Preuves de l'existence de Dieu

[sadik69]

Paix........!!!


Alors on va donc re-prendre notre probléme dans sa version classique :

========================================
A , T = 0 soit
Possibilité 1 : " il y avait quelque chose "
Possibilité 2 : " il n'y avait rien "
========================================

Deux possibilités.
Nous étions donc en train de voir les implications de la possibilités 2.
Reprenons donc.

Alors G. La possibilité 2 " il n'y avait rien " nous pose donc dans une situation où il n'y à justement rien ,pas de temps pas d'espace pas d'internet pas de wifi pas de quark pas de continuité pas de discontinuité rien de rien.


On va appeler cette situation la situation 2 ( il n'y avait rien ) et situation 1 la possibilité 1 ( Il y à quelque chose )


Alors ce que je te demande si tu peux m'expliquer ste plait :

A quel moment passe t-on de la situation 2 à la situation 1....??? ( réponds avec des mots faisons l'économie pour l'instant des fonctions ; ce qui n'est en fait qu'une redondance des deux possibilités )

Est-ce que ces deux situations se produisent dans le même " temps "...??

Ou bien il y d'abord la situation 2 ( ce que suggère littéralement notre possibilité 2 ) ensuite la situation 1....???

A quel moment passe t-on donc à il n'y à rien qui existe à la situation il y à quelque chose qui existe...???









===========================================================
P.S.: Oui j'ai regardé le lien , on reviendra qui sait peut être dessus...

 

[LILIANOU]

Je me suis aussi fait taper dessus quand j'ai dit qu'en ce qui concerne la limitation à 2 éventualités pour la réponse à la question, je parlais en mon nom et pas au nom de "tout le monde".
Voilà une illustration qui montre qu'il vaut toujours mieux une certaine prudence (qui m'a été reprochée) quand on parle dans un cadre général...

Bonne journée.

Oui,en effet,quand on veut débattre,il faut accepter de se responsabiliser et de se prononcer (quel que soit le résultat) car à n'importe quelle question,on peut toujours dire qu'on ne sait pas,qu'il y a toujours plusieurs possibilités (même dans l'imaginaire...),que rien n'a de sens etc...
Dc quand on demande si Dieu existe ou non,s'il y vait qlq chose ou non,on peut dire si l'on veut que ça n'a pas de sens,que rien n'a de sens et échapper ainsi à tout,ms pour débattre,il faut accepter la rencontre et "jouer le jeu" quelle que soit son opinion,ses preuves etc.
Répondre "je ne sais pas" clot d'office le débat,aucun intérêt,sauf si l'on ne veut pas débattre.

 

[LILIANOU]

Alors pourquoi dit-on que lorsque l'on est un petit scientifique on croit pas en Dieu et quand on en est un grand on croit en Dieu....

Le temps apporte aussi l'expérience et la sagesse...

 

[sadik69]

Oui,en effet,quand on veut débattre,il faut accepter de se responsabiliser et de se prononcer (quel que soit le résultat) car à n'importe quelle question,on peut toujours dire qu'on ne sait pas,qu'il y a toujours plusieurs possibilités (même dans l'imaginaire...),que rien n'a de sens etc...
Dc quand on demande si Dieu existe ou non,s'il y vait qlq chose ou non,on peut dire si l'on veut que ça n'a pas de sens,que rien n'a de sens et échapper ainsi à tout,ms pour débattre,il faut accepter la rencontre et "jouer le jeu" quelle que soit son opinion,ses preuves etc.
Répondre "je ne sais pas" clot d'office le débat,aucun intérêt,sauf si l'on ne veut pas débattre.

Paix....!!

Je te rejoins entièrement L. dans ta remarque car en effet en l'occurrence de notre discussion par exemple bein
Soit Dieu existe ou soit dieu n'existe pas ....!!

Il n'y à donc que 2 POSSIBILITÉS VALABLES POUR TOUT L'MONDE ....!! Donc arrêtons de se " dé-responsabiliser " et de vouloir en fait RELATIVISER un FAIT VALABLE POUR TOUT L'MONDE..........!!!!!
Tu as tout dis L. à une question on peut répondre tout ce qui nous passe par la tête mais à un moment donné lorsque l'on a décidé de faire " une partie d'échecs " cela suppose que l'on accepte les règles du jeu......

 

[godless]

Paix....!!

Je te rejoins entièrement L. dans ta remarque car en effet en l'occurrence de notre discussion par exemple bein
Soit Dieu existe ou soit dieu n'existe pas ....!!

N'était-il pas question de retoucher légèrement cette question?
Soit au moins un dieu existe, soit il n'en existe aucun...

Car dois-je rappeler que la question de l'unicité n'a pas encore été abordée...?

Il n'y à donc que 2 POSSIBILITÉS VALABLES POUR TOUT L'MONDE ....!! Donc arrêtons de se " dé-responsabiliser " et de vouloir en fait RELATIVISER un FAIT VALABLE POUR TOUT L'MONDE!

"Tout le monde" ne m'intéresse pas. C'est ce qui peut me convaincre moi qui m'intéresse, même si ce qui me convaint ne convaint pas quelqu'un d'autre. Voilà où je place ma responsabilité.

S'accrocher là-dessus ne rime à rien, me semble-t-il.

Tu as tout dis L. à une question on peut répondre tout ce qui nous passe par la tête mais à un moment donné lorsque l'on a décidé de faire " une partie d'échecs " cela suppose que l'on accepte les règles du jeu.

Est-ce qu'il existe un ou des dieux, ou bien est-ce qu'il n'en existe aucun?

JE NE SAIS PAS.

Je viens sur "cette partie d'échec" (je ne sais pas si la comparaison est bien choisie) bien que "ne sachant pas", simplement parce que le titre du topic indique qu'au sortir de ces discussion, "je saurai". C'est une motivation aussi valable qu'une autre, je pense.

Bonne journée.

 

[LILIANOU]

Oui,mais la question de base,c'est : rien ou qlq chose? Dieu ou pas Dieu?
Si je peux me permettre,les éventuels Dieux (bizarre déjà ce pluriel),c'est une "sous-branche" de la question...
Débat déjà sur l'existence de Dieu,après,comment il est,s'il est seul etc...c'est encore autre chose en effet.

 

[godless]

Oui,en effet,quand on veut débattre,il faut accepter de se responsabiliser et de se prononcer (quel que soit le résultat) car à n'importe quelle question,on peut toujours dire qu'on ne sait pas,qu'il y a toujours plusieurs possibilités (même dans l'imaginaire...),que rien n'a de sens etc...

Disons, LILIANOU, que quand je pose une affirmation, tu peux être sûre qu'il s'agit de ma conviction (qu'elle soit juste ou erronée).

Dois-je penser que quand tu poses une affirmation, je dois me dire que tu affirmes peut-être quelque chose dont tu n'es pas sûre?

Personnellement, quand je ne sais pas, je dis que je ne sais pas. Ma "reponsabilisation" ne va pas jusqu'à mentir ou induire mes interlocuteurs en erreur sur mes convictions...

Dc quand on demande si Dieu existe ou non,s'il y vait qlq chose ou non,on peut dire si l'on veut que ça n'a pas de sens,que rien n'a de sens et échapper ainsi à tout,ms pour débattre,il faut accepter la rencontre et "jouer le jeu" quelle que soit son opinion,ses preuves etc.

Le débat ici est de juger de l'appelation "preuve" qui est donnée à certaines opinions.

Répondre "je ne sais pas" clot d'office le débat,aucun intérêt,sauf si l'on ne veut pas débattre.

Je ne pense pas, surtout vu la nature du débat.
En quoi le fait que je pense savoir ou ne pas savoir une chose empêche de juger et de débattre de la nature "absolue" ou "relative" des arguments affirmant ou infirmant cette chose?

Bonne journée.

 

[godless]

Oui,mais la question de base,c'est : rien ou qlq chose? Dieu ou pas Dieu?

"Quelque chose" n'implique pas dieu, en passant...

Si je peux me permettre,les éventuels Dieux (bizarre déjà ce pluriel),c'est une "sous-branche" de la question...

Pourquoi "bizarre", LILIANOU? Pourquoi n'y en aurait-il qu'un? Bizarre, cette conviction...
Ce n'est peut-être qu'une sous branche, mais cette sous branche montre déjà que la question est mal libellée.

Débat déjà sur l'existence de Dieu,après,comment il est,s'il est seul etc...c'est encore autre chose en effet.

Pourquoi pas dans un autre sens? Débattons sur l'éventualité de l'existence d'entités que nous appellerons dieux, ensuite en effet, on pourra toujours voir (au cas où il en existe) s'il n'y en a qu'une ou deux ou dix.

Mais cela, je le reconnais, ne change pas la nature du débat.

 

[ParHazard]

Paix........!!!


