Preuves de l'existence de Dieu

[godless]

Salam sadik69,

Juste une petite remarque.
Je ne sais pas si l'on finira par s'accorder sur l'histoire des durées après le post 766 (où je n'invente rien...).

Par contre, si l'on constate que l'incompréhension reste totale, je suggère, plutôt que de rester figé sur une discussion qui n'a à mon sens aucun lien avec l'existence ou non d'un éventuel dieu, que l'on parte sur l'idée (même si cette hypothèse n'est pas démontrée) que l'univers est né de la transformation de quelque chose qui existait déjà, ça ne me gêne nullement.

Ce qui m'intéresse, moi, c'est vraiment de voir à quel moment surgi l'idée qu'une ou plusieurs "volontés intelligentes et supérieures" dirigent ce qui existe, et comment cette idée est scientifiquement "prouvée".

Ce n'est qu'une suggestion, tu n'es pas obligé d'accepter.

A plus tard, cher sadik69.

 

[sadik69]

Paix.....!!


Je reviens maintenant sur le post 765

Sérieusement, tu te trompes.
Je pense qu'il est plus synthétique de mettre les choses "censées" être scientifique dans une formalisation scientifique, plutôt que de les emballer avec des mots qui perdent ceux même qui les utilisent...

1) Es-tu en train de suggérer que nous utilisions désormais que des formules pour la suite du débat ...?? C'est à dire on laisse de côté le langage du discours courant et on s'exprime maintenant qu'en chiffre en variable x et y et équation le cas échéant...??
( On pourrait dire que 1 = oui ; et Non = 2 etc etc qu'en dis-tu....?? )
Après pourquoi pas s'exprimer aussi en une autre langue que le français ...??

2) Pour ton information soit dit en passant une formule mathématique ou physique a d'abord un SENS " VERBAL "avant d'avoir un sens propre par rapport aux éléments qui le composent. C'est à dire que, une formule est d'abord une pensée une réflexion que l'on TRADUIT sous une autre forme que le " verbal "....en l'occurrence à l'aide de " variables "..!!

3 ) Je ne suis pas contre le fait que tu utilises des formulations empruntées au langage des mathématiques comme déjà dit tout au contraire puisqu'il s'agit d'être rigoureux , mais je trouve que tes références à ces formules ne sont pas toujours très justifiées....!!
C'est à dire que tu utilises des formules non pas dans le sens qu'elles apportent une réponse à une question à laquelle tu es censé répondre mais tu ne fais que traduire la question qui t'a été posée en variable .....!!! (que tu aurais pu tout aussi bien traduit la question qui t'es posée en une autre langue , cela ne répondra toujours pas au probléme ...!! ) On ne te demande pas de traduire une question mais d'y répondre et si tu utilises un langage emprunté aux math* , que au moins ta formulation réponde à la question plutôt qu'elle ne se contente de la traduire*.....!! Ensuite comme déjà dit toute formule de math ou de physique est bien entendue la bienvenue mais n'oublions pas que ce sont d'abord des pensées " verbales " des propositions du langage simplement " transformées "...!! Alors qui dit formule dit SENS ou interprétation de la formule ; donc ne crois pas que parce que tu as donné une formule cela te dispense d'une explication " verbale ".

J'ai eu peur, j'ai cru que je m'étais trompé!

Tu n'as pas à avoir peur on peut tous se tromper...il faut simplement avoir le courage de le reconnaître....

Mais je vois que tu arrives à la même conclusion que moi.
Mon résultat est "T1-0" et non pas "0". T1-0, c'est bien égal à T1, non?
Relis bien.

Je devrais peut être reprendre de plus haut la partie de la remarque en question:

Le point 0 existe. Je te vois déjà dire "tu dis qu'il existe alors que rien n'existe"!
Je te corrige déjà préventivement: l'abscisse 0 sur l'échelle du temps existe, vu que ce 0 est "la limite d'apparition du temps". Tout simplement.
La durée entre un événement se produisant à T et un autre à T1 s'écrit D(T,T1)=T1-T
Essayons de calculer la durée entre un événement se produisant à T1 et la création de l'univers. Cela s'écrit:
limite D(T,T1) quand T tend vers 0
ce qui est égal à limite de (T1-T) quand T tend vers 0
ce qui est égal à T1 - (limite de T quand T tend vers 0)
ce qui est égal à T1-0
Où est le problème, sadik69?

En gras il semble pourtant que tu as suggérer que la limite de l'apparition de l'univers est 0...!! Mais enfin bref s'étendre dessus n'est pas ce qui importe pour l'instant.

Une "notion de math" n'est pas une preuve. Mais quand tu parles de calculer une durée, c'est "mathématique". Non?

Voir la première réponse , sur l'utilisation ADAPTÉE des formules.

J'ai bien l'impression que ce sont les maths qui ne sont scientifiquement pas convaincantes pour toi. Je me trompe?

Voir encore la première réponse sur l'utilisation ADAPTÉE des formules.
Ne change pas le débat de cible.....!!! En math il y à la notion d'infini je pourrais tout aussi bien t'écrire une formule de math où il y à le terme " infini " et te dire voilà c'est ma réponse elle est MATHÉMATIQUE* donc elle est scientifique donc elle est la bonne réponse....!! Donc l'univers est infini.....!!! Et le débat serait clos.

Encore une fois tu utilises des formules qui ne sont pas adaptées aux situations où tu es censé répondre.Ces formules NE RÉPONDENT PAS aux questions posées mais simplement dans le meilleur des cas TRADUISENT AUTREMENT LA QUESTION....!!

Ca ne "prouve" rien, c'est juste une "modélisation", au demeurant tout à fait cohérente.

Tant mieux si tu comprends toi aussi que " sortir " une formule n'est pas une réponse à un probléme posé quand cette formule elle même n'est qu'une " modélisation cohérente ".On est donc sur la même longueur d'ondes.

 

[sadik69]

Paix.....!!

Le point 0 est la frontière entre l'apparition de l'univers (que ce soit par transfo ou par génération spontanée...Lol) et la situation inconnue qui prévalait au moment de cette apparition. Il a toute sa place sur l'axe temporel.

Cela est vraiment très " poétique " la " génération spontanée "...!!
Ceci dit il y à là encore une contradiction dans ta phrase qui dénote bien que l'hypothèse il n'y avait rien est impossible. Où est cette contradiction....??

Tu dis que " le point 0 est une frontière..." entre la situation inconnue et l'apparition de l'univers ".......AS-TU OUBLIE QUE RIEN N'EXISTE selon l'hypothèse donc " ta situation inconnue " elle est au contraire très connue en effet situation où il n'y à rien et c'est ce que l'on attend de toi justement d'expliquer ...!!!

C'est à dire que " ta situation inconnue " n'existe pas.....!!!!! Il n'y à rien , rien de rien.
Et on revient donc à ce probléme quelque soit le moment où tu feras apparaître ton univers ( puisqu'il faut bien qu'il apparaisse .....enfin je l'espère ) cela supposera toujours sur " l'échelle du temps " une durée établie entre le point 0 et l'instant T de cette apparition fut-elle " génération spontanée "....!!! OR le point 0 n'existe pas.....!! C'est à dire que si tu veux établir ta durée il faut que tu puisses d'abord faire exister ton point 0 et ensuite tu pourras faire ce que tu veux.....!! Aller de 0 à l'infini si tu veux....

