiale : " je ne dis pas qu'il n'y avait rien, je dis que je ne sais pas s'il y avait quelque chose.."

Elle est équivalente à :
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" je dis qu'il y avait quelque chose et je dis qu'il est possible qu'il n'y avait rien " .....!!
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Je pense que vous aurez tous compris qu'à partir du moment que vous dites que Pierre était là vous ne pouvez pas dire après qu'il est possible qu'il n'était pas là......!!!!

Euh... raisonnement un peu biaisé...

Ta logique pour la première partie de la phrase est fausse. "Ne pas dire qu'il n'y avait rien" signifie ici, simplement, que l'on n'a pas affirmé l'idée qu'il n'y a rien. Mais ce qui n'implique pas qu'on a affirmé son contraire, soit qu'il y a quelque chose plutôt que rien.
En fait la phrase signifie qu'on ne se prononce pas, tout simplement. Il ne s'agit pas d'un équivalent à la double négation mathématique, - et - font +.

Tu commets l'erreur en comprenant le "Je ne dis pas que Pierre ne mange pas" comme équivalent à "Je dis que Pierre mange", en inversant les deux négations. Or dire "Je ne dis pas", ici , n'a pas valeur de négation . Il a valeur d'aveu d'ignorance. Ce qui est tout différent. Ta logique est donc fausse.

Au total, la première phrase que tu cites et la seconde ne sont donc pas équivalentes. " je ne dis pas qu'il n'y avait rien, je dis que je ne sais pas s'il y avait quelque chose.." peut se résumer en gros par "je ne sais pas s'il y avait quelque chose ou rien". Il ne se prononce pas, il n'affirme donc nulle part ce que tu conclus.

Salam .

 

[LILIANOU]

Euh... raisonnement un peu biaisé...

Ta logique pour la première partie de la phrase est fausse. "Ne pas dire qu'il n'y avait rien" signifie ici, simplement, que l'on n'a pas affirmé l'idée qu'il n'y a rien. Mais ce qui n'implique pas qu'on a affirmé son contraire, soit qu'il y a quelque chose plutôt que rien.
En fait la phrase signifie qu'on ne se prononce pas, tout simplement. Il ne s'agit pas d'un équivalent à la double négation mathématique, - et - font +.

Tu commets l'erreur en comprenant le "Je ne dis pas que Pierre ne mange pas" comme équivalent à "Je dis que Pierre mange", en inversant les deux négations. Or dire "Je ne dis pas", ici , n'a pas valeur de négation . Il a valeur d'aveu d'ignorance. Ce qui est tout différent. Ta logique est donc fausse.

Au total, la première phrase que tu cites et la seconde ne sont donc pas équivalentes. " je ne dis pas qu'il n'y avait rien, je dis que je ne sais pas s'il y avait quelque chose.." peut se résumer en gros par "je ne sais pas s'il y avait quelque chose ou rien". Il ne se prononce pas, il n'affirme donc nulle part ce que tu conclus.

Salam .

Salam,

En fait oui et non,on a compris ce que Godless a voulu dire,moi aussi je le taquine un peu,connaissant sa position.
Ton raisonnement est valable face à une multitude de réponses,or ici on en était arrivé au point où il n'y en avait que 2 d'attendues (dire qu'il y a qlq chose ou rien),d'où la contradiction.S'il n'y a que 2 possibilités avec Pierre à table,soit il mange,soit il ne mange pas,en effet,qd on dit "Je ne dis pas que Pierre ne mange pas" revient à dire que Pierre mange car on n'a pas d'autres choix possibles.Et si on dit ensuite "Je ne sais pas s'il mange ou non" signifie qu'il peut manger ou non alors que dans un 1er temps on a affirmé qu'il mangeait.
Mais on a compris que Godless veut surtout dire qu'il ne sait pas au fond....

 

[Sinear]

Salam,

En fait oui et non,on a compris ce que Godless a voulu dire,moi aussi je le taquine un peu,connaissant sa position.
Ton raisonnement est valable face à une multitude de réponses,or ici on en était arrivé au point où il n'y en avait que 2 d'attendues (dire qu'il y a qlq chose ou rien),d'où la contradiction.S'il n'y a que 2 possibilités avec Pierre à table,soit il mange,soit il ne mange pas,en effet,qd on dit "Je ne dis pas que Pierre ne mange pas" revient à dire que Pierre mange car on n'a pas d'autres choix possibles.Et si on dit ensuite "Je ne sais pas s'il mange ou non" signifie qu'il peut manger ou non alors que dans un 1er temps on a affirmé qu'il mangeait.
Mais on a compris que Godless veut surtout dire qu'il ne sait pas au fond....

Non, car le "Je ne dis pas que" est aveu d'ignorance dans le sens commun. Je pense que c'est celui-ci aussi dans ce cas dans le chef de Godless.

 

[LILIANOU]

Non, car le "Je ne dis pas que" est aveu d'ignorance dans le sens commun. Je pense que c'est celui-ci aussi dans ce cas dans le chef de Godless.

Oui,je sais bien par rapport au sens général et le "lapsus" de Godless,ms ici 2 logiques s'opposent au-delà:
-celle qui attend que 2 résultats possibles au stade où on était arrivés(soit y a qlq chose soit rien), forcément le résultat n'est compris que dans un sens ou l'autre
-celle qui finalement en donne d'autres,(je ne sais pas etc...).
Bien sûr ,dans le sens commun qd on dit que "Je ne dis pas que Pierre ne mange pas" ne veut pas dire a contrario que Pierre mange,il peut faire autre chose ou on peut ne pas savoir ...
Ms si on n'a que 2possibilités (on ne peut pas dire qu'on ne sait pas,c'est soit il mange,soit il ne mange pas),aussi qd on dit "Je ne dis pas que Pierre ne mange pas" revient à dire qu'il mange puisqu'il n'y a pas 36 possibilités et q'il ne peut pas faire autre chose .
Bref,faut prendre ça à la légère car ces dernières plumes sur le sujet sont intéressantes.