Alors on va donc re-prendre notre probléme dans sa version classique :

========================================
A , T = 0 soit
Possibilité 1 : " il y avait quelque chose "
Possibilité 2 : " il n'y avait rien "
========================================

Deux possibilités.
Nous étions donc en train de voir les implications de la possibilités 2.
Reprenons donc.

Alors G. La possibilité 2 " il n'y avait rien " nous pose donc dans une situation où il n'y à justement rien ,pas de temps pas d'espace pas d'internet pas de wifi pas de quark pas de continuité pas de discontinuité rien de rien.


On va appeler cette situation la situation 2 ( il n'y avait rien ) et situation 1 la possibilité 1 ( Il y à quelque chose )


Alors ce que je te demande si tu peux m'expliquer ste plait :

A quel moment passe t-on de la situation 2 à la situation 1....??? ( réponds avec des mots faisons l'économie pour l'instant des fonctions ; ce qui n'est en fait qu'une redondance des deux possibilités )

Est-ce que ces deux situations se produisent dans le même " temps "...??

Ou bien il y d'abord la situation 2 ( ce que suggère littéralement notre possibilité 2 ) ensuite la situation 1....???

A quel moment passe t-on donc à il n'y à rien qui existe à la situation il y à quelque chose qui existe...???









===========================================================
P.S.: Oui j'ai regardé le lien , on reviendra qui sait peut être dessus...

La notion de "vide quantique" est un peu entre les deux. A la base, il y aurait quelque chose d'instable et soumis a des fluctuations permanentes.

 

[godless]

Paix!

Salam

Alors on va donc re-prendre notre probléme dans sa version classique :

========================================
A , T = 0 soit
Possibilité 1 : " il y avait quelque chose "
Possibilité 2 : " il n'y avait rien "
========================================

Deux possibilités.
Nous étions donc en train de voir les implications de la possibilités 2.
Reprenons donc.

Alors G. La possibilité 2 " il n'y avait rien " nous pose donc dans une situation où il n'y à justement rien ,pas de temps pas d'espace pas d'internet pas de wifi pas de quark pas de continuité pas de discontinuité rien de rien.


On va appeler cette situation la situation 2 ( il n'y avait rien ) et situation 1 la possibilité 1 ( Il y à quelque chose )


Alors ce que je te demande si tu peux m'expliquer ste plait :

A quel moment passe t-on de la situation 2 à la situation 1....??? ( réponds avec des mots faisons l'économie pour l'instant des fonctions ; ce qui n'est en fait qu'une redondance des deux possibilités )

Supposons qu'il n'y ait rien à T=0
On sait qu'il y avait l'univers à T=10^-43

Par conséquent, tout se joue donc durant ce temps de Planck.

Est-ce que ces deux situations se produisent dans le même " temps "?

Déjà répondu, sadik69. Pas en même temps. (En disant cela, j'évite d'entrer dans les hypothèses quantiques que je ne maîtrise pas encore, mais grace à toi, ça va devenir mon livre de chevet...!!! )

Ou bien il y d'abord la situation 2 ( ce que suggère littéralement notre possibilité 2 ) ensuite la situation 1?

Dire qu'à T=0 il n'y avait peut être rien, et qu'après le temps de planck il y avait l'univers, cela veut bien dire que l'on serait passé de la situation 2 à la situation 1, en effet.

A quel moment passe t-on donc à il n'y à rien qui existe à la situation il y à quelque chose qui existe?

Question invalide et infondée s'il y a discontinuité (j'y peux rien, c'est toi qui cherche se genre de réponse ).
Dans tous les cas, entre T=0 et T=10^-43.

Je reprends ta question ci-dessus.

A quel moment passe t-on donc à il n'y à rien qui existe à la situation il y à quelque chose qui existe?

Et je te pose à la suite un même type de question:
TU veut aller d'un point A à un point B situé à 10 km.
A 14h très précise, alors que tu es très exactement au point A, tu te mets en mouvement en direction du point B à une vitesse constante de 1 km/h.
A quelle heure très très très très exactement n'es-tu plus pile poil exactement dans la même position qu'à 14h?

Voilà une situation réelle pour laquelle tu va certainement me dire précisément si c'est à
14h et 1 seconde
ou à 14h et 0,1 seconde
ou à 14h et 0,00000000000000000000000001 seconde
ou à ...?
J'attends impatiemment la réponse.

Je te fais remarquer que c'est la même question du point de vue temporel que tu me poses par rapport l'apparition de l'univers après T=0.

P.S.: Oui j'ai regardé le lien , on reviendra qui sait peut être dessus...

Pas de problème, sadik69.

Bonne soirée.

 

[godless]

La notion de "vide quantique" est un peu entre les deux. A la base, il y aurait quelque chose d'instable et soumis a des fluctuations permanentes.

On risque en effet très vite de revenir dans ce domaine de la physique, en fonction des affirmations...

 

[sadik69]

Paix.....!!

La notion de "vide quantique" est un peu entre les deux. A la base, il y aurait quelque chose d'instable et soumis a des fluctuations permanentes.

Oui à la base il y à quelque chose ....même si celle-ci " subirait " des fluctuations d'états......il y à au moins quelque chose...........remarque cela serait difficile que " rien " subisse des états de changements.....!!!

ce n'est donc que quelque chose qui peut subir des " fluctuations d'états " et non pas rien....

 

[sadik69]

Paix.....!!

Supposons qu'il n'y ait rien à T=0
On sait qu'il y avait l'univers à T=10^-43
Par conséquent, tout se joue donc durant ce temps de Planck.

( Petite parenthèse on sait surtout aussi y à une singularité à T = 0 ; en réalité ce n'est que par pur " exhaustivité " que nous nous sommes lancé dans cette " laborieuse " démonstration que rien ne pouvait être à T = 0 mais gardons bien à l'esprit que la science est totalement d'accord que à T=0 nous sommes en présence d'une "singularité" ,une boule d'énergie qui se trouve dans des conditions extrêmes de température de pression... )

Soit dit en passant 10^-43 = 0,0000000000000000000000000000000000000000001 seconde
Donc entre T= 0 et T = 0,0000000000000000000000000000000000000000001 seconde

Pas en même temps.

Donc les deux situations ne se produisent pas en même temps ok.
Or selon notre hypothèse le premier évènement est la situation 2 " Il n'y à rien ".
Donc forcément l'évènement de la situation 1 " il y à quelque chose " se produit entre 0 et
0,0000000000000000000000000000000000000000001 seconde ( inclus )....!!!

On est d'accord je pense..??!!
Ce qui veut dire que la situation 1 " il y à quelque chose " se produit par exemple à 10P-47..?? 10P-48....?? 10P-50....?? 10P-60...?? 10P-80...?? 10P-N....??

=======================
Où est l'impossibilité....???
=======================

Alors en fait la situation 2 nous dit que rien n'existe ni quark etc etc vous connaissez la chanson....et donc ni le temps par conséquent aucune mesure de temps est possible puisque rien n'existe....!!!!!

C'est à dire que pour aller de la situation 2 à la situation 1 c'est à dire pour aller de ce qui n'existe pas à ce qui existe on voit bien qu'il faut qu'il y ait un temps qui s'écoule ( aussi lentement et aussi petit que vous voudrez , mais il faut bien qu'il y est un écoulement afin de mesurer justement une durée ) OR rien n'existe donc on ne peut établir un temps en train de s'écouler qui ferait que l'événement de la situation 1 se produise même à un temps aussi proche si tu veux de Zéro......!!!!!


C'est à dire que même si tu fais arriver ta situation 1 " il y à quelque chose " à un temps super super proche de zéro sans que ce soit zéro il arrive bien à un temps qui est différent de 0........!!!! Et si ce temps est différent de 0 cela implique déjà une mesure du temps ...!!
OR il n'y à rien qui existe....!! Donc cela est impossible que à T = 0 il n'y ait rien.

Ce qu'on verra tout simplement par la suite , c'est que il y à bel et bien " une volonté " qui " crée " le temps.....!!!!!
" Une Volonté " en dehors du temps....!!!!
Du moins pour l'instant disons qu'il y avait quelque chose ; nous reviendrons plus tard sur la notion de " volonté ".

Dire qu'à T=0 il n'y avait peut être rien, et qu'après le temps de planck il y avait l'univers, cela veut bien dire que l'on serait passé de la situation 2 à la situation 1, en effet.

Oui ce qui voudra dire que le temps s'est écoulé aussi lentement que tu voudras mais cela supposerait qu'une durée de temps s'est écoulée OR en ce qui concerne T= 0 il n'y à rien donc pas de quark pas de wifi pas de sono etc etc...vous connaissez la chanson....en l'occurence pas de temps.