====================================================
Toute durée quantifiable en effet suppose un commencement......!!!
====================================================

 

[sadik69]

Paix......!!

Ce que l'on peut également dire autrement.

=================================================================
On ne peut pas établir une durée entre un point qui n'existe pas et un point qui existe
=================================================================


SEULEMENT ENTRE DEUX POINTS QUI EXISTENT.....!!!

 

[LILIANOU]

Bonjour,

Sorry,je n'ai pas pu lire encore tous vos échanges qui sont toujours intéressants (cause travail =santé! mdr!).
Mais je reviendrai...

A bientôt,

 

[ParHazard]

-------------------------------

 

[godless]

Paix!

Salam.

1) Es-tu en train de suggérer que nous utilisions désormais que des formules pour la suite du débat? C'est à dire on laisse de côté le langage du discours courant et on s'exprime maintenant qu'en chiffre en variable x et y et équation le cas échéant?
(On pourrait dire que 1 = oui ; et Non = 2 etc etc qu'en dis-tu?)
Après pourquoi pas s'exprimer aussi en une autre langue que le français?

Pas du tout, sadik69. Je dis juste qu'il est vain d'évoquer des notions mathématiques parce que ça fait scientifiques, puis d'estimer que les démos sous forme de formules mathématiques sont mal venues...

2) Pour ton information soit dit en passant une formule mathématique ou physique a d'abord un SENS "VERBAL" avant d'avoir un sens propre par rapport aux éléments qui le composent. C'est à dire que, une formule est d'abord une pensée une réflexion que l'on TRADUIT sous une autre forme que le " verbal "....en l'occurrence à l'aide de " variables "!

Bien.
Comment exprimes-tu, toi, scientifiquement la continuité ou la discontinuité d'une grandeur?
C'est très possible en terme "verbal", mais pas moins complexe dans les détails...!

3 ) Je ne suis pas contre le fait que tu utilises des formulations empruntées au langage des mathématiques comme déjà dit tout au contraire puisqu'il s'agit d'être rigoureux , mais je trouve que tes références à ces formules ne sont pas très justifiées!
C'est à dire que tu utilises des formules non pas dans le sens qu'elles apportent une réponse à une question à laquelle tu es censé répondre mais tu ne fais que traduire la question qui t'a été posée en variable!

Peut-être est-ce parce que tu n'as pas bien compris la réponse...?

On ne te demande pas de traduire une question mais d'y répondre et si tu utilises un langage emprunté aux math*, que au moins ta formulation réponde à la question plutôt qu'elle ne se contente de la traduire*! Ensuite comme déjà dit toute formule de math ou de physique est bien entendue la bienvenue mais n'oublions pas que ce sont d'abords des pensées "verbales" des propositions du langage simplement "transformées"! Alors qui dit formule dit SENS ou interprétation de la formule ; donc ne crois pas que parce que tu as donné une formule cela te dispense d'une explication "verbale".

Disons que la formulation mathématique n'est venue qu'en appui d'une formulation verbale que tu n'as pas correctement interprétée.

Tu n'as pas à avoir peur on peut tous se tromper. il faut simplement avoir le courage de le reconnaître.

Quand ça arrive, je le reconnais sans problème.
En l'occurence, ici, ce n'est pas le cas. J'ai trouvé naturellement,comme toi, que la durée=T1.

En gras il semble pourtant que tu as suggérer que la limite de l'apparition de l'univers est 0!

Oui, le temps n'apparaît QU'AVEC l'univers, donc la limite temporelle d'apparition de l'univers est T=0.
Mais on parlait d'un événement se déroulant à T1, je ne vois toujours pas où j'ai mis que T1 tendait vers 0...!

Mais enfin bref s'étendre dessus n'est pas ce qui importe pour l'instant.

Entièrement d'accord.

Voir la première réponse , sur l'utilisation ADAPTÉE des formules.

En ce qui concerne les "durées", on peut discuter 110 ans, il n'y a pas de miracle pour les calculer. Post 766 en ce qui concerne "l'adaptation".

Voir encore la première réponse sur l'utilisation ADAPTÉE des formules.
Ne change pas le débat de cible! En math il y à la notion d'infini je pourrais tout aussi bien t'écrire une formule de math où il y à le terme " infini " et te dire voilà c'est ma réponse elle est MATHÉMATIQUE* donc elle est scientifique donc elle est la bonne réponse! Donc l'univers est infini! Et le débat serait clos.

Tu peux clore, mais il n'y a qu'une façon de calculer basiquement les durées, elle est mathématique (je n'y peux rien) et il se trouve qu'elle est adaptée aux diférents cas qui nous concernent.

Encore une fois tu utilises des formules qui ne sont pas adaptées aux situations où tu es censé répondre.Ces formules NE RÉPONDENT PAS aux questions posées mais simplement dans le meilleur des cas TRADUISENT AUTREMENT LA QUESTION!

Peut-on calculer une durée entre deux points, l'un étant éventuellement "exclu" (comme pour le cas de l'apparition du temps seulement après T=0)? Oui.
Comment? Formules données.
Tu veux créer une autre façon de faire?

Tant mieux si tu comprends toi aussi que "sortir" une formule n'est pas une réponse à un probléme posé quand cette formule elle même n'est qu'une "modélisation cohérente".On est donc sur la même longueur d'ondes.

Presque.

Bonne soirée.

 

[godless]

Paix!

Salam.

Cela est vraiment très " poétique " la " génération spontanée "!

L'Etre, Le Non-être, Dieu, également...
Mais nous ne jugeons pas du caractère poétique ou non poétique de ces idées ici.

Ceci dit il y à là encore une contradiction dans ta phrase qui dénote bien que l'hypothèse il n'y avait rien est impossible.

J'en doute.

Où est cette contradiction?

Tu dis que "le point 0 est une frontière..." entre la situation inconnue et l'apparition de l'univers ".......AS-TU OUBLIE QUE RIEN N'EXISTE selon l'hypothèse donc " ta situation inconnue" elle est au contraire très connue en effet situation où il n'y à rien et c'est ce que l'on attend de toi justement d'expliquer!

Je paralis dans le cas général (puisqu'on ne sait pas s'il y avait quelque chose ou rien...!)
Dans le cadre de l'hypothèse "rien", en effet, T=0 constitue la frontière entre "rien" et "l'univers".

C'est à dire que "ta situation inconnue" n'existe pas! Il n'y à rien , rien de rien.

Dans le cadre de "la possibilité 2", en effet.

Et on revient donc à ce probléme quelque soit le moment où tu feras apparaître ton univers

Au passage, phrase qui n'a pas de sens.
Quelque soit le moment où l'univers apparaît" ne signifie rien, le temps (donc l'idée de "moment"), n'apparaît QU'AVEC l'univers.
Mais ce n'était qu'une remarque, continuons.

Et on revient donc à ce probléme quelque soit le moment où tu feras apparaître ton univers (puisqu'il faut bien qu'il apparaisse... enfin je l'espère) cela supposera toujours sur "l'échelle du temps" une durée établie entre le point 0 et l'instant T de cette apparition fut-elle "génération spontanée "! OR le point 0 n'existe pas! C'est à dire que si tu veux établir ta durée il faut que tu puisses d'abord faire exister ton point 0 et ensuite tu pourras faire ce que tu veux! Aller de 0 à l'infini si tu veux....