 

[Sinear]

Oui,je sais bien par rapport au sens général et le "lapsus" de Godless,ms ici 2 logiques s'opposent au-delà:
-celle qui attend que 2 résultats possibles au stade où on était arrivés(soit y a qlq chose soit rien), forcément le résultat n'est compris que dans un sens ou l'autre
-celle qui finalement en donne d'autres,(je ne sais pas etc...).
Bien sûr ,dans le sens commun qd on dit que "Je ne dis pas que Pierre ne mange pas" ne veut pas dire a contrario que Pierre mange,il peut faire autre chose ou on peut ne pas savoir ...
Ms si on n'a que 2possibilités (on ne peut pas dire qu'on ne sait pas,c'est soit il mange,soit il ne mange pas),aussi qd on dit "Je ne dis pas que Pierre ne mange pas" revient à dire qu'il mange puisqu'il n'y a pas 36 possibilités et q'il ne peut pas faire autre chose .
Bref,faut prendre ça à la légère car ces dernières plumes sur le sujet sont intéressantes.

Oui, surtout par rapport à la teneur du sujet, infiniment plus insondable que les circonvolutions intellectuelles de nos amis grammairiens en herbe .

 

[LILIANOU]

Euh... raisonnement un peu biaisé...

Ta logique pour la première partie de la phrase est fausse. "Ne pas dire qu'il n'y avait rien" signifie ici, simplement, que l'on n'a pas affirmé l'idée qu'il n'y a rien. Mais ce qui n'implique pas qu'on a affirmé son contraire, soit qu'il y a quelque chose plutôt que rien.
En fait la phrase signifie qu'on ne se prononce pas, tout simplement. Il ne s'agit pas d'un équivalent à la double négation mathématique, - et - font +.

Tu commets l'erreur en comprenant le "Je ne dis pas que Pierre ne mange pas" comme équivalent à "Je dis que Pierre mange", en inversant les deux négations. Or dire "Je ne dis pas", ici , n'a pas valeur de négation . Il a valeur d'aveu d'ignorance. Ce qui est tout différent. Ta logique est donc fausse.

Au total, la première phrase que tu cites et la seconde ne sont donc pas équivalentes. " je ne dis pas qu'il n'y avait rien, je dis que je ne sais pas s'il y avait quelque chose.." peut se résumer en gros par "je ne sais pas s'il y avait quelque chose ou rien". Il ne se prononce pas, il n'affirme donc nulle part ce que tu conclus.

Salam .

En fait il n'y a de vraie et fausse logique,ms chaque individu a une logique propre,grand enjeu de la psycho,c'est pour ça que je lui parlais aussi de son inconscient.
Sinon,si quelqu'un te dit : "je ne dis pas que t'es pas grosse",mdr,c'est juste un exemple,tu prendrais ça pour de l'igorance? Tout dépend de la logique du questionneur et du questionné en réalité si on veut aller plus loin...

 

[LILIANOU]

Oui, surtout par rapport à la teneur du sujet, infiniment plus insondable que les circonvolutions intellectuelles de nos amis grammairiens en herbe .

Oui,mais j'ai trouvé ça mignon et c'est qd même une belle démonstration à un moment T.
Après au fond,sur le sujet,on peut dire beaucoup ou rien,insondable ou au contraire évident,l'essentiel c'est d'échanger sur tout cela.
Les 2points de vue sont intéressants pour la compréhension.

 

[sadik69]

Paix.........!!!

Ton raisonnement est valable face à une multitude de réponses,or ici on en était arrivé au point où il n'y en avait que 2 d'attendues (dire qu'il y a qlq chose ou rien),d'où la contradiction.S'il n'y a que 2 possibilités avec Pierre à table,soit il mange,soit il ne mange pas,en effet,qd on dit "Je ne dis pas que Pierre ne mange pas" revient à dire que Pierre mange car on n'a pas d'autres choix possibles.Et si on dit ensuite "Je ne sais pas s'il mange ou non" signifie qu'il peut manger ou non alors que dans un 1er temps on a affirmé qu'il mangeait.
Mais on a compris que Godless veut surtout dire qu'il ne sait pas au fond....

Sinon,si quelqu'un te dit : "je ne dis pas que t'es pas grosse",mdr,c'est juste un exemple,tu prendrais ça pour de l'ignorance?

Alors Lilianou Tu as tout compris.....!!! Et note bien là encore un " décalage " on est passé d'une histoire " de pierre est là " ou de " pierre n'est pas là " à une histoire de " pierre mange " ou que " pierre ne mange pas ".....!!! ATTENTION. Mais tu as très bien répondu et tu as très bien REFUTE " SINEAR..??? " ( entre parenthèse on ne sait pas d'où vient cette "personne" comme par hasard qui intervient pour la première fois dans ce sujet juste pour défendre le " Si c'est vrai alors c'est faux......... )


Là ATTENTION gardons à l'esprit que derrière tout ce que l'on fait ou tout ce que l'on dit il y à toujours une intention.......!!! Cependant Je n'accuse personne et je ne prête à personne la " logique du serpent " j'ai attiré simplement votre attention sur une proposition qui est formée à partir d'une contradiction dans la circonstance que tu as très bien expliqué Lilianou.( Dans un cadre où il n'y que 2 possibilités ; en effet dire que l'on ne prend pas position pour une proposition où il n'y à que deux positions possibles revient à dire que l'on prends position pour le contraire de la proposition par rapport à laquelle on ne prends pas position )


Lilianou si je peux me permettre je te pose une " question silencieuse " :

A ton avis en général une personne qui " croit " en Dieu c'est une personne qui pense qu'il faut faire le bien ou ne pas faire le bien...???? "


Hen fait la connaissance est un chemin très " complexe " et il est pas toujours évident de tirer le vrai du faux car il faut aussi bien faire attention des discours que l'on " entend " et de la FORME de ces discours...!!
Il y à deux bouquins entre autres qui sont pas mal et qui peuvent donner un aperçu du pouvoir du discours :

Les Réfutations sophistiques ( Aristote ) Edition VRIN à peu près 10 euros.
L’Art d’avoir toujours raison ( Schopenhauer ) Edition Mille et une nuits à peu près 3 euros.