Question invalide et infondée s'il y a discontinuité (j'y peux rien, c'est toi qui cherche se genre de réponse

Alors soit dit en passant le probléme de " discontinuité " que tu sembles arborer "est en réalité un autre probléme....!!
En effet c'est EXACTEMENT la même chose quand on demande à quel moment on passe de 1 seconde à 2 secondes à quel moment on passe de 20 secondes à 21 secondes etc etc.........!!!! Tu vois bien que l'on a choisi un décompte qui fait que on passe de 1 seconde à 2 secondes de façon bien précise et bien régulière en effet tu verras que ta montre par exemple ne se pose pas la question de savoir s'il faut passer par tout les nombres ( En réalité infini ) entre 1 et 2 ou 2 et 3 etc etc......!!

Donc à partir du moment où on a choisi un décompte ( je sais le temps peut apparemment s'écouler plus ou moins vite ) mais à partir du moment où on a choisi un décompte certes conventionnel mais régulier alors on doit comprendre qu'il y à autant d'unité de temps entre 1 seconde et 2 secondes qu'il y en à entre 6 secondes et 7 secondes et entre 0 et 1 secondes....!!!!!!!!!


Alors comprends bien entre 1 seconde et 2 secondes par exemple il y à autant d'unités de temps ( durée ) qu'il y à entre 0 et 1 seconde ...!! Donc cela ne sert à rien de vouloir se rapprocher indéfiniment de Zéro à un moment donné faut que cette durée soit de même égale à toutes les autres durées qui séparent les mêmes nombres d'heures....!!!

Donc autant d'unité de temps entre 1 et 2 secondes entre 4 et 5 secondes entres 7 et 8 secondes entre 0 et 1 seconde etc etc........

 

[sadik69]

Paix.....!!

Je reprends ta question ci-dessus .Et je te pose à la suite un même type de question:
TU veut aller d'un point A à un point B situé à 10 km.
A 14h très précise, alors que tu es très exactement au point A, tu te mets en mouvement en direction du point B à une vitesse constante de 1 km/h.
A quelle heure très très très très exactement n'es-tu plus pile poil exactement dans la même position qu'à 14h?
Voilà une situation réelle pour laquelle tu va certainement me dire précisément si c'est à
14h et 1 seconde
ou à 14h et 0,1 seconde
ou à 14h et 0,00000000000000000000000001 seconde
ou à ...?
J'attends impatiemment la réponse.
Je te fais remarquer que c'est la même question du point de vue temporel que tu me poses par rapport l'apparition de l'univers après T=0.

Alors ta réponse est juste au dessus( post 747 juste avant, dernière partie ). En l'occurrence à 14h00min01seconde puisqu'il s'agit d'une situation réelle ( en l'occurrence notre temps social généralement est mesuré à la précision de la seconde ; par exemple en ce qui concernerait un athlète du 100 m je serais allé à la précision du 100ème de seconde, c'est à dire 14h00min00seconde 01 centième de seconde )

 

[Maydigo]

Paix.....!!





Soit dit en passant 10^-43 = 0,0000000000000000000000000000000000000000001 seconde
Donc entre T= 0 et T = 0,0000000000000000000000000000000000000000001 seconde



Donc les deux situations ne se produisent pas en même temps ok.
Or selon notre hypothèse le premier évènement est la situation 2 " Il n'y à rien ".
Donc forcément l'évènement de la situation 1 " il y à quelque chose " se produit entre 0 et
0,0000000000000000000000000000000000000000001 seconde ( inclus )....!!!

On est d'accord je pense..??!!
Ce qui veut dire que la situation 1 " il y à quelque chose " se produit par exemple à 10P-47..?? 10P-48....?? 10P-50....?? 10P-60...?? 10P-80...?? 10P-N....??

=======================
Où est l'impossibilité....???
=======================

Alors en fait la situation 2 nous dit que rien n'existe ni quark etc etc vous connaissez la chanson....et donc ni le temps par conséquent aucune mesure de temps est possible puisque rien n'existe....!!!!!

C'est à dire que pour aller de la situation 2 à la situation 1 c'est à dire pour aller de ce qui n'existe pas à ce qui existe on voit bien qu'il faut qu'il y ait un temps qui s'écoule ( aussi lentement que vous voudrez , mais il faut bien qu'il y est un écoulement afin de mesurer justement une durée ) OR rien n'existe donc on ne peut établir un temps en train de s'écouler qui ferait que l'événement de la situation 1 se produise même à un temps aussi proche si tu veux de Zéro......!!!!!


C'est à dire que même si tu fais arriver ta situation 1 " il y à quelque chose " à un temps super super proche de zéro sans que ce soit zéro il arrive bien à un temps qui est différent de 0........!!!! Et si ce temps est différent de 0 cela implique déjà une mesure du temps ...!!
OR il n'y à rien qui existe....!! Donc cela est impossible que à T = 0 il n'y ait rien.

Ce qu'on verra tout simplement par la suite , c'est que il y à bel et bien " une volonté " qui " crée " le temps.....!!!!!
" Une Volonté " en dehors du temps....!!!!
Du moins pour l'instant disons qu'il y avait quelque chose ; nous reviendrons plus tard sur la notion de " volonté ".





Oui ce qui voudra dire que le temps s'est écoulé aussi lentement que tu voudras mais cela supposerait qu'une durée de temps s'est écoulée OR en ce qui concerne T= 0 il n'y à rien donc pas de quark pas de wifi pas de sono etc etc...vous connaissez la chanson....en l'occurence pas de temps.




Alors soit dit en passant le probléme de " discontinuité " que tu sembles arborer "est en réalité un autre probléme....!!
En effet c'est EXACTEMENT la même chose quand on demande à quel moment on passe de 1 seconde à 2 secondes à quel moment on passe de 20 secondes à 21 secondes etc etc.........!!!! Tu vois bien que l'on a choisi un décompte qui fait que on passe de 1 seconde à 2 secondes de façon bien précise et bien régulière en effet tu verras que ta montre par exemple ne se pose pas la question de savoir s'il faut passer par tout les nombres ( En réalité infini ) entre 1 et 2 ou 2 et 3 etc etc......!!

Donc à partir du moment où on a choisi un décompte ( je sais le temps peut apparemment s'écouler plus ou moins vite ) mais à partir du moment où on a choisi un décompte certes conventionnel mais régulier alors on doit comprendre qu'il y à autant d'unité de temps entre 1 seconde et 2 secondes qu'il y en à entre 6 secondes et 7 secondes et entre 0 et 1 secondes....!!!!!!!!!


Alors comprends bien entre 1 seconde et 2 secondes par exemple il y à autant d'unités de temps ( durée ) qu'il y à entre 0 et 1 seconde ...!! Donc cela ne sert à rien de vouloir se rapprocher indéfiniment de Zéro à un moment donné faut que cette durée soit de même égale à toutes les autres durées qui séparent les mêmes nombres d'heures....!!!

Donc autant d'unité de temps entre 1 et 2 secondes entre 4 et 5 secondes entres 7 et 8 secondes entre 0 et 1 seconde etc etc........

Tu as encore du mal à saisir ce qu'est une discontinuité, je pense. Mais je reviens sur le temps de Planck.

0.5x10^-43 s est le temps le plus petit qui peut théoriquement exister. C'est-à-dire que 10^-44, -45, -50 comme tu dis, ce n'est pas possible si on accepte les lois de la physique. Tout comme la vitesse de la lumière est la vitesse maximale théorique (299 792,5 km/s environ). Tu diras...Et si on accélère encore? à 299 795 Km/s par exemple? Où est l'impossibilité? Mais pour la physique, c'est impossible. On ne peut aller au-delà. Et on peut le prouver. Comme le zéro absolu en témperature (0 degré Kelvin ou -273.15 °C environ...). Ce sont des valeurs fixées par les lois de la physique. Si tu veux émettre d'autres théories, vas-y. Mais démontre-les rigoureusement. Sinon, tu es obligé d'accepter que ces valeurs sont les limites sur lesquelles reposent actuellement nos lois de la physique. Voilà. Donc 10^-44 seconde, c'est impossible.

 

[godless]

Paix!

Salam

Alors ta réponse est juste au dessus (post 747 juste avant, dernière partie ). En l'occurrence à 14h00min01seconde puisqu'il s'agit d'une situation réelle (en l'occurrence notre temps social généralement est mesuré à la précision de la seconde;

Hé hé, sadik69,
Laisse tomber la référence à une situation réelle, et tiens t'en à la "précision" que je demande, non pas celle que tu choisis.

En l'occurence, je ne fais que te demander la même précision dans ta réponse que celle que tu me demandes de te fournir.

Si la réponse est 01 seconde après, cela signifie-t-il que tu n'avais pas encore bougé après une demie seconde...
Est-ce à dire que tu n'avais pas bougé après un dixième de seconde?
Est-ce à dire que tu n'avais strictement pas bougé après 10^-43 secondes...?