Post 766.
L'univers n'a pas besoin d'exister à T=0, rien n'a besoin d'exister à T=0, il suffit juste que la limite du temps quand l'univers apparaît soit 0. Ce qui est le cas.
Et on en revient au calcul de toute durée ]0,T] qui sera T-0 donc T.

====================================================
Toute durée quantifiable en effet suppose un commencement......!!!
====================================================

Précisons: toute durée quantifiable suppose une borne inférieure finie et une borne supérieure finie.

Cela n'est pas vrai que pour le temps, mais pour tout élément mesurable.

Bonne soirée.

 

[godless]

Paix!

Ce que l'on peut également dire autrement.

=================================================================
On ne peut pas établir une durée entre un point qui n'existe pas et un point qui existe
=================================================================


SEULEMENT ENTRE DEUX POINTS QUI EXISTENT!

Une durée se calcule comme une longueur d'un "segment temporel".

Le point T=0 existe, même si en ce point il n'existe rien, même s'il ne fait pas partie du "temps qui a commencé à exister", parce que c'est la borne inférieure de la "demie droite" temporelle, tout bêtement.

Je t'ai, dans un autre post, demandé si tu voulais rester dans le domaine d'une démonstration scientifique que tu as toi-même voulu lancer, ou si tu voulais que l'on revienne à la philosophie ou à un autre aspect de la question sur l'existence d'un dieu, faisant abstraction des données scientifiques perturbant ta vision des choses.

Réinventer les mathématiques, qui sont les outils de mesure de tes durées, et qui déterminent le cadre du calcul des durées, je doute que ce soit une manière de faire.

Cela dit, je reviens sur ma proposition du post 771, vu le blocage de compréhension sur la question de la durée et rien à T=0...

Très bonne soirée, sadik69.

 

[godless]

-------------------------------

Hello ParHazard, tu as baissé les bras?
J'ai connu cela quand j'étais prof, ce sentiment de difficulté à faire passer une idée auprès de personnes ayant du mal à encaisser le chamboulement que cela engendrait dans leurs repères conceptuels!
Mais c'est humain et toujours intéressant cerner ces points de "fixation" (je sais, l'expression est erronée, mais tant pis, c'est l'idée qui prime! )

Bonne soirée.

 

[sadik69]

Paix....!!

Peut-on calculer une durée entre deux points, l'un étant éventuellement "exclu" (comme pour le cas de l'apparition du temps seulement après T=0)? Oui.Comment? Formules données.
Tu veux créer une autre façon de faire?

G. Je pense que tu t'es un peu précipité dans ta démarche....Pourquoi...???
Parce qu'en effet tu ne peux pas CALCULER une durée dont comme tu dis un des points serait " exclu " ; tu ne pourrais que CALCULER au meilleur des cas UNE LIMITE c'est à dire que tu pourrais BORNER cette durée ( dire qu'elle est comprise entre tant et tant ) MAIS NON PAS LA CALCULER...........!!!!

Exemple :

Si on prend les points 1 et 3 ( sur une " échelle du temps en seconde " ) la durée entre ces deux points est tout à fait calculable et quantifiable et très précise c'est à dire en l'occurrence la Durée = 3-1 = 2 secondes.

De ces mêmes points 1 et 3 si on décide d'exclure l'un des deux par exemple le 1 on aurait une toute autre histoire:
La Durée en effet vu que le 1 est exclu serait donc du style : 3- " un nombre proche de 1 mais qui n'est pas 1 " ce qui reviendrait à calculer une limite à BORNER en réalité cette durée dire qu'elle serait comprise entre ( 3-3 ) et (3-1) c'est à dire entre 0 et 2 sans que cette durée soit de 2 secondes.

Donc dans ce cas là tu vois bien que cette durée peut être égale à 1,2 secondes tout comme elle pourrait être égale à 1,3 secondes tout comme elle pourrait être égale à 1,9 secondes etc etc mais pas par contre à 2 secondes comme dans le premier cas. Donc là on n'a pas vraiment calculer la Durée mais simplement on a dit qu'elle est comprise entre Tant et Tant.......!!! Nuance.

 

[sadik69]

Paix.....!!

L'univers n'a pas besoin d'exister à T=0, rien n'a besoin d'exister à T=0, il suffit juste que la limite du temps quand l'univers apparaît soit 0. Ce qui est le cas.
Et on en revient au calcul de toute durée ]0,T] qui sera T-0 donc T.

Cf ce qui a été dit au post juste avant post 781.
Tu ne peux PAS CALCULER une durée T puisque ton 0 comme tu dis est " exclu " ( ce que suggère également ta notation mathématique*" ]0,T] ") au meilleur des cas tu as BORNÉ ta durée entre tant et tant....!! Tu ne peux donc pas dire T-0....!!!!

Précisons: toute durée quantifiable suppose une borne inférieure finie et une borne supérieure finie.

Oui on est sur la même longueur d'ondes....! Entièrement d'accord avec toi....!!

Cela n'est pas vrai que pour le temps, mais pour tout élément mesurable.

Entièrement d'accord avec toi ....!! Cette formule est UNIVERSELLE finalement....!!

============================== ======================
Toute durée quantifiable suppose un commencement......!!!
============================== ======================

 

[sadik69]

Paix.......!!

Ce que l'on peut également dire autrement.

=================================================================
On ne peut pas établir une durée entre un point qui n'existe pas et un point qui existe
=================================================================

SEULEMENT ENTRE DEUX POINTS QUI EXISTENT.....!!!

Une durée se calcule comme une longueur d'un "segment temporel".
Le point T=0 existe, même si en ce point il n'existe rien, même s'il ne fait pas partie du "temps qui a commencé à exister", parce que c'est la borne inférieure de la "demie droite" temporelle, tout bêtement.
Je t'ai, dans un autre post, demandé si tu voulais rester dans le domaine d'une démonstration scientifique que tu as toi-même voulu lancer, ou si tu voulais que l'on revienne à la philosophie ou à un autre aspect de la question sur l'existence d'un dieu, faisant abstraction des données scientifiques perturbant ta vision des choses.
Réinventer les mathématiques, qui sont les outils de mesure de tes durées, et qui déterminent le cadre du calcul des durées, je doute que ce soit une manière de faire.
Cela dit, je reviens sur ma proposition du post 771, vu le blocage de compréhension sur la question de la durée et rien à T=0...

1) "Le point T=0 existe, même si en ce point il n'existe rien "
Je pense que là quand même que tu arrives à voir assez clairement la contradiction de cette affirmation....
Tu es en train de dire que quelque chose existe mais il n'existe pas......!!! ( faut peut être choisir ...)
Je comprends bien comme toi qu'il faut bien que le point T = 0 existe oui je suis d'accord avec toi mais selon l'hypothèse que tu voulais soutenir la légitimité RIEN N'EXISTE hélas pas de Point T = 0 pas de quark pas d'internet pas de wifi tu connais la chanson......

2) Je te retournerais toute la fin de ta remarque car à l'heure actuelle j'attends toujours que tu m'expliques :comment peut-on mesurer une durée entre 2 points dont l'un n'existe pas et l'autre existe........?????


Donc pour l'instant je pense que c'est plutôt toi qui ne veux peut être pas admettre que l'hypothèse à T = 0 " il n'y avait rien " mène à une impasse......!!!!