A ce moment là tu " verras " mieux que le discours peut créer des " illusions d'optiques " ..!!

Les choses peuvent donc prendre une apparence de vérité alors que c'est tout le contraire...!!!
Aussi gardons à l'esprit que la seule chose qui est vraie et éternellement vraie valable partout à x ou y temps c'est que l'être existe......!!
He que Il n'y à d'être que l'être........!!!!!

 

[sadik69]

Paix....!!!


Je reviens sur ces quelques remarques :

Je te pose une question simple est-ce que à T = 0 il y avait " quelque chose " ou il n'y avait rien......???

Ma réponse est également simple: je n'ai aucune idée de ce qu'il y avait à T=0.

Comme on peut voir là on a pas répondu à la question posée....!! On a répondu à une question qui n'était pas posée mais qui en était proche : " Qu'est-ce qu'il y avait à T = 0 ...??? "

Est-ce que ce qui existe existe ou n'existe pas....??????????

Si je ne m'abuse, la question porte en elle-même la réponse

Là encore on ne répond pas à la question posée mais on laisse planer un doute sur ce que l'on pense ...!!! Car en effet on a pas pris exactement position pour l'une des deux réponses possibles ( Réponse 1 : ce qui existe existe ; Réponse 2 : Ce qui existe n'existe pas ) mais on a simplement dit implicitement qu'il y à 2 réponses possibles à cette question.....sans y répondre......!!!!

A T=0, les lois physiques que nous connaissons ne sont plus applicables, car nous nous trouvons au niveau d'une "singularité". Or la loi de la conservation de l'energie est l'une de ces lois physiques, et nous ne pouvons donc absolument pas postuler qu'elle était valable à T=0.

Raisonnement INCOHRENT car si on peut affirmer ( non P ) cela sous entends que l'on affirme a priori ( P )....!!! Expliquons....
C'est à dire que si on ne peut pas postuler la validité du principe de la conservation de l'énergie à T = 0 ( sous prétexte qu'on ne peut rien affirmer à ce temps ) on ne peut pas donc non plus postuler qu'il ne soit pas valable.....!!! C'est à dire qu'il y à autant de raison d'affirmer sa VALIDITE que son INVALIDITE....!! C'est à dire autant de Raison de postuler une CHOSE P et son contraire NON P....!!!

OR pour Affirmer le contraire d'une chose dans cette situation IL FAUT AU MOINS DEJA AFFIRMER SA REALITE DONC P...!!!

D'autres parts si on dit qu'il y avait à ce temps une " singularité " donc on dit bien qu'il y a " quelque chose " ...!!!! ( C.Q.F.D. )

 

[sadik69]

Paix........!!!


Alors je reviens rapidement sur un bouquin qu'on a évoqué sur le discours en général :


========================================
L'Art de toujours avoir raison ( Schopenhauer )
=========================================


En fait une technique couramment utilisée est le STRATAGÈME 2 l'homonymie.On utilise un même mot dans une phrase mais où le mot peut tantôt être au sens propre tantôt au sens figuré.En somme on joue sur le sens des mots.
Je cite directement Schopenhauer et vous comprendrez :

" L'Art de toujours avoir raison " Edition mille et une nuits page 26 et 27 Stratageme 2 :

" (...) Remarque : on appelle synonymes deux mots désignant le même concept,homonymes deux concepts désignés par le même mot.(...)

( Toute lumière peut être éteinte ;
l'intelligence est une lumière,
donc l'intelligence peut être éteinte. )

Ici , ...lumen [lumière] pris au sens propre et lumen pris au sens figuré.

Mais DANS LES CAS SUBTILS l'illusion peut se produire , notamment quand les concepts désignés par la même expression sont apparentés et se confondent.
Exemple 1.(...)
A.:
" Vous n'êtes pas encore initié aux mystères de la philosophie kantienne. "
B.: " Ah , quand il est question de mystères, cela ne m'intéresse pas. "

Fin de Citation.
Donc je vais montrer un exemple par rapport à notre discussion ( Ce qui m'a semblé être le premier ) :


Page 24 post 240

Pour l'instant, on parlait d'univers (monde physique), ce qu'on peut maîtriser.
En gros, ou l'univers est l'univers, ou il n'est pas l'univers...

Page 25 post 243

je pense qu'il est tout d'même très important de bien prendre conscience de la signification des mots et de faire attention leur utilisation...!!
Par exemple dans cette proposition que tu as énoncé on voit quand même que quelqu'un qui ne ferait pas attention pourrait facilement être induit en erreur.....!!
Je te cite : " En gros, ou l'univers est l'univers, ou il n'est pas l'univers... "En fait la première utilisation du mot " univers " n'a aucun sens et après tu établis des égalités avec un même terme "univers" qui lui tu lui a donné déjà un sens.....!!
Faut faire attention à ce genre de raisonnement et de proposition qui peut prêter à la confusion...!!!

Juste une figure de style pour indiquer que soit l'univers que tu postules a toujours la définition sur laquelle on s'est accordé au départ, soit la définition a changée entre temps...

Dans cet exemple vous aurez compris que le mot " univers " n'avait pas en réalité les mêmes sens .......!!! Et donc prêtait et entretenaient une confusion...!!!

Question :

Un discours qui n'affirme rien et qui ne nie rien comment appelez-vous cela..??
Un discours où on joue sur le sens proche de certains concepts comment appelez-vous cela....??? Un discours dans lequel on affirme ( P ) et dans lequel on affirme en même temps son contraire ( Non P ) comment appelez-vous cela.....?????

Oui vous avez trouvé c'est un discours politique .....!