Est à dire que tu te déplaces de façon discontinue, étant en A durant 1 seconde, puis brutalement en A+"la petite distance normalement parcourue en 1 seconde" à 14h01s, et ce pendant alors une durée d'1 seconde, puis pouf, tu te retrouves brutalement en A+"distance normalement parcourue en 2 seconde" quand il est 14h02s, etc, etc, etc... Tu pousses la discontinuité encore plus loin que moi...!

Sûr que si tu me donnes une réponse correcte, je pourrai la réutiliser pour répondre à ta demande...

Bonne soirée.

 

[sadik69]

Paix.......!!!!

Tu as encore du mal à saisir ce qu'est une discontinuité, je pense. Mais je reviens sur le temps de Planck.

0.5x10^-43 s est le temps le plus petit qui peut théoriquement exister. C'est-à-dire que 10^-44, -45, -50 comme tu dis, ce n'est pas possible si on accepte les lois de la physique. Tout comme la vitesse de la lumière est la vitesse maximale théorique (299 792,5 km/s environ). Tu diras...Et si on accélère encore? à 299 795 Km/s par exemple? Où est l'impossibilité? Mais pour la physique, c'est impossible. On ne peut aller au-delà. Et on peut le prouver. Comme le zéro absolu en témperature (0 degré Kelvin ou -273.15 °C environ...). Ce sont des valeurs fixées par les lois de la physique. Si tu veux émettre d'autres théories, vas-y. Mais démontre-les rigoureusement. Sinon, tu es obligé d'accepter que ces valeurs sont les limites sur lesquelles reposent actuellement nos lois de la physique. Voilà. Donc 10^-44 seconde, c'est impossible.

C'est très intéressant tout ce que tu as écrit. Cependant je me contenterais de te répondre sur la partie qui nous intéresse plus particulièrement.

Alors dans l'idée en fait de la démonstration de l'impossibilité de " il n'y avait rien " ce n'est pas exactement* à quel temps précis ( 10P-43..?? 10P-47..??? etc etc ) que l'on a le passage à l'autre situation qui importe mais IL FAUT COMPRENDRE SIMPLEMENT QUE QUELQUE SOIT LE TEMPS QUE TU VOUDRAS POSER CE TEMPS LA SERA DIFFÉRENT DE ZERO et par conséquent entre ce temps là et 0 il y à ce que l'on appelle une durée....!!
Or si on est dans la situation où rien n'existe pas de temps en l'occurrence on ne peut ni établir ni mesurer une durée on ne peut mesurer rien du tout.....!!!!

 

[Maydigo]

Paix.......!!!!





C'est très intéressant tout ce que tu as écrit. Cependant je me contenterais de te répondre sur la partie qui nous intéresse plus particulièrement.

Alors dans l'idée en fait de la démonstration de l'impossibilité de " il n'y avait rien " ce n'est pas exactement* à quel temps précis ( 10P-43..?? 10P-47..??? etc etc ) que l'on a le passage à l'autre situation qui importe mais IL FAUT COMPRENDRE SIMPLEMENT QUE QUELQUE SOIT LE TEMPS QUE TU VOUDRAS POSER CE TEMPS LA SERA DIFFÉRENT DE ZERO et par conséquent entre ce temps là et 0 il y à ce que l'on appelle une durée....!!
Or si on est dans la situation où rien n'existe pas de temps en l'occurrence on ne peut ni établir ni mesurer une durée on ne peut mesurer rien du tout.....!!!!

Je pense que godless sera bien plus patient que moi. Je me contenterai de de te dire que ta démarche est tout sauf rigoureuse. Lorsqu'on porte le débat dans le domaine de la science, il faut être absolument précis, et utiliser des règles acceptées par tous. Si tu décides que 10^-47 seconde peut exister, tout comme tu fixes à 01 seconde le temps minimum dans l'autre exemple, pour une question de convenance personnelle, tu sors du domaine de l'objectivité.

Donc bonne soirée et bonne continuation dans ta recherche

 

[sadik69]

Paix.......!!

Je pense que godless sera bien plus patient que moi.
Je me contenterai de de te dire que ta démarche est tout sauf rigoureuse. Lorsqu'on porte le débat dans le domaine de la science, il faut être absolument précis, et utiliser des règles acceptées par tous. Si tu décides que 10^-47 seconde peut exister, tout comme tu fixes à 01 seconde le temps minimum dans l'autre exemple, pour une question de convenance personnelle, tu sors du domaine de l'objectivité.
Donc bonne soirée et bonne continuation dans ta recherche

" Lorsqu'on porte le débat dans le domaine de la science, il faut être absolument précis, et utiliser des règles acceptées par tous."

Entièrement d'accord avec toi...! ( J'ajouterais à cela aussi la simplicité et l'honnêteté )
Par contre je pense que tu as compris un peu " à ta façon " le sens de certaines choses que j'ai pu écrire ( en l'occurrence sur 10P-47 et 01 seconde..??? )

1)10P-47 est juste un exemple que j'ai pris ( ça encore c'est un autre probléme de savoir si oui ou non il existe un tel temps ; ce que qu'il faut RETENIR c'est que quelque soit le temps où tu feras apparaître quelque chose bein entre 0 et ce temps là il y aura une durée alors que notre hypothèse suppose qu'il n'y à rien , c'est ça la contradiction )

2)Je ne dis pas que " 01 " seconde est la plus petite durée de temps....!! Ce que je veux te faire comprendre c'est que entre 3 et 5 secondes il y à la même quantité de temps ( durée ) qu'il y à entre 7 et 9 secondes...!! De même entre 3 et 4 secondes il y à la même quantité de temps qu'il y à entre 5 et 6 secondes.....
voilà j'espère qu'on se comprends...

 

[godless]

Paix!

Salam

(Petite parenthèse on sait surtout aussi y à une singularité à T=0; en réalité ce n'est que par pur "exhaustivité" que nous nous sommes lancé dans cette "laborieuse" démonstration que rien ne pouvait être à T=0 mais gardons bien à l'esprit que la science est totalement d'accord que à T=0 nous sommes en présence d'une "singularité", une boule d'énergie qui se trouve dans des conditions extrêmes de température de pression...)

A T=0+, plutôt...

Soit dit en passant 10^-43 = 0,0000000000000000000000000000000000000000001 seconde
Donc entre T=0 et T=0,0000000000000000000000000000000000000000001 seconde

Donc les deux situations ne se produisent pas en même temps ok.
Or selon notre hypothèse le premier évènement est la situation 2 "Il n'y à rien ".
Donc forcément l'évènement de la situation 1 "il y à quelque chose "se produit entre 0 et
0,0000000000000000000000000000000000000000001 seconde (inclus)!

On est d'accord je pense?!
Ce qui veut dire que la situation 1 "il y à quelque chose" se produit par exemple à 10P-47? 10P-48? 10P-50? 10P-60? 10P-80? 10P-N?

=======================
Où est l'impossibilité....???
=======================

Alors en fait la situation 2 nous dit que rien n'existe ni quark etc etc vous connaissez la chanson. et donc ni le temps par conséquent aucune mesure de temps est possible puisque rien n'existe!

C'est à dire que pour aller de la situation 2 à la situation 1 c'est à dire pour aller de ce qui n'existe pas à ce qui existe on voit bien qu'il faut qu'il y ait un temps qui s'écoule ( aussi lentement et aussi petit que vous voudrez , mais il faut bien qu'il y est un écoulement afin de mesurer justement une durée ) OR rien n'existe donc on ne peut établir un temps en train de s'écouler qui ferait que l'événement de la situation 1 se produise même à un temps aussi proche si tu veux de Zéro!

On n'établit pas un temps "en un point", sadik69!
Entre 0 et 10^-43 seconde, il s'est écoulé combien?

C'est à dire que même si tu fais arriver ta situation 1 "il y à quelque chose" à un temps super super proche de zéro sans que ce soit zéro il arrive bien à un temps qui est différent de 0! Et si ce temps est différent de 0 cela implique déjà une mesure du temps!

Dès qu'on est strictement supérieur à 0, il y a en effet un temps. Où est le problème?

OR il n'y à rien qui existe! Donc cela est impossible que à T=0 il n'y ait rien.

"Eventuellement" rien qui existe à T=0, puis "après" T=0, pouf, apparaît "une boule d'énergie qui se trouve dans des conditions extrêmes de température de pression", comme tu dis. Où est l'impossibilité?

Ce qu'on verra tout simplement par la suite, c'est que il y à bel et bien "une volonté" qui "crée" le temps!
"Une Volonté" en dehors du temps!

Ah bon? Comment en arrives-tu à "une volonté"? Comment matérialises-tu "une volonté"?