Cette proposition est très claire et très simple :

=================================================================
On ne peut pas établir une durée entre un point qui n'existe pas et un point qui existe
=================================================================

ENCORE MOINS ENTRE DEUX POINTS QUI N'EXISTENT PAS.......!!!
SEULEMENT ENTRE DEUX POINTS QUI EXISTENT........!!!

 

[sadik69]

Paix.......!!

Juste une petite remarque.
Je ne sais pas si l'on finira par s'accorder sur l'histoire des durées après le post 766 (où je n'invente rien...).
Par contre, si l'on constate que l'incompréhension reste totale, je suggère, plutôt que de rester figé sur une discussion qui n'a à mon sens aucun lien avec l'existence ou non d'un éventuel dieu, que l'on parte sur l'idée (même si cette hypothèse n'est pas démontrée) que l'univers est né de la transformation de quelque chose qui existait déjà, ça ne me gêne nullement.

1) Cela ne dépend que de toi ..... l'hypothèse " il n'y avait rien à T = 0 " ne mène qu'à une impasse.....! ( Établir une mesure entre un point B qui existe et un point A qui n'existe pas )
Si tu as des arguments qui te permettent de penser le contraire présente les et examinons. Sinon pourquoi ne veux-tu pas comprendre qu'on ne peut mesurer une durée entre un point qui existe et un point qui n'existe pas ....!! Encore moins entre deux points qui n'existent pas mais seulement entre deux points QUI EXISTENT.....!!!

2) Tout au contraire comme tu verras sDv enfin j'espère ; cela a un GRAND RAPPORT AVEC L'EXISTENCE D'UN " ÉVENTUEL " DIEU comme tu dis......!!!
Mais avant de continuer dans mon argumentation je voudrais que l'on se mette d'accord sur l'invalidité de l'hypothèse " il n'y avait rien à T = 0 ".....!! Encore une fois si tu as des arguments présente les ....sinon pourquoi ne veux-tu pas comprendre que tu ne peux mesurer une durée entre un point qui n'existe pas et un point qui existe ; encore moins entre deux points qui n'existent pas.........!!!!

3) La balle est dans ton camp......

 

[LILIANOU]

Comment pouvez-vous penser (ou concevoir) qu'à T=0 rien n'existe (pas de temps,pas d'espace),avant non plus donc et en même temps vous servir de notre repère actuel post Planck (moins l'infini plus l'infini en réalité,sachant la relativité etc) pour calculer les durées et en même temps le faire commencer qu'à T=0?Soit :
-rien n'existe et en effet,on ne peut calculer une durée entre rien et qlq chose,on ne peut calculer une durée entre ce qui n'existe pas et ce qui existe,entre le néant et qlq chose,
-soit qlq chose existe différente de rien et là,ne sachant peut-être pas où ça commence,on peut prendre le repère moins l'infini plus l'infini.
On ne peut dire qu'il n'y a rien car période prePlanck inconnue et mesurer la durée entre ce rien et la création de l'univers selon une méthode post Planck connue (alors que la méthode serait peut-être invalide avant...).
Ou alors on suppose l'idée d'infini et on fait commencer le repère à moins l'infini,quoi que même là,nos lois actuelles ne seraient peut-être pas valables avant Planck.
Vous ne pensez pas?
L'idée des maths est bonne,mais seulement depuis que notre univers existe!
Avant lui,on est dans l'impasse avec les maths.

 

[sadik69]

Paix........!!


L. Tu as tout compris et tout résumé :

on ne peut calculer une durée entre rien et qlq chose,on ne peut calculer une durée entre ce qui n'existe pas et ce qui existe

 

[LILIANOU]

Paix........!!


L. Tu as tout compris et tout résumé :

Sachant que les maths traduisent aussi la réalité et qu'ils ne sont peut-être pas valables avant Planck,que tout raisonnement autour n'est peut-être pas valable,pourquoi ne pas revenir à la simple réalité?
C'est une suggestion:réalité des mots...
(Je conçois que s'il n'y a "rien",que la réalité d'avant soit différente,inexistante,mais on peut en discuter,sinon impasse totale..).
Obligé le retour au sens "primaire".Qu'en pensez-vous?

 

[sadik69]

Paix......!!

Sachant que les maths traduisent aussi la réalité et qu'ils ne sont peut-être pas valables avant Planck,que tout raisonnement autour n'est peut-être pas valable,pourquoi ne pas revenir à la simple réalité?
C'est une suggestion:réalité des mots...
(Je conçois que s'il n'y a "rien",que la réalité d'avant soit différente,inexistante,mais on peut en discuter,sinon impasse totale..).
Obligé le retour au sens "primaire".Qu'en pensez-vous?

Je n'y avais même pas pensé vraiment et en effet tu as raison si les règles de la physique ne sont pas forcément valables à cette ère de Planck les lois mathématiques en effet elles aussi rentrent sous le même joug et ne sont par forcément valables.

Donc parlons peu ou beaucoup mais parlons avec des " choses valables ".....!!
Perso depuis le début du post j'ai toujours eu cette volonté et cette intention d'être le plus clair possible dans ce que je dis et le plus simple possible et le plus compréhensible possible pour tout l'monde.

Un raisonnement qui essaie toujours de partir de choses simples et où il n'y à toujours que 2 possibilités pour tout l'monde ..... Exemple Même si comme on le penserait que certains principes actuels ne seraient valables à l'ère de Planck au moins une chose entre autre qui est SURE c'est que soit à T= 0 il y avait quelque chose ou soit il n'y avait rien.....etc etc...Donc malgré que certains principes ne seraient pas forcément valables il y à certaines choses qui sont quant à elles SURE....et on devrait justement s'éfforcer de raisonner à partir de ces choses valables pour tous...!!

Il y à un principe très important en effet dans le domaine de la science qui est le Principe de simplicité .....!!

De fait j'invite tous les participants à ce sujet à jeter un coup d'oeil sur ce principe de simplicité et sur :

===================
Le Rasoir D' Ockham "....!!
===================

Cela ne sert en effet à rien d'utiliser des mots ou des démonstrations par exemple que tout l'monde peut être ne comprendrait pas forcément......Restons simples Restons clairs Restons " Valable ".....

 

[Ghalizane]

Paix....!!!

Pour te répondre Sihame Je suis un simple être humain qui cherche la Vérité..!!! J'essaie de Réfléchir à partir du Texte des Ecritures tant Biblique que Coranique ...!!!

Il y à une personne du forum qui disait une très belle chose je ne sais plus si c'est G. ou C. ça disait à peu près ça....:

" Nous prenons pour acquis tout ce que l'on nous dit mais rarement nous interrogeons ce que nous tenons pour des vérités "....!!!!


Si tu recherches SINCÈREMENT Dieu je pense que tu ne dois pas avoir de parti pris pour telle ou telle " religion " mais aller là où il te montre..!!!

Très souvent malheureusement les gens grandissent avec ce qu'on leur a " mis " dans la tête sans avoir cherché à connaitre si c'est VRAI ou PAS....!!!!

Je lis tout je m'intéresse à tout je m'interroge sur tout car je ne pense pas que CROIRE en Dieu soit une histoire " comme ci comme ça " où on se permet de croire des choses sans fondement RATIONNEL....!!