============================================================================
P.S.: Les Stratagémes selon le livre "


1.Exagérer 2. Jouer sur les mots 3.Généraliser(1) 4.Cacher son jeu 5.Les faux arguments de l’adversaire 6.Affirmer péremptoirement 7.Noyer le poisson 8.Susciter la colère de L’adversaire 9.Brouiller les pistes 10.Par l’antithèse 11.L’induction 12.Titre ronflant 13.Contraste engageant 14.Triomphe proclamé 15.Se décoincer 16.Inciter à se commettre, à cohérence 17.Introduire une distinction 18.Détourner la conversation 19.
Généraliser (2); 20.Conclure 21.À question stupide, réponse stupide 22.Pétition de principe 23.Réfuter les exagérations 24.Forcer la thèse 25.Trouver une exception
26.Retourner son argument contre lui 27.Empirer la colère de l’adversaire 28. Ridiculiser d’autorité en tablant sur la naïveté de l’auditoire 29.Faire diversion (Semblable à 18.)
30.Mystifier (name dropping) 31.Se déclarer incompétent 32.Faire une association dégradante 33.Opposer théorie et pratique 34.Insister sur le point qu’il détourne 35.Faire voir qu’il se tire dans le pied 36.Étourdir par la parole 37.Réfuter en dénonçant la preuve
38.Ultime stratagème : injurier

Voilà Maintenant vous pouvez devenir un très bon avocat.......!!!!

 

[godless]

Paix .........!!!

Salam sadik69.

Comme promis, je reviens sur ton erreur relative à mon expression écrite.

Que vous inspire cette phrase....???

je ne dis pas qu'il n'y avait rien, je dis que je ne sais pas s'il y avait quelque chose..

Alors on va essayer d'analyser cette réponse. Elle se compose de deux parties deux phrases deux réponses en fait à une seule question :

1 : Je ne dis pas qu'il n'y avait rien .
2 : Je dis je ne sais pas s'il y avait quelque chose.

Ok, analysons...

Comme on peut voir la Phrase 1 est basée sur deux négations " Je NE dis PAS " et " N'Y avait rien " cette phrase donc de deux négations est équivaut à une phrase affirmative en effet deux négations s'annulent ; on aurait donc la vraie phrase est : " Je dis qu'il y avait quelque chose "

Lol... Analysons ton analyse...
D'après toi, on a:
"je ne dis pas qu'il n'y avait rien" est égal à "je dis qu'il y avait quelque chose"...

Faisons un petit dialogue entre deux amis, A et B, qui entrent dans une pièce sombre. B est aveugle, pas A qui doit le renseigner:
A: Il fait sombre, je n'y vois pas grand chose. Cette pièce me paraît vide.
B: Que dis-tu? Il n'y a personne d'autre que nous dans cette pièce?
A: Non, je n'ai pas dit qu'il n'y a personne, mais il comme il fait sombre, je ne sais pas s'il y a quelqu'un...

D'après ton analyse, A est en train de dire à B qu'il y a quelqu'un dans la pièce...??? Evidemment non...

Si tu remplaces "personne" par "rien", et "quelqu'un" par "quelque chose", tu es en train de considérer que A qui dit "je n'ai pas dit qu'il n'y a rien, je ne sais pas s'il y a quelque chose" affirme qu'il y a quelque chose dans la pièce...???
Evidemment non...

A mon avis (chacun pourra juger), A détrompe seulement dans un premier temps B (qui avait mal compris sa première assertion) en lui signifiant qu'il n'a jamais dit qu'il n'y avait rien dans la pièce (autrement dit, qu'il n'a jamais dit que la pièce était vide), et lui signifie ensuite que sa première phrase (à savoir "cette pièce me paraît vide") veut dire simplement qu'il a une totale incertitude sur la présence ou non de quelqu'un dans cette pièce.

Voilà, tout simplement, et sans grand renfort d'agencement syntaxique, le pourquoi de ma remarque sur une erreur de ta part.

Donc la phrase 1 : je ne dis pas qu'il n'y avait rien est équivaut en fait à la phrase qu'on va appeler 1' : Je dis qu'il y avait quelque chose.

Faux.
Car ne pas dire "il n'y a rien", ne revient pas à affirmer "il y a quelque chose".

Tout comme "ne pas dire oui" ne revient pas à dire non. Ca peut vouloir dire soit non, soit "je ne sais pas", tout simplement.

Maintenant voyons notre phrase 2 : je dis je ne sais pas s'il y avait quelque chose .
En fait dans cette phrase on ne réponds ni oui ni non s'il y avait quelque chose ou pas.

E-XAC-TE-MENT!

Elle est équivalente à la phrase qu'on va appeler 2' : " Je dis qu'il est possible qu'il y avait quelque chose " et qu'il est possible qu'il n'y avait rien.

E-XAC-TE-MENT!!!!!

Maintenant si on reprends notre réponse initiale : " je ne dis pas qu'il n'y avait rien, je dis que je ne sais pas s'il y avait quelque chose.."

Elle est équivalente à :
=======================================================================
" je dis qu'il y avait quelque chose et je dis qu'il est possible qu'il n'y avait rien " .....!!
========================================================================

Je pense que vous aurez tous compris qu'à partir du moment que vous dites que Pierre était là vous ne pouvez pas dire après qu'il est possible qu'il n'était pas là......!!!!

J'espère que tu auras compris l'erreur que tu as commise ici, ta "conversion" de la première phrase étant erronée.

Bonne journée à toi, sadik69.

 

[godless]

Très bonne analyse,bravo !!! Il faudra que je fasse un peu plus attention à ce que j'écris aussi,mdr ! C'est un lapsus assez révélateur,déjà de par le sujet (on ne sait même plus si on existe...) et les réflexions bien intéressantes des uns et des autres,MAIS !
si Godless affirme que Pierre était là et qu'il était possible qu'il n'était pas là,de façon plus globale,comment répondre à ce dilemme? Qui peut être présent et absent à la fois (puisque c'est impossible pour nous)?
Godless,peut-être que ton insconscient reconnaît bien des attributs de Dieu...