Du moins pour l'instant disons qu'il y avait quelque chose ; nous reviendrons plus tard sur la notion de "volonté".

Il y a l'univers à T=0+. A T=0, on ne sait rien. D'accord pour voir (plus tard ou tout de suite) comment tu démontres "une volonté".

Oui ce qui voudra dire que le temps s'est écoulé aussi lentement que tu voudras mais cela supposerait qu'une durée de temps s'est écoulée OR en ce qui concerne T=0 il n'y à rien donc pas de quark pas de wifi pas de sono etc. vous connaissez la chanson. en l'occurence pas de temps.

Qui parle de temps EN T=0? Il y en a dès que T>0, rappelle-toi!

Alors soit dit en passant le probléme de "discontinuité" que tu sembles arborer "est en réalité un autre probléme!
En effet c'est EXACTEMENT la même chose quand on demande à quel moment on passe de 1 seconde à 2 secondes à quel moment on passe de 20 secondes à 21 secondes etc etc! Tu vois bien que l'on a choisi un décompte qui fait que on passe de 1 seconde à 2 secondes de façon bien précise et bien régulière en effet tu verras que ta montre par exemple ne se pose pas la question de savoir s'il faut passer par tout les nombres (En réalité infini ) entre 1 et 2 ou 2 et 3 etc etc!

Cher sadik69, personne ne cherche à voir à quel moment on passe de 1 seconde à 2 seconde. Sauf considérer comme acquis la discrétisation du temps. Si le temps est "continu" (ce qui n'est pas sûr), combien de temps te faut-il pour, quand tu es sur "1 seconde", quitter cette "1 seconde"?

Je ne dis pas pour "passer à 2 seconde", mais bien pour "quitter cette 1 seconde". Penses-y bien...

Parlons peu, parlons bien:

* Tu me demandes à quel moment entre 0 et 10^-43 on aurait pu passer de rien à l'univers.
* Je te demande à quel moment, entre 14h et 14h 10^-43 seconde, tu quittes ta position initiale quand tu commences à te déplacer de ta position initiale à 14h précise.

Si tu as une réponse scientifiquement admissible, elle sera probablement la mienne...

 

[godless]

Paix.......!!





" Lorsqu'on porte le débat dans le domaine de la science, il faut être absolument précis, et utiliser des règles acceptées par tous."

Entièrement d'accord avec toi...! ( J'ajouterais à cela aussi la simplicité et l'honnêteté )
Par contre je pense que tu as compris un peu " à ta façon " le sens de certaines choses que j'ai pu écrire ( en l'occurrence sur 10P-47 et 01 seconde..??? )

1)10P-47 est juste un exemple que j'ai pris ; ( ce que je veux montrer c'est que quelque soit le temps où tu feras apparaître quelque chose bein entre 0 et ce temps là il y aura une durée alors que notre hypothèse suppose qu'il n'y à rien , c'est ça la contradiction )

2)Je ne dis pas que " 01 " seconde est la plus petite durée de temps....!! Ce que je veux te faire comprendre c'est que entre 3 et 5 secondes il y à la même quantité de temps ( durée ) qu'il y à entre 7 et 9 secondes...!! De même entre 3 et 4 secondes il y à la même quantité de temps qu'il y à entre 5 et 6 secondes.....
voilà j'espère qu'on se comprends...

En gras, je dirais que tu as peut-être mal compris l'hypothèse.
Entre T=0 et T>0, le temps existe déjà, cher sadik69, il existe dès que tu n'es plus à 0.
Peux-tu reprendre tes démos en intégrant cela...?

 

[godless]

Paix.......!!


" Lorsqu'on porte le débat dans le domaine de la science, il faut être absolument précis, et utiliser des règles acceptées par tous."

Entièrement d'accord avec toi...! ( J'ajouterais à cela aussi la simplicité et l'honnêteté )
Par contre je pense que tu as compris un peu " à ta façon " le sens de certaines choses que j'ai pu écrire ( en l'occurrence sur 10P-47 et 01 seconde..??? )

1)10P-47 est juste un exemple que j'ai pris ; ( ce que je veux montrer c'est que quelque soit le temps où tu feras apparaître quelque chose bein entre 0 et ce temps là il y aura une durée alors que notre hypothèse suppose qu'il n'y à rien , c'est ça la contradiction )

2)Je ne dis pas que " 01 " seconde est la plus petite durée de temps....!! Ce que je veux te faire comprendre c'est que entre 3 et 5 secondes il y à la même quantité de temps ( durée ) qu'il y à entre 7 et 9 secondes...!! De même entre 3 et 4 secondes il y à la même quantité de temps qu'il y à entre 5 et 6 secondes.....
voilà j'espère qu'on se comprends...

Il y a en effet la "même quantité de temps":
* (a) entre T=0 et le temps de Planck
* (b) qu'entre 14h et 14h 10^-43 seconde

Dans un cas, tu postules que le temps n'existe pas (alors que la "durée" c'est la différence "temps de Planck - 0" pour l'un) et qu'il existe dans l'autre cas (alors que c'est la même opération à savoir "14h 10^-43 seconde - 14h").

Dans le cas "a" tu postules que rien n'a pu bouger entre les abscisses 0 et 10^-43, dans l'autre cas ça te paraît normal qu'il y ait eu un déplacement. Comment expliques-tu cette différence de traitement...?

 

[godless]

Paix.......!!!!





C'est très intéressant tout ce que tu as écrit. Cependant je me contenterais de te répondre sur la partie qui nous intéresse plus particulièrement.

Alors dans l'idée en fait de la démonstration de l'impossibilité de " il n'y avait rien " ce n'est pas exactement* à quel temps précis ( 10P-43..?? 10P-47..??? etc etc ) que l'on a le passage à l'autre situation qui importe mais IL FAUT COMPRENDRE SIMPLEMENT QUE QUELQUE SOIT LE TEMPS QUE TU VOUDRAS POSER CE TEMPS LA SERA DIFFÉRENT DE ZERO et par conséquent entre ce temps là et 0 il y à ce que l'on appelle une durée....!!
Or si on est dans la situation où rien n'existe pas de temps en l'occurrence on ne peut ni établir ni mesurer une durée on ne peut mesurer rien du tout.....!!!!

Rien n'existe à T=0, sadik69, rien ne s'est "encore" passé.
Mais entre n'importe quel T>0 et 0, un temps s'est écoulé...

 

[godless]

Bonsoir sadik69,

Aujourd'hui je dois partir tôt.
Pourras-tu, s'il te plait, revenir en particulier sur mon post 751, la fin de mon post 755, et mon post 757?
Ceci afin d'essayer de nous accorder sur les questions de "durée", sur ce qu'il me semble que tu exiges comme précision de moi, sans éventuellement te rendre compte des conséquences de cette exigence sur n'importe lequel de tes calculs de la vie courante...?

Bonne nuit à tous.

 

[sadik69]

Paix.....!!

A T=0+, plutôt...

Bon je re-vérifierais cette information.ok

On n'établit pas un temps "en un point", !

C'est exactement ce que je veux te faire comprendre il faut au moins deux points distants l'un de l'autre....!!! Or à T = 0 il n'y à rien....!! Donc entre T= 0 et par exemple T=1 seconde tu ne peux rien mesurer tu ne peux mesurer le temps puisque cela suppose l'existence d'un point* avant ton 1 seconde.

Entre 0 et 10^-43 seconde, il s'est écoulé combien?
Dès qu'on est strictement supérieur à 0, il y a en effet un temps. Où est le problème?
"Eventuellement" rien qui existe à T=0, puis "après" T=0, pouf, apparaît "une boule d'énergie qui se trouve dans des conditions extrêmes de température de pression", comme tu dis. Où est l'impossibilité?

=============
TRES IMPORTANT
=============
Voilà c'est EXACTEMENT d'ici que vient le probléme....!! Justement tu peux pas établir une durée puisque ton point 0 ( Entre 0 et 10^-43 seconde ) en réalité n'existe pas puisque rappelle toi rien n'existe......!!!!!! ( Ni quark ni point A ni point B ni point 0 tu connais la chanson rien de rien ...!! )


" Dès qu'on est strictement supérieur à 0, il y a en effet un temps. Où est le problème? "

Bein justement Tu ne seras jamais supérieur à quoi que ce soit puisque ton point Zéro n'existe pas.....!!!!!!!
En effet rien n'existe......!!! Tu vois bien que pour être supérieur à 0 il faut au moins déjà que ton 0 existe.....!!!! Or selon l'hypothèse dont tu veux défendre la légitimité rien n'existe ...pas de quark.....pas de temps pas d'espace pas de matière pas de point 0 rien de rien ......!!!!!

J'espère que maintenant tu comprends mieux ce que je veux te dire. Partir de rien on arrive à rien. ( ce qui est différent de partir de " pas grand chose " )

 

[sadik69]

Paix..!!