Oui tout un chacun devrait constamment questionner ses " croyances " afin de toujours " vérifier " s'il se trouve dans le VRAI....!!!

Mais il y à tellement de personnes qui prétendent chercher Dieu ou AIMER DIEU alors que ces personnes SUIVENT une religion plus par rapport à leur culture par rapport à leur famille que par rapport à un QUESTIONNEMENT PERSONNEL vraiment Authentique...!!!

Perso Je sais une Chose c'est que Dieu existe et si demain il me dit il me montre que c'est le Coran qui dit Vrai alors j'écouterais Dieu et je croirais au Coran si demain il me dit que non c'est la Bible qui est Vrai alors j'écouterais encore Dieu et je croirais en la Bible ce que Dieu me montrera de vrai c'est ce en quoi je croirais...!!!!

A mon avis il faut être sincère avec soi même en matière de religion et même dans la vie en général....!!!


Paix...!!
Que Dieu guide tous ceux qui le recherchent sincèrement....!!!


P.S.: d'autant plus c'est un avis mais je ne pense pas que Dieu en voudrait à une personne très sincère qui serait dans telle ou telle religion qui penserait vraiment que c'est ça qui est vrai et qui ferait vraiment des bonnes actions dans le but de plaire à Dieu...!!!

Je suis entièrement d'accord avec toi. J'ai grandi en islam et donc étant plus jeune je prenais pour acquis ce que l'on m'inculquais mais avec le temps j'ai commencer à prendre du recul et à me poser pleins de questions et parfois meme à douter sérieusement. Maintenant je me demande si le doute ne fait-il pas partie de la foi..en tout cas lorsque je demande à des gens très religieux que je connais s'il leur est déja arrivé de douter on me dit non et je trouve ça vraiment flippant....

 

[godless]

Paix!

Salam, sadik69.

G. Je pense que tu t'es un peu précipité dans ta démarche....Pourquoi...???
Parce qu'en effet tu ne peux pas CALCULER une durée dont comme tu dis un des points serait " exclu " ; tu ne pourrais que CALCULER au meilleur des cas UNE LIMITE c'est à dire que tu pourrais BORNER cette durée ( dire qu'elle est comprise entre tant et tant ) MAIS NON PAS LA CALCULER...........!!!!

Je voudrais bien te faire le plaisir de m'être précipité et trompé, mais malheureusement non, comme je l'ai dit, ce n'est pas à moi (et probablement pas à toi non plus, je crois) de réinventer les maths...

Tu as raison qu'on calcule une limite quand on mesure la longueur du segment ]a,b[, tout à fait raison.
Par contre, ce que tu n'as peut-être pas bien intégré, c'est que la durée, c'est le calcul de cette limite là, justement.
Tout simplement, sadik69.

Elle est TOUT A FAIT CALCULABLE.

Exemple :

Si on prend les points 1 et 3 ( sur une " échelle du temps en seconde " ) la durée entre ces deux points est tout à fait calculable et quantifiable et très précise c'est à dire en l'occurrence la Durée = 3-1 = 2 secondes.

De ces mêmes points 1 et 3 si on décide d'exclure l'un des deux par exemple le 1 on aurait une toute autre histoire:
La Durée en effet vu que le 1 est exclu serait donc du style : 3- " un nombre proche de 1 mais qui n'est pas 1 " ce qui reviendrait à calculer une limite à BORNER en réalité cette durée dire qu'elle serait comprise entre ( 3-3 ) et (3-1) c'est à dire entre 0 et 2 sans que cette durée soit de 2 secondes.

Non, revoir post 766 où tout est expliqué, ton intervalle de temps (1 et 3 exclus) est donc ]1,3[, et sa mesure (donc la durée) est bien de 3-1=2 secondes.

En effet:
longueur ]1,3[ = limite [1+x,3-y] quand (x>0 et x tend vers 0) et (y>0 et y tend vers 0)
longueur ]1,3[ = (limite de 3-y quand y>0 et y tend vers 0) - (limite de 1-x quand x>0 et x tend vers 0)
longueur ]1,3[ = 3-1 + (limite de x quand x>0 et x tend vers 0) - (limite de y quand y>0 et y tend vers 0)
longueur ]1,3[ = 3-1 + 0 - 0
longueur ]1,3[ = 3-1
Et ce sont bien des "égalités", pas des "à peu près égal"
Voilà le CALCUL de ta durée. J'ai détaillé les étapes pour que tu visualises bien, et pour que tu ais la possibilité, si tu le souhaites, de remettre en cause non pas MON calcul, mais les maths, si tu veux...

Je pourrais encore "douter" de "ma" (entre guillemets, car ce n'est pas la mienne...!) conception de la durée si cela ne faisait pas partie d'une part importante de ma formation et des travaux de recherche (riches en équations aux dérivées partielles, en "éléments finis" et en "singularités", qui font intervenir à tout bout de champ "le temps"...) que j'ai eu à mener...

Cependant, pour s'assurer que l'on parle bien de la même chose, j'espère que quand tu parles "d'échelle en seconde", tu n'es pas en train de considérer que le temps est discret et qu'entre les secondes rondes, il n'y a rien que des "trous"...? Car si c'est le cas, d'une part il n'est même plus question de parler de "temps" tel que toi même tu l'entends, et d'autre part, tu vas (comme je l'ai déjà dit) encore plus loin que moi dans les éventualités des discontinuités...!

Donc dans ce cas là tu vois bien que cette durée peut être égale à 1,2 secondes tout comme elle pourrait être égale à 1,3 secondes tout comme elle pourrait être égale à 1,9 secondes etc etc mais pas par contre à 2 secondes comme dans le premier cas.

Voir plus haut que tu te trompes complètement...
Une fois de plus, sadik69, si tu souhaites sortir du champ mathématique dans lequel tu m'accuses de vouloir t'entraîner trop souvent, je ne suis pas contre, mais il vaut mieux éviter d'émettre des théories "à l'aspect mathématiques" (avec quelques chiffres) mais qui ne le sont pas, car je suis alors obligé de souligner ce qui n'est pas correct.

Donc là on n'a pas vraiment calculer la Durée mais simplement on a dit qu'elle est comprise entre Tant et Tant.......!!! Nuance.

Disons que TU n'as pas calculé la durée parce que tu n'as pas maîtrisé le calcul d'une durée.
Ce n'est pas une critique de ma part (je suppose que pour ma part je me planterais aussi de temps en temps si j'émets des théories en sociologie, c'est normal...), mais c'est un constat.

Bonne journée sadik69.

 

[godless]

Paix!

Salam, sadik69.

Cf ce qui a été dit au post juste avant post 781.

La durée est une donnée typiquement mathématique, sadik69.
Ton post 781 n'a pas vocation, je pense, à remettre en cause cela (à moins qu'une publication révolutionnaire validée soit en cours de publication à ce sujet?)
Alors, en attendant que cette cette vision révolutionnaire remettant en cause le calcul d'une durée passe effectivement dans le "champ scientifique", je te renvoie au post 766 et au post précédent (790) en ce qui concerne le calcul d'une durée tel qu'actuellement valable, et qui s'applique au problème dont nous débattons.

Tu ne peux PAS CALCULER une durée T puisque ton 0 comme tu dis est " exclu " ( ce que suggère également ta notation mathématique*" ]0,T] ") au meilleur des cas tu as BORNÉ ta durée entre tant et tant....!! Tu ne peux donc pas dire T-0....!!!!