Lol!
Chère LILIANOU, je ne sais pas si mon inconscient reconnait ou pas les attributs d'un éventuel dieu, mais j'espère que si je ne me suis pas trompé dans mes phrases et que sadik69 s'est trompé dans leurs analyses, tu ne considèreras pas que l'inconscient de notre ami sadik69 n'est pas croyant...

Cela dit, c'est vrai que j'ai été amusé par le fait qu'une construction grammaticale pouvait sembler être éventuellement une démonstration de ce qu'est l'univers...

Bonne journée à tous!

 

[godless]

Euh... raisonnement un peu biaisé...

Ta logique pour la première partie de la phrase est fausse. "Ne pas dire qu'il n'y avait rien" signifie ici, simplement, que l'on n'a pas affirmé l'idée qu'il n'y a rien. Mais ce qui n'implique pas qu'on a affirmé son contraire, soit qu'il y a quelque chose plutôt que rien.
En fait la phrase signifie qu'on ne se prononce pas, tout simplement. Il ne s'agit pas d'un équivalent à la double négation mathématique, - et - font +.

Tu commets l'erreur en comprenant le "Je ne dis pas que Pierre ne mange pas" comme équivalent à "Je dis que Pierre mange", en inversant les deux négations. Or dire "Je ne dis pas", ici , n'a pas valeur de négation . Il a valeur d'aveu d'ignorance. Ce qui est tout différent. Ta logique est donc fausse.

Au total, la première phrase que tu cites et la seconde ne sont donc pas équivalentes. " je ne dis pas qu'il n'y avait rien, je dis que je ne sais pas s'il y avait quelque chose.." peut se résumer en gros par "je ne sais pas s'il y avait quelque chose ou rien". Il ne se prononce pas, il n'affirme donc nulle part ce que tu conclus.

Salam .

Zut, j'ai répondu sans avoir vu ta réponse, qui est bien plus simple que la mienne. Juste citer ta réponse m'aurait éviter de me lancer dans une explication alambiquée!

Bonne journée à tous.

 

[godless]

Salam,

En fait oui et non,on a compris ce que Godless a voulu dire,moi aussi je le taquine un peu,connaissant sa position.

La taquineur taquiné, en quelque sorte...!

Mais on a compris que Godless veut surtout dire qu'il ne sait pas au fond....

Et il y a une "infinité" de choses qu'il ne sait pas...

Non, ne me dites pas que c'est reparti sur la notion d'infini...!

Bonne journée, taquineuse en cheffe LILIANOU.

PS: "cheffe", c'est pas une faute d'orthographe. C'est officiellement le féminin de "chef" en Suisse romande.

 

[godless]

Paix.........!!!

Alors Lilianou Tu as tout compris.....!!! Et note bien là encore un " décalage " on est passé d'une histoire " de pierre est là " ou de " pierre n'est pas là " à une histoire de " pierre mange " ou que " pierre ne mange pas ".....!!! ATTENTION. Mais tu as très bien répondu et tu as très bien REFUTE " SINEAR..??? " ( entre parenthèse on ne sait pas d'où vient cette "personne" comme par hasard qui intervient pour la première fois dans ce sujet juste pour défendre le " Si c'est vrai alors c'est faux......... )


Là ATTENTION gardons à l'esprit que derrière tout ce que l'on fait ou tout ce que l'on dit il y à toujours une intention.......!!! Cependant Je n'accuse personne et je ne prête à personne la " logique du serpent " j'ai attiré simplement votre attention sur une proposition qui est formée à partir d'une contradiction dans la circonstance que tu as très bien expliqué Lilianou.( Dans un cadre où il n'y que 2 possibilités ; en effet dire que l'on ne prend pas position pour une proposition où il n'y à que deux positions possibles revient à dire que l'on prends position pour le contraire de la proposition par rapport à laquelle on ne prends pas position )

Lilianou si je peux me permettre je te pose une " question silencieuse " :

A ton avis en général une personne qui " croit " en Dieu c'est une personne qui pense qu'il faut faire le bien ou ne pas faire le bien...???? "

Hen fait la connaissance est un chemin très " complexe " et il est pas toujours évident de tirer le vrai du faux car il faut aussi bien faire attention des discours que l'on " entend " et de la FORME de ces discours...!!
Il y à deux bouquins entre autres qui sont pas mal et qui peuvent donner un aperçu du pouvoir du discours :

Les Réfutations sophistiques ( Aristote ) Edition VRIN à peu près 10 euros.
L’Art d’avoir toujours raison ( Schopenhauer ) Edition Mille et une nuits à peu près 3 euros.

A ce moment là tu " verras " mieux que le discours peut créer des " illusions d'optiques " ..!!

Les choses peuvent donc prendre une apparence de vérité alors que c'est tout le contraire...!!!
Aussi gardons à l'esprit que la seule chose qui est vraie et éternellement vraie valable partout à x ou y temps c'est que l'être existe......!!
He que Il n'y à d'être que l'être........!!!!!

S'il ne fallait garder que la phrase en gras, "être"="exister", qu'avons nous dit effectivement? N'est-ce pas une sorte de pléonasme...?

Et la toute dernière phrase, peut-être que je la comprends mal, mais ne veut-elle pas dire qu'il n'y a que ce qui existe qui existe? Là aussi, je suis tout à fait d'accord avec cette tournure pléonasmique.

Bonne journée.

 

[godless]

Paix!

Salam sadik69.

Donc je vais montrer un exemple par rapport à notre discussion ( Ce qui m'a semblé être le premier ) :

Page 24 post 240

Pour l'instant, on parlait d'univers (monde physique), ce qu'on peut maîtriser.
En gros, ou l'univers est l'univers, ou il n'est pas l'univers...

Je suis surpris que les deux phrases ci-dessus soient accolées ainsi, elles répondaient chacune à une question ou une remarque différente, comme on pourra s'en rendre compte en cliquant sur le lien du message.