Ok G. je re.. plus spécialement sur les posts que tu as mentionné.
Rentre bien alors. Bonne soirée aussi merci.

 

[godless]

Paix.....!!

Salam, sadik69.
Une petite dernière pour la route!

C'est exactement ce que je veux te faire comprendre il faut au moins deux points distants l'un de l'autre! Or à T = 0 il n'y à rien! Donc entre T= 0 et par exemple T=1 seconde tu ne peux rien mesurer tu ne peux mesurer le temps puisque cela suppose l'existence d'un point* avant ton 1 seconde.

Ceci ne pose AUCUN problème, sadik69, strictement aucun.
Dès que le temps commence à s'écouler (donc dès qu'on a quitté 0), le temps existe, n'est-ce pas? Si c'est le point 0 qui t'embête, sache que 0 est de toute façon la "limite" quand tu tend vers le big bang. Et bien tu fais la soustraction entre l'instant T et la limite d'apparition du temps.
(si, si, sadik69, c'est tout à fait comme ça que ça se fait en science... )

=============
TRES IMPORTANT
=============
Voilà c'est EXACTEMENT d'ici que vient le probléme....!! Justement tu peux pas établir une durée puisque ton point 0 ( Entre 0 et 10^-43 seconde ) en réalité n'existe pas puisque rappelle toi rien n'existe......!!!!!! ( Ni quark ni point A ni point B ni point 0 tu connais la chanson rien de rien ...!! )

Faux, aucun problème. (Voir plus bas).

" Dès qu'on est strictement supérieur à 0, il y a en effet un temps. Où est le problème? "

Bein justement Tu ne seras jamais supérieur à quoi que ce soit puisque ton point Zéro n'existe pas.....!!!!!!!

Le point 0 existe. Je te vois déjà dire "tu dis qu'il existe alors que rien n'existe"!
Je te corrige déjà préventivement: l'abscisse 0 sur l'échelle du temps existe, vu que ce 0 est "la limite d'apparition du temps". Tout simplement.

La durée entre un événement se produisant à T et un autre à T1 s'écrit D(T,T1)=T1-T
Essayons de calculer la durée entre un événement se produisant à T1 et la création de l'univers. Cela s'écrit:
limite D(T,T1) quand T tend vers 0
ce qui est égal à limite de (T1-T) quand T tend vers 0
ce qui est égal à T1 - (limite de T quand T tend vers 0)
ce qui est égal à T1-0
Où est le problème, sadik69?

En effet rien n'existe......!!! Tu vois bien que pour être supérieur à 0 il faut au moins déjà que ton 0 existe.....!!!! Or selon l'hypothèse dont tu veux défendre la légitimité rien n'existe ...pas de quark.....pas de temps pas d'espace pas de matière pas de point 0 rien de rien ......!!!!!

Voir plus haut.
Prière d'en tenir compte pour la suite des démos...

J'espère que maintenant tu comprends mieux ce que je veux te dire. Partir de rien on arrive à rien. ( ce qui est différent de partir de " pas grand chose " )

Toujours pas compris, sadik69. Les "possibilités" que la science ne peut éliminer ont malheureusement la vie dure....

Bonne nuit.

 

[godless]

Paix..!!

Ok G. je re.. plus spécialement sur les posts que tu as mentionné.
Rentre bien alors. Bonne soirée aussi merci.

J'ai pris un peu de temps pour faire "un petit dernier pour la route", mais ma femme vient de m'appeler au bureau,courroucée (ça fait 20 minutes que je lui ai dit que j'arrivais!!!).
FAUT QUE JE RENTRE si je ne veux pas dormi dehors ce soir, ou si je veux m'éviter quelques jours difficiles de bouderie conjugale!

Bonne nuit à toi, cette fois c'est la bonne!

 

[sadik69]

Paix.....!!!

Ceci ne pose AUCUN problème, sadik69, strictement aucun.
Dès que le temps commence à s'écouler (donc dès qu'on a quitté 0), le temps existe, n'est-ce pas? Si c'est le point 0 qui t'embête, sache que 0 est de toute façon la "limite" quand tu tend vers le big bang. Et bien tu fais la soustraction entre l'instant T et la limite d'apparition du temps.
Faux, aucun problème. (Voir plus bas).
Le point 0 existe. Je te vois déjà dire "tu dis qu'il existe alors que rien n'existe"!
Je te corrige déjà préventivement: l'abscisse 0 sur l'échelle du temps existe, vu que ce 0 est "la limite d'apparition du temps". Tout simplement.
La durée entre un événement se produisant à T et un autre à T1 s'écrit D(T,T1)=T1-T
Essayons de calculer la durée entre un événement se produisant à T1 et la création de l'univers. Cela s'écrit:
limite D(T,T1) quand T tend vers 0
ce qui est égal à limite de (T1-T) quand T tend vers 0
ce qui est égal à T1 - (limite de T quand T tend vers 0)
ce qui est égal à T1-0
Où est le problème, sadik69?

1) Alors première chose j'ai constaté et j'espère que je me trompe dans ma " constatation "que quand tu vois la contradiction qu'entraine une hypothèse que tu soutenais tu déplaces systématiquement le débat ou tu essaies de parler d'une notion mathématique afin de " brouiller " les pistes et qui selon toi est une " preuve "...???!!
Soyons sérieux.


2) Sur ce coup là on va revenir sur ton écriture algébrique* je cite :

" limite D(T,T1) quand T tend vers 0
ce qui est égal à limite de (T1-T) quand T tend vers 0
ce qui est égal à T1 - (limite de T quand T tend vers 0)
ce qui est égal à T1-0 "

Fin de citation.
Alors tu te trompes en effet limite de D quand T tend vers 0 n'est pas zéro mais T1 selon la formulation de ton équation........!!!!
Exple: (selon ta formulation )
T = 0,5 et T1 = 1 on à T1-T = 0,5
T= 0,4 et T1 = 1 on a T1-T = 0,6
T = 0,2 et T1 = 1 on à T1-T = 0,8

On voit bien que quand T tend vers 0 au contraire la durée D ( T1-T ) tend quant à elle vers T1......!!!

En retirant les deux dernières lignes de ta formulation on aurait dans ce cas là une limite qui est 0 :
" limite D(T,T1) quand T tend vers 0
ce qui est égal à limite de (T1-T) quand T tend vers 0 "

Exple :
T = 0,5 et T1 =0,6 on à T1-T = 0,1
T= 0,4 et T1 = 0,5 on a T1-T = 0,1
T = 0,2 et T1 = 0,25 on à T1-T = 0,05

Mais là encore la formulation reste incorrecte.... en effet on devrait dire :
que T et T1 tendent tous deux vers 0 TEL QUE T1 toujours SUPÉRIEUR à T.
D'autres parts cela renvoie à la notion de variation différentielle et d'intégrale.
Enfin bref je n'ai toujours pas compris en quoi cela serait une explication pour dire que le point 0 existe......!!!

3) Finalement tu fais pareil tu penses qu'en parlant d'une notion de math* à chaque fois que cela constitue une preuve or ce que tu dis dans tes considérations en langage mathématique* en l'occurrence ici n'a rien à voir vraiment avec quoi que ce soit...!!
Oui encore là tu nous a expliqué comment calcule t-on une durée qui est égale à la différence entre deux instants T1 et T tels que T1 supérieur à T et alors quoi....???!!!


4) Tu ne présentes ici donc aucun argument valable ,et pour l'instant j'attends toujours que tu m'expliques où tu prends le point 0 .....???? vu que rien n'existe.....!!!!!!
Ton " histoire " sur les abscisses n'est pas très convaincante.... il y à des abscisses et des ordonnées et alors..??? le probléme est où..?? penses-tu sincèrement que le fait qu'il existe des abscisses et des ordonnées en Math* soit de quelconque nature à prouver le point 0.???

Je reprends donc les interrogations :

On n'établit pas un temps "en un point",
Entre 0 et 10^-43 seconde, il s'est écoulé combien?
Dès qu'on est strictement supérieur à 0, il y a en effet un temps. Où est le problème?
"Eventuellement" rien qui existe à T=0, puis "après" T=0, pouf, apparaît "une boule d'énergie qui se trouve dans des conditions extrêmes de température de pression", comme tu dis. Où est l'impossibilité?