Post 766 et 790.

Oui on est sur la même longueur d'ondes....! Entièrement d'accord avec toi....!!

Tu dis être entièrement d'accord avec moi.
Mais sais-tu que la durée est justement la simple différence entre cette borne supérieure et cette borne inférieure...?

]0,T] où T>0 est l'abscisse de temps d'un événement quelconque.
Et bien LA borne inférieure (c'est à dire LE plus grand des nombres X tels que X soit inférieur à tout nombre de ]0,T]) de ]0,T] est 0
LA borne supérieure de ce segment temporel est T.
La durée est "borne sup-borne inf" (donc T-0).

Tu es certain qu'on est toujours d'accord entièrement d'accord?

Entièrement d'accord avec toi ....!! Cette formule est UNIVERSELLE finalement....!!

Tout segment réel "borné", ouvert ou fermé à gauche et/ou à droite est mesurable selon la "norme" choisie ici (il existe d'autres "normes").
Tu es vraiment sûr qu'on est toujours bien d'accord, ou cela découle-t-il d'une incompréhension d'une notion mathématique?

============================== ======================
Toute durée quantifiable suppose un commencement......!!!
============================== ======================

Suppose surtout une borne inférieure.

Bonne journée sadik69.

 

[godless]

Paix!

Salam.

1) "Le point T=0 existe, même si en ce point il n'existe rien "
Je pense que là quand même que tu arrives à voir assez clairement la contradiction de cette affirmation....

Non, sadik69.
Tu confonds (une fois de plus) abscisse et ce que tu nommais ordonnée.

A T=0 (donc au point 0 de l'axe temporel, du fait que 0 est la borne inférieure du temps), s'il n'existe rien, alors on aura par exemple une ordonnée nulle.
Et dès qu'il existe quelque chose, on a par exemple une ordonnée strictement positive.

Voilà pourquoi je dis et répète que sur l'axe temporel, à T=0, on peut ne rien avoir.
La contradiction que tu vois, je ne le vois pas.

Tu es en train de dire que quelque chose existe mais il n'existe pas......!!! ( faut peut être choisir ...)

Tu es en train de mélanger deux choses distinctes.
Pour ma part, j'ai choisi, non pas qu'il n'y avait rien ou qu'il y avait quelque chose à T=0, mais qu'il pouvait ne rien y avoir OU (exclusif) qu'il pouvait y avoir quelque chose. Aucune des deux options n'ayant de preuves suffisantes pour invalider l'autre.

Je comprends bien comme toi qu'il faut bien que le point T = 0 existe oui je suis d'accord avec toi mais selon l'hypothèse que tu voulais soutenir la légitimité RIEN N'EXISTE hélas pas de Point T = 0 pas de quark pas d'internet pas de wifi tu connais la chanson......

Oui, je connais la chanson, et je maintiens que la possibilité que rien n'existe à T=0 (comprends cela comme indiqué unpeu plus haut) est une possibilité que rien n'a éliminé jusqu'à présent.

2) Je te retournerais toute la fin de ta remarque car à l'heure actuelle j'attends toujours que tu m'expliques :comment peut-on mesurer une durée entre 2 points dont l'un n'existe pas et l'autre existe?

Post 766 et 790.

Donc pour l'instant je pense que c'est plutôt toi qui ne veux peut être pas admettre que l'hypothèse à T = 0 " il n'y avait rien " mène à une impasse......!!!!

Il ne s'agit pas de "l'admettre", mais d'attendre une preuve qui ne vient pas.

Cette proposition est très claire et très simple :

=================================================================
On ne peut pas établir une durée entre un point qui n'existe pas et un point qui existe
=================================================================

ENCORE MOINS ENTRE DEUX POINTS QUI N'EXISTENT PAS.......!!!
SEULEMENT ENTRE DEUX POINTS QUI EXISTENT........!!!

Post 766 et 790.

Ma proposition du post 771 (pour avancer) ne te tente pas?

Bonne journée, sadik69.

 

[godless]

Paix!

Salam, sadik69.

1) Cela ne dépend que de toi .....

Je ne pense pas que cela dépende de moi.
Il suffit que tu dises "nous ne sommes pas d'accord, mais SUPPOSONS qu'à T=0, il y ait quelque chose, voici ce que cela implique selon moi".

C'est cette "implication" qui manque maintenant pour voir en quoi cela "prouve" l'existence d'une ou plusieurs divinités s'il n'y a quelque chose à T=0.

l'hypothèse " il n'y avait rien à T = 0 " ne mène qu'à une impasse.....!] (Établir une mesure entre un point B qui existe et un point A qui n'existe pas)

Non. Ou du moins, en dehors de l'exposition de ton "avis", tu ne l'as pas encore montré. Pour la mesure de la durée, post 766 et 790.
Mais cela n'empêche en principe pas d'avancer moyennant l'hypothèse que je t'ai proposée d'émettre.

Si tu as des arguments qui te permettent de penser le contraire présente les et examinons.

Pour la durée, c'est fait (766 et 790). Malheureusement, les maths (qui sont l'outil de mesure des durées) ne sont apparemment pas assez scientifiques pour toi, alors c'est pour cela que je pense qu'il n'est pas utile de bloquer là-dessus.
Vu l'hypothèse que je te propose d'émettre, on passe sur cela pour avancer. A toi de voir.

Sinon pourquoi ne veux-tu pas comprendre qu'on ne peut mesurer une durée entre un point qui existe et un point qui n'existe pas ....!!

Parce que je le fais selon le mode de calcul bateau des durées, et parce que tout physicien le fait dans le cadre de ses travaux.

Encore moins entre deux points qui n'existent pas mais seulement entre deux points QUI EXISTENT.....!!!

Post 766 et 790.

2) Tout au contraire comme tu verras sDv enfin j'espère ; cela a un GRAND RAPPORT AVEC L'EXISTENCE D'UN " ÉVENTUEL " DIEU comme tu dis......!!!

Je suis curieux de voir ce rapport, et c'est cette curiosité qui me pousse à voir tes arguments.

Mais avant de continuer dans mon argumentation je voudrais que l'on se mette d'accord sur l'invalidité de l'hypothèse " il n'y avait rien à T = 0 ".....!!

Relis bien mon post 771. On ne peux pas se mettre d'accord là-dessus, vu que scientifiquement il n'est pas possible de PROUVER que la possibilité 1 ni que la possibilité 2 est OBLIGATOIREMENT la bonne.

Maintenant, dans une démonstration, tu peux partir avec une HYPOTHESE, par exemple qu'à T=0 il y a quelque chose.
Moyennenant cette hypothèse, tu fais ta démonstration pour dire que cela te conduit nécessairement à l'existence d'un dieu. Si cette démonstration est concluante, cela voudra dire que SI l'hypothèse que tu as posé au départ (à T=0, quelque chose) est vraie, alors "un dieu existe".
Même si cela ne prouvera pas encore dans l'absolu les entités divines, un bon chemin sera déjà parcouru, puisque si un jour ton hypothèse de départ est scientifiquement prouvée, alors ta conclusion le sera aussi...

Partons donc de L'HYPOTHESE" qu'il existe quelque chose à T=0, et voyons (car moi, je ne vois pas du tout!) comment cela conduit NECESSAIREMENT à un ou plusieurs dieux.