Page 25 post 243

je pense qu'il est tout d'même très important de bien prendre conscience de la signification des mots et de faire attention leur utilisation...!!
Par exemple dans cette proposition que tu as énoncé on voit quand même que quelqu'un qui ne ferait pas attention pourrait facilement être induit en erreur.....!!
Je te cite : " En gros, ou l'univers est l'univers, ou il n'est pas l'univers... "En fait la première utilisation du mot " univers " n'a aucun sens et après tu établis des égalités avec un même terme "univers" qui lui tu lui a donné déjà un sens.....!!
Faut faire attention à ce genre de raisonnement et de proposition qui peut prêter à la confusion...!!!

Une définition de l'univers avait été donnée (l'ensemble de tout ce qui existe). Dans la dérive du terme "existe" tel que tu l'utilisais, j'ai précisé que les seules choses qui existent d'un point de vue scientifique (qui ne postule pas l'existence d'entités immatérielles, d'anges ou autres éléments de l'imaginaire) ce sont les éléments du monde physique (matière, énergie, espace-temps).
Quant à "l'univers est l'univers ou n'est pas l'univers", tu revenais sur la définition "ensemble de tout ce qui existe" en postulant l'existance d'un espace en dehors de l'univers. D'où ma boutade signifiant: "ou l'univers est tel qu'il a été défini au départ, ou alors il ne convient plus de l'appeler univers". Je pensais que tu avais compris cette boutade, je suis vraiment surpris que nous y revenions X pages plus loin... Et c'est d'ailleurs cette explication de la boutade que tu reprends toi-même dans ton post quand tu relèves ma réponse:

Juste une figure de style pour indiquer que soit l'univers que tu postules a toujours la définition sur laquelle on s'est accordé au départ, soit la définition a changée entre temps...

Voilà...

Dans cet exemple vous aurez compris que le mot " univers " n'avait pas en réalité les mêmes sens! Et donc prêtait et entretenaient une confusion...!!!

Je ne vois pas la confusion, du moins de ma part, la définition sur laquelle nous nous étions péniblement accordée ne semblant pas vraiment figée pour toi.

Question :
Un discours qui n'affirme rien et qui ne nie rien comment appelez-vous cela..??
Un discours où on joue sur le sens proche de certains concepts comment appelez-vous cela....??? Un discours dans lequel on affirme ( P ) et dans lequel on affirme en même temps son contraire ( Non P ) comment appelez-vous cela.....?????

Oui vous avez trouvé c'est un discours politique .....!

Tout dépend ce que tu appelles discours. Je pense que dans ce débat, tu t'es attaché à appeler certaines affirmations "vérités", "démonstrations" ou "affirmations cohérente et logique", je n'ai fait chaque fois que pointer du doigt les points qui ne pouvaient être considérés comme démonstration.

Aurais-je du dire: "comme sur le sujet je n'ai pas de certitude, alors ce que toi tu affirmes doit nécessairement me paraître vérité"?

Tu as parlé de démonstration, je ne peux que te dire que je ne l'ai pas encore vu menée à son terme. Si cela c'est "politique", disons que tu me trouves du talent dans un domaine que j'ai toujours refusé d'investir.

Vu que nous n'avons pas eu la même conclusion sur ta démonstration de l'univers infini, postulons un instant que l'univers est bel et bien infini, et peut-être pourras-tu enfin, moyennant cette hypothèse, poursuivre la démonstration de l'existence de dieu?

Bonne journée, cher sadik69. A bientôt.

 

[sadik69]

Paix.....!!!

Je te pose une question simple est-ce que à T = 0 il y avait " quelque chose " ou il n'y avait rien......???

Ici il n'y à que deux possibilités logiques de réponses soit il y avait quelque chose ou soit il n'y avait rien. Opter pour l'une des réponses c'est rejeter obligatoirement l'autre réponse et ne pas opter pour l'une des réponses c'est obligatoirement prendre parti pour l'autre réponse. Ce que Lilianou a très bien expliqué avec beaucoup de clarté et de simplicité ; je la cite :

Ton raisonnement est valable face à une multitude de réponses,or ici on en était arrivé au point où il n'y en avait que 2 d'attendues (dire qu'il y a qlq chose ou rien),d'où la contradiction.S'il n'y a que 2 possibilités avec Pierre à table,soit il mange,soit il ne mange pas,en effet,qd on dit "Je ne dis pas que Pierre ne mange pas" revient à dire que Pierre mange car on n'a pas d'autres choix possibles.Et si on dit ensuite "Je ne sais pas s'il mange ou non" signifie qu'il peut manger ou non alors que dans un 1er temps on a affirmé qu'il mangeait.
Mais on a compris que Godless veut surtout dire qu'il ne sait pas au fond....
Sinon,si quelqu'un te dit : "je ne dis pas que t'es pas grosse",mdr,c'est juste un exemple,tu prendrais ça pour de l'ignorance?

Et ta réponse G. à la question a été cette formule pas vraiment claire qui après analyse se révèle être un sophisme. Je ne te prête pas de " douteuses intentions " car on peut tous se tromper mais admet que là encore tu n'as toujours pas répondu logiquement à la question ; car la seule réponse que tu as donné reste ce fameux sophisme :

" je ne dis pas qu'il n'y avait rien, je dis que je ne sais pas s'il y avait quelque chose.."

Ne soyons pas " vieux jeu " car au fond on est tous bons et comme dit Socrate on est " méchant " plus par ignorance que par savoir.Je " vois " que tu as fait un ptit raisonnement sur les " voyants " et les " non-voyant " tu as entièrement raison " Il y n'y à assez de Lumière que pour celui qui désire voir et l'obscurité ne chasse pas l'obscurité seule la Lumière peut le faire....."