Et toujours donc la même interrogation

=============
TRES IMPORTANT
=============
Voilà c'est EXACTEMENT d'ici que vient le probléme....!! Justement tu peux pas établir une durée puisque ton point 0 ( Entre 0 et 10^-43 seconde ) en réalité n'existe pas puisque rappelle toi rien n'existe......!!!!!! ( Ni quark ni point A ni point B ni point 0 tu connais la chanson rien de rien ...!! )

" Dès qu'on est strictement supérieur à 0, il y a en effet un temps. Où est le problème? "

Bein justement Tu ne seras jamais supérieur à quoi que ce soit puisque ton point Zéro n'existe pas.....!!!!!!!
En effet rien n'existe......!!! Tu vois bien que pour être supérieur à 0 il faut au moins déjà que ton 0 existe.....!!!! Or selon l'hypothèse dont tu veux défendre la légitimité rien n'existe ...pas de quark.....pas de temps pas d'espace pas de matière pas de point 0 rien de rien ......!!!!!

 

[godless]

Paix!

Salam.

1) Alors première chose j'ai constaté et j'espère que je me trompe dans ma " constatation "que quand tu vois la contradiction qu'entraine une hypothèse que tu soutenais tu déplaces systématiquement le débat ou tu essaies de parler d'une notion mathématique afin de " brouiller " les pistes et qui selon toi est une " preuve "...???!!
Soyons sérieux.

Sérieusement, tu te trompes.
Je pense qu'il est plus synthétique de mettre les choses "censées" être scientifique dans une formalisation scientifique, plutôt que de les emballer avec des mots qui perdent ceux même qui les utilisent...

2) Sur ce coup là on va revenir sur ton écriture algébrique* je cite :

" limite D(T,T1) quand T tend vers 0
ce qui est égal à limite de (T1-T) quand T tend vers 0
ce qui est égal à T1 - (limite de T quand T tend vers 0)
ce qui est égal à T1-0 "

Fin de citation.
Alors tu te trompes en effet limite de D quand T tend vers 0 n'est pas zéro mais T1 selon la formulation de ton équation........!!!!
Exple: (selon ta formulation )
T = 0,5 et T1 = 1 on à T1-T = 0,5
T= 0,4 et T1 = 1 on a T1-T = 0,6
T = 0,2 et T1 = 1 on à T1-T = 0,8

On voit bien que quand T tend vers 0 au contraire la durée D ( T1-T ) tend quant à elle vers T1......!!!

J'ai eu peur, j'ai cru que je m'étais trompé!
Mais je vois que tu arrives à la même conclusion que moi.
Mon résultat est "T1-0" et non pas "0". T1-0, c'est bien égal à T1, non?
Relis bien.

En retirant les deux dernières lignes de ta formulation on aurait dans ce cas là une limite qui est 0 :
" limite D(T,T1) quand T tend vers 0
ce qui est égal à limite de (T1-T) quand T tend vers 0 "

Exple :
T = 0,5 et T1 =0,6 on à T1-T = 0,1
T= 0,4 et T1 = 0,5 on a T1-T = 0,1
T = 0,2 et T1 = 0,25 on à T1-T = 0,05

Mais là encore la formulation reste incorrecte.... en effet on devrait dire :
que T et T1 tendent tous deux vers 0 TEL QUE T1 toujours SUPÉRIEUR à T.
D'autres parts cela renvoie à la notion de variation différentielle et d'intégrale.
Enfin bref je n'ai toujours pas compris en quoi cela serait une explication pour dire que le point 0 existe......!!!

La formulation, n'est pas incorrecte. L'évènement se produit à T1 fixé, il ne s'agit pas de faire tendre T1 vers quelque chose, mais de calculer la durée entre "l'événement se produisant à T1" et "l'apparition de l'univers".

3) Finalement tu fais pareil tu penses qu'en parlant d'une notion de math* à chaque fois que cela constitue une preuve or ce que tu dis dans tes considérations en langage mathématique* en l'occurrence ici n'a rien à voir vraiment avec quoi que ce soit...!!
Oui encore là tu nous a expliqué comment calcule t-on une durée qui est égale à la différence entre deux instants T1 et T tels que T1 supérieur à T et alors quoi?!

Une "notion de math" n'est pas une preuve. Mais quand tu parles de calculer une durée, c'est "mathématique". Non?

4) Tu ne présentes ici donc aucun argument valable ,et pour l'instant j'attends toujours que tu m'expliques où tu prends le point 0? vu que rien n'existe!

Le point 0 est la limite d'apparition de l'univers. Tout simplement.

Ton "histoire" sur les abscisses n'est pas très convaincante.

J'ai bien l'impression que ce sont les maths qui ne sont scientifiquement pas convaincantes pour toi.
Je me trompe?

il y à des abscisses et des ordonnées et alors? le probléme est où?

Aucun problème. C'est toi qui sembles en voir.

penses-tu sincèrement que le fait qu'il existe des abscisses et des ordonnées en Math* soit de quelconque nature à prouver le point 0?

Ca ne "prouve" rien, c'est juste une "modélisation", au demeurant tout à fait cohérente.

Le point 0 est la frontière entre l'apparition de l'univers (que ce soit par transfo ou par génération spontanée...Lol) et la situation inconnue qui prévalait au moment de cette apparition. Il a toute sa place sur l'axe temporel.

Bonne journée.

 

[godless]

Paix!

Salam.

Je reprends donc les interrogations:

On n'établit pas un temps "en un point",
Entre 0 et 10^-43 seconde, il s'est écoulé combien?
Dès qu'on est strictement supérieur à 0, il y a en effet un temps. Où est le problème?
"Eventuellement" rien qui existe à T=0, puis "après" T=0, pouf, apparaît "une boule d'énergie qui se trouve dans des conditions extrêmes de température de pression", comme tu dis. Où est l'impossibilité?

Et toujours donc la même interrogation

=============
TRES IMPORTANT
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Voilà c'est EXACTEMENT d'ici que vient le probléme....!! Justement tu peux pas établir une durée puisque ton point 0 ( Entre 0 et 10^-43 seconde ) en réalité n'existe pas puisque rappelle toi rien n'existe......!!!!!! ( Ni quark ni point A ni point B ni point 0 tu connais la chanson rien de rien ...!! )

" Dès qu'on est strictement supérieur à 0, il y a en effet un temps. Où est le problème? "

Bein justement Tu ne seras jamais supérieur à quoi que ce soit puisque ton point Zéro n'existe pas.....!!!!!!!
En effet rien n'existe......!!! Tu vois bien que pour être supérieur à 0 il faut au moins déjà que ton 0 existe.....!!!! Or selon l'hypothèse dont tu veux défendre la légitimité rien n'existe ...pas de quark.....pas de temps pas d'espace pas de matière pas de point 0 rien de rien ......!!!!!

En attendant que tu reviennes et te prononces sur mes post 751, 755 (fin), et 757 comme tu l'as dit, je vais faire une petite précision sur l'aspect mathématique du calcul de la durée, ou d'une mesure d'un segment en général.

Quelles sont les longueurs des segments suivants? (a et b étant des réels tels que a<b)
* [a,b] (c'est à dire avec a et b inclus)
* [a,b[ (c'est à dire avec a inclus et b exclu)
* ]a,b] (c'est à dire avec a exclu et b inclus)
* ]a,b[ (c'est à dire avec a exclu et b exclu)
Ces longueurs sont TOUTES égales à b-a.
TOUTES.
Mêmes les longueurs pour lesquelles a et/ou b ne font pas partie du segment...

Qu'est-ce que la durée entre un événement se produisant à a, et un événement se produisant à b? C'est la longueur du segment temporel [a,b]

Si l'univers est apparu à T=0, ou qu'il est apparu à "0+", la durée entre cette apparition et un événement se produisant à T1, c'est la longueur de [0,T1] ou de ]0,T1]
Qu 0 fasse ou pas partie de ce segment ne change pas la durée qui est de T1-0 donc de T1.

Est-ce plus clair ainsi?

Bonne journée.

 

[sadik69]

Paix.....!!