Si tu attends que je sois d'accord avec toi sur le fait que forcément il y avait quelque chose à T=0, on ne bougera pas d'un poil vu que ce n'est pas scientifiquement prouvé...

Encore une fois si tu as des arguments présente les ....sinon pourquoi ne veux-tu pas comprendre que tu ne peux mesurer une durée entre un point qui n'existe pas et un point qui existe ; encore moins entre deux points qui n'existent pas.........!!!!

En ce qui concerne la possibilité des mesures, c'est déjà réglé (766 et 790).

3) La balle est dans ton camp......

Sadik69, est-ce que tu veux avancer moyennant l'hypothèse que je t'ai proposé, oui ou non?
Si c'est non, dois-je dire que ta démonstration scientifique de l'existence d'un dieu est morte à T=0...? (c'est une blague, une taquinerie, ne la prends pas mal! )

Aller, à plus tard, et bonne journée.

 

[godless]

Comment pouvez-vous penser (ou concevoir) qu'à T=0 rien n'existe (pas de temps,pas d'espace),avant non plus donc et en même temps vous servir de notre repère actuel post Planck (moins l'infini plus l'infini en réalité,sachant la relativité etc) pour calculer les durées et en même temps le faire commencer qu'à T=0?

Comment concevoir? Il faut demander à tous les scientifiques qui planchent sur la théorie du big bang comment il font pour concevoir que le temps et l'espace ne sont apparus QU'AVEC le big bang, LILIANOU...
Si tu as les éléments scientifique pour invalider leurs travaux, il ne faut pas hésiter à en faire part à tous (je ne parle pas ici de "capacité personnelle" à concevoir, de capacité suffisante "d'abstraction").
Nous avons tous des problèmes à imaginer que les longueurs et le temps sont "relatifs", est-ce que ça les empêche de l'être effectivement?

Faire commencer le temps à 0 est une convention, parce qu'il n'y a aucun intérêt à dire qu'il commence à -10 ou à +100...
Le fait est qu'il a un commencement, il y a de cela une période "finie", cela dut-il perturber notre "sens commun"...

Soit :
-rien n'existe et en effet,on ne peut calculer une durée entre rien et qlq chose,on ne peut calculer une durée entre ce qui n'existe pas et ce qui existe,entre le néant et qlq chose,

Comme sadik69, tu mélanges les "abscisses" de l'axe temporel et les coordonnées de l'espace (ou même l'ordonnée d'un axe "énergie" par exemple...). Au delà de ça, tu pourras te référer au post 766 et 790.

-soit qlq chose existe différente de rien et là,ne sachant peut-être pas où ça commence,on peut prendre le repère moins l'infini plus l'infini.

Non, car si l'univers a un commencement (ce que l'ensemble de la communauté scientifique ne remet pas en cause), ce commencement ne peut être qu'à un "horizon fini".

On ne peut dire qu'il n'y a rien car période prePlanck inconnue et mesurer la durée entre ce rien et la création de l'univers selon une méthode post Planck connue (alors que la méthode serait peut-être invalide avant...).

Comme tu dis, "on ne peux dire qu'il n'y a rien". Je suis d'accord avec toi, puisque que moi je dis cela:
on ne peut dire qu'il n'y a rien, on ne peut dire qu'il y a quelque chose, car en deça du mur de planck, on ne sait rien, on n'a aucun moyen de certifier quoi que ce soit avec les lois "post planck"...

Ou alors on suppose l'idée d'infini et on fait commencer le repère à moins l'infini,quoi que même là,nos lois actuelles ne seraient peut-être pas valables avant Planck.

Connais-tu un moyen de partir de moins l'infini et d'arriver en toute continuité à aujourd'hui, à un temps fini...? De relier "l'infini" au fini?
Le fait est, LILIANOU, que le temps infini suppose un univers qui existe depuis une éternité...

Vous ne pensez pas?
L'idée des maths est bonne,mais seulement depuis que notre univers existe!
Avant lui,on est dans l'impasse avec les maths.

On n'est pas "dans l'impasse avec les maths", mais dans l'impasse en terme de modélisation d'une situation qu'on ne maîtrsie absolument pas.

 

[montjeu]

.


immmmmmmmmmmmmmmmmmmmmaginons encore une fois


la lumiere est le blanc .... les tenebres le noir .... dieu est le gris ...



ça vous va ou on trouve autre chose

 

[montjeu]

.


le big bang est un point de ralliement entre le noir et le blanc … entre ce qui est et le néant … dieu qui prend conscience de ce qu’il est … tout … enfin c'est ce que je pense

 

[godless]

Sachant que les maths traduisent aussi la réalité et qu'ils ne sont peut-être pas valables avant Planck,que tout raisonnement autour n'est peut-être pas valable,pourquoi ne pas revenir à la simple réalité?

Je crains que tu ne te fasse une fausse idée des maths.
Les maths sont AVANT TOUT un outil. Outil qu'utilisent beaucoup les sciences physiques, par exemple.
Ce sont des maths qui sont utilisées pour poser les équations de la physique classique.
Ce sont des maths qui sont utilisées pour poser les équations en relativité.
Ce sont des maths qui sont utilisées pour poser les équations de la mécanique quantique.
etc.

Ces différents "points de vue" scientifiques, valables dans certains domaines ou pour certaines conditions et parfois pas dans et pour d'autres, ont des points de divergence (point de vue "classique", point de vue relativiste, point de vue quantique"...)
Mais l'outil utilisé, lui, n'est pas en "contradiction avec lui-même", ne diverge pas qu'il soit utilisé dans un cas ou dans un autre. Les hypothèses sur lesquelles cet outil s'applique changent, pas sa nature ni sa façon de s'appliquer...!

Ce n'est donc pas les maths qui ne sont pas valables, mais les lois physique desquelles on part , les hypothèses de base qui ne le sont plus. Il peut également y avoir des pans de réflexion que les maths n'ont pas encore explorées, ou des méthodes qui n'ont pas encore été mises aux points, mais l'outil en lui-même n'est pas spécifiquement en cause dans les difficultés à traduire une réalité qui nous échappe encore.

C'est une suggestion:réalité des mots...
(Je conçois que s'il n'y a "rien",que la réalité d'avant soit différente,inexistante,mais on peut en discuter,sinon impasse totale..).

La discussion est une chose.
La démonstration, codifiée, en est une autre.

Obligé le retour au sens "primaire".Qu'en pensez-vous?

Qu'appelles-tu "sens primaire"?
Le sens donné aux mots est-il exempt de subjectivité?

Bonne journée, chère LILIANOU. Et bon week end.

 

[godless]

.


immmmmmmmmmmmmmmmmmmmmaginons encore une fois


la lumiere est le blanc .... les tenebres le noir .... dieu est le gris ...



ça vous va ou on trouve autre chose : rolleyes:

Encore faudrait-il être sûr que blanc et noir, ça fait gris...

Moi, ça me va. Je range cette trouvaille à côté de toutes les autres conceptions du divin que l'on peut recenser dans l'inépuisable imaginaire humain.

Merci, et bonne journée.

 

[sadik69]

Paix........!!!


J'ai bien lu tes dernières remarques G. j'espère que tu es toujours en train de chercher avec nous LA VÉRITÉ et pas à montrer TA " vérité ".