Enfin faisons mentir Schopenhauer dans son livre " L'Art de toujours avoir raison " qui dit que :
" si un adversaire ne donne pas une réponse directe à une question ou à un argument ,mais se dérobe au moyen d'une autre question ou d'une réponse indirecte , ou même essaie de détourner le débat , c'est là la preuve évidente que nous avons touché un point faible. "STRATAGÈME 34. ... oui faisons mentir Schopenhauer et donne s'il te plait une réponse plus claire à la question qui fait tant débat :

Je te pose une question simple est-ce que à T = 0 il y avait " quelque chose " ou il n'y avait rien......??? Combien de possibilités ...?? 1...?? 2..?? 3....?? ou 36 possibilités...??

Voilà essayons de reprendre le cours normal de notre en-quête et cherchons ensemble cette vérité ....

 

[godless]

Paix!

Salam

Ici il n'y à que deux possibilités logiques de réponses soit il y avait quelque chose ou soit il n'y avait rien. Opter pour l'une des réponses c'est rejeter obligatoirement l'autre réponse et ne pas opter pour l'une des réponses c'est obligatoirement prendre parti pour l'autre réponse.

Ce que tu dis en gras n'est pas correct.
Explique-moi un peu. S'il y a deux options (l'une exclusive de l'autre), et que je ne sache pas laquelle est la bonne (personne n'est parfait), cela veut-il dire que puisque que je n'opte pas pour la 1ère, je suis forcément pour la seconde, et comme je n'opte pas non plus pour la seconde, je suis alors pour la 1ère? Ne pas savoir, c'est donc opter pour les deux options contradictoires...?

Sadik69, ai-je au moins 1m80 de taille ou bien est-ce que je suis plus petit et n'atteins pas 1m80?
2 options, l'une est vraie, l'autre est fausse. Laquelle choisis-tu? (je n'ose demander sur quelle base, mais bon)
Surtout ne dis pas que tu ne sais pas si je n'ai pas au moins 1m80, ça pourrait (selon ton raisonnement) vouloir dire que tu choisis que j'atteinds au moins 1m80.

Et vice versa.

Le fait qu'il y ait deux options veut juste dire que l'une est vraie et pas l'autre. Ca ne veut nullement dire que toute personne à laquelle on demande son avis est CAPABLE de répondre, surtout si on lui demande de choisir ce qu'elle pense EFFECTIVEMENT être vrai...

Et ta réponse G. à la question a été cette formule pas vraiment claire qui après analyse se révèle être un sophisme.

Je pense qu'il a été dumment démontré que ce n'est pas un sophisme, même si tu l'as compris comme tel.
C'est une formule un peu plus complète et explicative de la simple phrase de rigueur ici: "je ne sais pas".

Je ne te prête pas de " douteuses intentions " car on peut tous se tromper mais admet que là encore tu n'as toujours pas répondu logiquement à la question ; car la seule réponse que tu as donné reste ce fameux sophisme :

je ne dis pas qu'il n'y avait rien, je dis que je ne sais pas s'il y avait quelque chose."

Je ne veux pas être trop taquin, mais je dois te rappeler que tu es le seul à avoir vu un sophisme là. Tu as en cela un peu embrouillé LILIANOU, mais je doute qu'elle soit maintenant aussi sûre que toi de ce que tu avances là.

A moins que la définition de sophisme ait aussi changé...?

Ne soyons pas "vieux jeu" car au fond on est tous bons et comme dit Socrate on est "méchant" plus par ignorance que par savoir. Je "vois" que tu as fait un ptit raisonnement sur les "voyants" et les "non-voyant" tu as entièrement raison "Il y n'y à assez de Lumière que pour celui qui désire voir et l'obscurité ne chasse pas l'obscurité seule la Lumière peut le faire..."

C'est toi qui te lances maintenant dans des phrases?
Aller, juste pour s'amuser, on pourrait dire aussi qu'il n'y a justement souvent pas assez de lumière au goût de celui qui désire bien voir, car mieux il veut voir, plus de lumière il faudrait...

Enfin faisons mentir Schopenhauer dans son livre " L'Art de toujours avoir raison " qui dit que :
"si un adversaire ne donne pas une réponse directe à une question ou à un argument ,mais se dérobe au moyen d'une autre question ou d'une réponse indirecte , ou même essaie de détourner le débat , c'est là la preuve évidente que nous avons touché un point faible. "STRATAGÈME 34... oui faisons mentir Schopenhauer

La réponse qui n'est pas celle attendue est souvent considérée comme peu claire, voir comme un point faible
Mes réponses n'ont "clairement" pas variées d'un iota depuis le début des débats.

Mais surtout, il ne faut pas confondre réponse simple et simplification.
Schopenhauer se remettra de ne pas être au centre de mes préoccupations.

et donne s'il te plait une réponse plus claire à la question qui fait tant débat :

Je te pose une question simple est-ce que à T = 0 il y avait " quelque chose " ou il n'y avait rien? Combien de possibilités? 1...? 2..? 3..? ou 36 possibilités?

A T=0, soit il y avait quelque chose (1 possibilité), soit il n'y avait rien (2è possibilité). Donc deux possibilités (cela n'engage que moi).

Ma réponse par rapport au choix entre ces deux possibilités: JE NE SAIS PAS.

Si tu veux que je redise pourquoi je ne sais pas et ne peux pas savoir, je peux recommencer mes explications, mais je crains que si je le fais sans que tu ne le demandes, tu y voyes un sophisme ou un manque de clarté...

Voilà essayons de reprendre le cours normal de notre en-quête et cherchons ensemble cette vérité ....

Peut-être l'enlisement dans lequel nous sommes est-il le cours normal dans la quête d'une vérité insaisissable...? ;-)

Ma question à moi (puisque j'ai répondu aux tiennes): dans le cas où l'univers est infini, en quoi cela implique-t-il l'existence d'un dieu...?

Cordialement.

 

[Sinear]

En fait il n'y a de vraie et fausse logique,ms chaque individu a une logique propre,grand enjeu de la psycho,c'est pour ça que je lui parlais aussi de son inconscient.
Sinon,si quelqu'un te dit : "je ne dis pas que t'es pas grosse",mdr,c'est juste un exemple,tu prendrais ça pour de l'igorance? Tout dépend de la logique du questionneur et du questionné en réalité si on veut aller plus loin...