Je reviens rapidement sur quelques posts précédents...(751, 755 (fin), et 757 )

1) POST 751 :

Je pense que la remarque renvoie plus à un autre probléme ( passé présent futur ; quand passe -ton de l'un à l'autre ) qu'on pourra bien évidement revenir dessus plus tard. Ce qu'il faut garder à l'esprit en ce qui nous concerne c'est que comme tu as dis toi même tu ne peux mesurer un temps qu'entre deux points OR quelque soit le Temps où tu feras apparaitre ton univers ( puisqu'il faut bien qu'il apparaisse ....enfin j'espère ..)
bein quelque soit ce temps où tu le feras apparaître ce temps là présupposera toujours 2 points afin d'établir une durée OR rien n'existe selon toi ....!!! [ soit dit en passant ton équation avec T1 est encore plus problématique puisque T1 n'existe pas RIEN n'existe ]


2) POST 755( Fin) :

" * Tu me demandes à quel moment entre 0 et 10^-43 on aurait pu passer de rien à l'univers.
* Je te demande à quel moment, entre 14h et 14h 10^-43 seconde, tu quittes ta position initiale quand tu commences à te déplacer de ta position initiale à 14h précise. "

La réponse 1 est aussi valable pour cette remarque.
En effet d'un premier côté là encore tu compares et tu rapproches deux situations certes proches mais qui n'ont rien à voir..!! Pourquoi..??
Parce que dans un cas ( 14h et 14h 10^-43 ) les deux mesures ( ou point sur l'échelle temporel ) existent ...!! Et dans l'autre cas justement aucune des deux mesures ( ou point sur l'échelle temporel ) n'existent...! ( 0 et 10^-43 ) rappelons le on est dans une situation où rien n'existe selon l'hypothèse dont tu veux soutenir la légitimité. [ ou à la limite si on t'accorde que ton point 10P-43 existe mais cependant il est toujours impossible que ton point 0 existe puisque rien n'existe...!!! ; or tu ne peux définir justement ton 10P-43 que par rapport " au point d'abscisse 0 sur l'échelle du temps " ]

D'autres part là encore il ne s'agit pas vraiment de savoir précisément ( du style 14h00min00seconde... ) à quel moment la transition se fait ( situation 2 à situation 1 ; de rien à quelque chose ) mais il s'agit simplement de comprendre que quelque soit le temps où tu feras se produire la situation 1 " il y à quelque chose " cela supposera toujours en amont quelque chose qui existe pour que tu puisses mesurer ce temps....!!!!

3 ) POST 757 :

Là aussi les réponses du dessus ( réponse 1 et 2 ) valent pour ta remarque. Soit dit en passant ce n'est pas moi qui " postules " que le temps n'existe pas c'est ce qu'implique l'hypothèse dont tu soutiens la légitimité....!! Deux situations complètement différentes ne peuvent en effet avoir forcément le même " traitement " pour utiliser ton terme. Et là encore l'essentiel n'est pas vraiment la quantité de temps qu'il y à entre deux instants certes cela est important mais ce qu'il te faut encore une fois garder à l'esprit ce qui est vraiment important de comprendre c'est que pour mesurer une durée il te faudra deux points bien distincts l'un de l'autre en l'occurrence et de préférence DEUX POINTS QUI EXISTENT.....!!!

Je re plus tard sur ton dernier post ( 765 )

 

[ParHazard]

"L'espace" existe il si il n'y a rien ? Espace entre quoi et quoi ?

Le temps a t'il un sens si il n'y a rien ? Que mesure t'il ?

Souvent nos raisonnements se placent sans que l'on s'en rendent toujours compte, dans un cadre mathématique avec un espace infini, un temps infini.
Cette abstraction ne correspond pas forcément a une réalité physique.

 

[godless]

1) POST 751:
Je pense que la remarque renvoie plus à un autre probléme (passé présent futur; quand passe-ton de l'un à l'autre) qu'on pourra bien évidement revenir dessus plus tard.

Pourquoi plus tard? Ta réponse répondra à certaines de tes questions.

Ce qu'il faut garder à l'esprit en ce qui nous concerne c'est que comme tu as dis toi même tu ne peux mesurer un temps qu'entre deux points OR [...] quelque soit ce temps où tu le feras apparaître ce temps là présupposera toujours 2 points afin d'établir une durée OR rien n'existe selon toi! [soit dit en passant ton équation avec T1 est encore plus problématique puisque T1 n'existe pas RIEN n'existe]

T1? Il n'y a pas de T1 au post 751, mais je suppose que tu t'es déjà déporté dans les posts 762 et 765.
Dans ces posts, T1 est l'abscisse de temps d'un événement quelconque se déroulant dans notre univers (donc après l'apparition de celui-ci), donc le temps existe bien en T1.

L'hypothèse (ce n'est qu'une hypothèse) est que rien n'existe à T=0 (le temps n'a pas encore commencé à "s'écoulé", c'est pour cela qu'il est à 0), et que ce n'est qu'à ce moment là que tout apparaît, entre autre le temps qui commence à s'écouler.
Donc en T1>0, le temps existe.

2) POST 755 (Fin):
[...]
La réponse 1 est aussi valable pour cette remarque.
En effet d'un premier côté là encore tu compares et tu rapproches deux situations certes proches mais qui n'ont rien à voir! Pourquoi?
Parce que dans un cas (14h et 14h 10^-43) les deux mesures (ou point sur l'échelle temporel) existent! Et dans l'autre cas justement aucune des deux mesures (ou point sur l'échelle temporel) n'existent! (0 et 10^-43) rappelons le on est dans une situation où rien n'existe selon l'hypothèse dont tu veux soutenir la légitimité. [ou à la limite si on t'accorde que ton point 10P-43 existe mais cependant il est toujours impossible que ton point 0 existe puisque rien n'existe!; or tu ne peux définir justement ton 10P-43 que par rapport" au point d'abscisse 0 sur l'échelle du temps"]

Je ne t'ai pas demandé si 14h et 14h 10^-43 seconde existent, sadik69.
Je t'ai juste demandé à quel moment exactement tu n'es plus dans ta position de départ, celle que tu as à 14h pile.
J'attends ta réponse impatiemment.
Puisque c'est elle qui me permettra de répondre à ta préoccupation.

Pour le point T=0 et le calcul de la durée, voir post 766.

D'autres part là encore il ne s'agit pas vraiment de savoir précisément (du style 14h00min00seconde) à quel moment la transition se fait (situation 2 à situation 1; de rien à quelque chose) mais il s'agit simplement de comprendre que quelque soit le temps où tu feras se produire la situation 1 "il y à quelque chose" cela supposera toujours en amont quelque chose qui existe pour que tu puisses mesurer ce temps!

Voir post 766.

3) POST 757:
Là aussi les réponses du dessus (réponse 1 et 2) valent pour ta remarque. Soit dit en passant ce n'est pas moi qui "postules" que le temps n'existe pas c'est ce qu'implique l'hypothèse dont tu soutiens la légitimité!

Non, ce n'est pas moi non plus ni MON hypothèse qui postule cela, c'est tout simplement la théorie du big bang.
Car la théorie du big bang (que tu sembles par ailleurs utiliser) postule que l'espace et le temps ne sont apparus QU'AVEC la naissance de l'univers.
Or à T=0, cet univers n'existe pas encore, sans présager si l'apparition de l'univers est une transformation de quelque chose d'existant ou une "génération spontanée)
Remarque que je t'ai déjà faite, sadik69.

Et là encore l'essentiel n'est pas vraiment la quantité de temps qu'il y à entre deux instants certes cela est important mais ce qu'il te faut encore une fois garder à l'esprit ce qui est vraiment important de comprendre c'est que pour mesurer une durée il te faudra deux points bien distincts l'un de l'autre en l'occurrence et de préférence DEUX POINTS QUI EXISTENT!

Pour les "deux points qui existent", je te renvoie au post 766.
Pour le fait que "l'essentiel n'est pas vraiment la quantité de temps qu'il y à entre deux instants", c'est déjà un petit pas que tu fais, car cela n'a pas toujours été ta position.
Cela étant, même si ce n'est pas "l'essentiel", tu m'as posé une question dans ces termes:

A quel moment passe t-on de la situation 2 à la situation 1? (réponds avec des mots faisons l'économie pour l'instant des fonctions; ce qui n'est en fait qu'une redondance des deux possibilités)
Est-ce que ces deux situations se produisent dans le même "temps"?

et je serais honoré que tu répondes aussi à ma question sur le moment exact où tu quittes ta position initiale (14h00? 14h01? 14h+? 14h++?)
Ou bien, comme tu me le demandais, es-tu à la fois dans la situation "encore au point A" et la situation "a quitté le point A"?

Je re plus tard sur ton dernier post ( 765 )

Ok, à plus tard sadik69.

 

[godless]

"L'espace" existe il si il n'y a rien ? Espace entre quoi et quoi ?

Le temps a t'il un sens si il n'y a rien ? Que mesure t'il ?

Souvent nos raisonnements se placent sans que l'on s'en rendent toujours compte, dans un cadre mathématique avec un espace infini, un temps infini.
Cette abstraction ne correspond pas forcément a une réalité physique.

C'est tout le problème d'utiliser une "structure de pensée" tout à fait compréhensible dans l'environnement "immédiat" dans lequel nous vivons, mais non adaptée dès qu'on en sort. Et là, on en est plus que largement sorti.
Raisonner de façon "classique" avec nos conceptions euclidiennes, continues, avec nos limitations en terme d'abstraction, et cela pour s'attaquer à des domaines où ces visions ne sont pas valides ou ne traduisent pas nécessairement la réalité, c'est partir tout droit dans le mur (de Planck...? )

Le fait de dire que parler de temps quand il n'y a pas d'espace ne rime à rien n'a pas été bien compris. Cela a été dit il y a de nombreuses pages en arrière, mais nous en sommes encore là...