Tout dépend du contexte, si la personne est en face de toi, on s'attend que tu parles en connaissance de cause. Si elle ne l'est pas, c'est un aveu d'ignorance.

Dans le cas de Godless, vu qu'il n'était clairement pas là quand l'univers a été créé, il s'agit du second cas donc d'un aveu d'ignorance en effet.

 

[Sinear]

Zut, j'ai répondu sans avoir vu ta réponse, qui est bien plus simple que la mienne. Juste citer ta réponse m'aurait éviter de me lancer dans une explication alambiquée!

Bonne journée à tous.

Oui mais je crois que notre ami ne comprend pas ou ne veut pas comprendre que la démonstration qu'il pose n'est valable que dans le cas où l'on connait le sujet dont on parle. Or cela peut comme cela ne peut pas être le cas. Les deux mèneront à des interprétations différentes. Nuance qu'il ignore ostensiblement visiblement.

Comme je doute que tu étais là à la création de l'Univers, ce que tu dis ne peut qu'exprimer un aveu d'ignorance sur le sujet, un peu comme de dire "Je ne dis pas que personne n'est en train de lire à cet instant dans le monde". Ce qui revient à dire qu'on n'affirme ni la chose, ni son contraire, parce qu'on n'en sait tout simplement rien du tout.
Dans ce cas, on peut remplacer le "je ne dis pas que" par un "je ne sais pas si", et le sens est exactement le même.

Or notre ami lui croit que le sens de "je ne dis pas que" et équivalent à "j'affirme donc le contraire" .

 

[godless]

Oui mais je crois que notre ami ne comprend pas ou ne veut pas comprendre que la démonstration qu'il pose n'est valable que dans le cas où l'on connait le sujet dont on parle. Or cela peut comme cela ne peut pas être le cas. Les deux mèneront à des interprétations différentes. Nuance qu'il ignore ostensiblement visiblement.

C'est pour cela que j'ai posé la question sur ma taille.
S'il me connait, il peut répondre.
S'il ne me connait pas, il ne peut que répondre "qu'il ne sait pas", sauf évidemment à faire une sorte de pile ou face, à répondre au hasard, donc sans "choisir" par conviction une réponse qu'il saurait être vraie...

Comme je doute que tu étais là à la création de l'Univers, ce que tu dis ne peut qu'exprimer un aveu d'ignorance sur le sujet, un peu comme de dire "Je ne dis pas que personne n'est en train de lire à cet instant dans le monde". Ce qui revient à dire qu'on n'affirme ni la chose, ni son contraire, parce qu'on n'en sait tout simplement rien du tout. Détail qui apparemment passe au-dessus de la tête de notre ami.

Chacun a quelque chose, quelque part, qui passe au-dessus de sa tête.
Moi c'est (entre autres) l'existence de dieu, la naissance de l'univers, la dimension de l'univers, etc. Sadik69, c'est la possibilité que je puisse ne pas savoir ce qui pour lui est certitude.

PS: sadik69, j'espère que tu ne le prends pas mal, je suis d'humeur badine aujourd'hui!

Je pense que je ne serai de retour qu'après demain car demain je voyage. Bonne nuit à tous et à bientôt.

 

[Sinear]

C'est pour cela que j'ai posé la question sur ma taille.
S'il me connait, il peut répondre.
S'il ne me connait pas, il ne peut que répondre "qu'il ne sait pas", sauf évidemment à faire une sorte de pile ou face, à répondre au hasard, donc sans "choisir" par conviction une réponse qu'il saurait être vraie...

Oui, je n'avais pas lu ta réponse mais en effet elle va dans le même sens. Espérons qu'il comprenne le fond de l'histoire grâce à cela.

 

[LILIANOU]

Bon passons sur ces "logiques propres" et mettez-vous chacun à la place de l'autre.
Je pense que le plus rageant,c'est peut-être que chacun ne puisse convaincre l'autre.
Sur ce sujet,les scientifiques pour autant ne disent pas qu'il n'y a rien.
Ils savent qu'il y a eu qlq chose,ms ils ne savent pas quoi.
Rien que le fait d'être en mouvement a bien une raison,ms on ne sait pas laquelle.
Sur cette cause,qd on applique les lois scientifiques,les forces,du moins certaines d'entre elles (impossible de les réunir toutes en même temps),le résultat est que la chance d'avoir cet univers relève d'une probabilité quasi-inexistente.
Autant dire qu'il y avait très trsè peu de chance qu'il y ait cette vie,l'ordre de la nature,sa perfection et aussi un lien de causalité entre tout ça.
Ma question est la suivante :
-si l'origine de l'homme est le singe,pensez-vous qu'un singe ait pu planifier tout cela?
-comme on ne peut venir de rien,on ne peut se créer soi-même,il faut éliminer toutes les hypothèses,y compris irrationnelles.
Des scientifiques ont reconnu qu'on peut parfaitement croire ce qu'on ne voit pas,ne serait-ce que par des manifestations,des conséquences surnaturelles,elles visibles.
Pourquoi occulter l'existence de Dieu,du moins exclure d'office cette hypothèse?
La science reproche à la religion d'être sectaire,ms elle en fait autant.

 

[LILIANOU]

Certains voient des défauts sur les qualités attribuées à Dieu.
Pensez-vous que pour être Dieu,il doit correspondre à l'idée que vous auriez aimé vous faire de lui (pas de guerre par ex car Dieu ne peut vouloir le mal,l'immortalité des hommes car on est tous peiné par la mort...).
Cependant s'il n'avait pas fixé la notion de bien et de mal,pensez-vous que le monde aurait été meilleur sans lui?
Je sais Godless,tu vas peut-être dire que tu ne sais pas (peut-être que tu ne sais pas que tu sais...)
Mais je ne te demande qu'une opinion,ton avis, pas nécessairement de preuve scientifique!

merci et bon voyage!