Ceci dit je vais revenir sur une de tes " formulations " mathématique ( ..?? ) où tu ne te rends peut être pas compte mais où il y à une " foncière " erreur.

Citation 1

Peut-on calculer une durée entre deux points, l'un étant éventuellement "exclu" (comme pour le cas de l'apparition du temps seulement après T=0)? Oui.
Comment? Formules données.
Tu veux créer une autre façon de faire?

Citation2

L'univers n'a pas besoin d'exister à T=0, rien n'a besoin d'exister à T=0, il suffit juste que la limite du temps quand l'univers apparaît soit 0. Ce qui est le cas.
Et on en revient au calcul de toute durée ]0,T] qui sera T-0 donc T.

Citation3

Précisons: toute durée quantifiable suppose une borne inférieure finie et une borne supérieure finie.

Citation 4

Tu ne peux PAS CALCULER une durée T puisque ton 0 comme tu dis est " exclu " ( ce que suggère également ta notation mathématique*" ]0,T] ") au meilleur des cas tu as BORNÉ ta durée entre tant et tant....!! Tu ne peux donc pas dire T-0....!!!!

Citation5

tu ne peux pas CALCULER une durée dont comme tu dis un des points serait " exclu " ; tu ne pourrais que CALCULER au meilleur des cas UNE LIMITE c'est à dire que tu pourrais BORNER cette durée ( dire qu'elle est comprise entre tant et tant ) MAIS NON PAS LA CALCULER...........!!!!

Citation6

Exemple :
Si on prend les points 1 et 3 ( sur une " échelle du temps en seconde " ) la durée entre ces deux points est tout à fait calculable et quantifiable et très précise c'est à dire en l'occurrence la Durée = 3-1 = 2 secondes.
De ces mêmes points 1 et 3 si on décide d'exclure l'un des deux par exemple le 1 on aurait une toute autre histoire:
La Durée en effet vu que le 1 est exclu serait donc du style : 3- " un nombre proche de 1 mais qui n'est pas 1 " ce qui reviendrait à calculer une limite à BORNER en réalité cette durée dire qu'elle serait comprise entre ( 3-3 ) et (3-1) c'est à dire entre 0 et 2 sans que cette durée soit de 2 secondes.
Donc dans ce cas là tu vois bien que cette durée peut être égale à 1,2 secondes tout comme elle pourrait être égale à 1,3 secondes tout comme elle pourrait être égale à 1,9 secondes etc etc mais pas par contre à 2 secondes comme dans le premier cas. Donc là on n'a pas vraiment calculer la Durée mais simplement on a dit qu'elle est comprise entre Tant et Tant.......!!! Nuance.

Citation7

Je voudrais bien te faire le plaisir de m'être précipité et trompé, mais malheureusement non, comme je l'ai dit, ce n'est pas à moi (et probablement pas à toi non plus, je crois) de réinventer les maths...
Tu as raison qu'on calcule une limite quand on mesure la longueur du segment ]a,b[, tout à fait raison.
Par contre, ce que tu n'as peut-être pas bien intégré, c'est que la durée, c'est le calcul de cette limite là, justement.
Tout simplement, sadik69.
Elle est TOUT A FAIT CALCULABLE.
Non, revoir post 766 où tout est expliqué, ton intervalle de temps (1 et 3 exclus) est donc ]1,3[, et sa mesure (donc la durée) est bien de 3-1=2 secondes.

1) Citation 2 et 3 en contradiction Dans la citation 2 pour calculer une durée tu dis implicitement qu'il faut une borne finie et une borne infinie ( ]0,T] ) et dans la citation où je confirme que tu n'as pas tord effectivement " toute durée quantifiable suppose une borne inférieure finie et une borne supérieure finie. "

2) D'autres parts Ta citation 2 n'est pas correcte en effet tu ne peux dire que tu as calculé une durée T-0 non tu peux encore une fois simplement dire que tu as calculé une LIMITE tu as borné cette durée....!!!

3) Étrangement les citations 4 , 5 et 6 où je te fais la remarque justement que tu n'as pas calculé une durée mais NUANCE une limite où tu as BORNÉ ta durée ; ta réponse citation 7 tu reconnais que tu t'es trompé mais que tu te n'es pas trompé....!!!

En effet tu reconnais maintenant que ce n'est pas la durée que tu as calculé mais une limite ( ce que tu ne reconnaissais pas en citation 2 où tu dis effectivement que selon toi tu as calculé une durée ) , et que maintenant par contre ta limite ta borne constitue une durée fixe....!! ( ..??? )

 

[sadik69]

Paix....!


( suite post 799 )



4) Pour revenir plus spécialement sur ta citation 7 il ne s'agit pas de " réinventer les maths " si tu veux utiliser des notations algébriques il faut que tu les utilises bien. En effet encore une fois il y à une " foncière erreur " dans ta citation 2 :

"on en revient au calcul de toute durée ]0,T] qui sera T-0 donc T. " Ce qui est INCORRECT tu ne peux pas calculer une durée " T-0 donc T " puisque selon ta citation 3 ( que je confirme qui est vraie ) on ne peut calculer une durée qu'entre deux bornes finies......!!! OR en l'occurence citation 2 où j'ai mis en gras il y à une borne finie et une borne infinie.....!! Au meilleur des cas tu calcules une LIMITE tu as BORNÉ ta durée entre tant et tant mais tu n'as rien calculé..!!
( soit dit en passant ce que tu reconnais en citation 7 mais tu continues pourtant dans ta confusion tu avoues maintenant que c'est une LIMITE de la durée que tu as calculé mais tu dis que tu t'es trompé et qu'en fait non tu ne t'es pas trompé )

5 ) Donc Si tu veux utiliser des notations algébriques utilises les correctement.
Il y à une " foncière erreur " dans ta citation 2 que tu reconnais en citation 7 mais tu persistes encore à dire que tu t'es trompé mais que tu t'es pas trompé...!!
Ce n'est pas une démarche très scientifique ça........!!!

 

[sadik69]

Paix........!!


G. J'ai vu que tu t'es adressé à Lilianou avec une sorte " d'apologie des math " .........
Ne tente pas de déplacer le débat maintenant sur l'utilisation des math .......!!!!
Tout l'monde c'est que les Math sont très importants tout comme la physique d'ailleurs on a tous appris le Théorème de Pythagore........!!!

NE déplace pas le débat et n'essaie pas de " semer " une confusion dans la " tête " des gens ici il ne s'agit pas de faire un procès aux Mathématiques ( lis bien le sujet bien au contraire ) Mais un procès de l'utilisation que tu en fais en l'occurrence pas toujours correcte......!!!
Des erreurs de formulation et des erreurs tout simplement d'adéquation.....!!! ( c'est à dire faire correspondre exactement une PENSEE un problème du langage courant verbal à une formulation algérique *)

Donc déplace pas le débat on aime tous les Math et c'est pour cela justement qu'on les défends contre une utilisation " indue " de ta part.......!!!!

Tu auras beau multiplier des " formulations algébriques ( ..?? ) " si celles-ci ne répondent pas à une question que l'on t'a posé on ne va tout d'même pas juste pour te " faire plaisir " affirmer le contraire....!!

On aime tous les Math et c'est contre leur utilisation " indue " que l'on te fait " un procès " et non pas contre les Math en eux mêmes tout au contraire....!!!
Ceci dit ne déplace pas le débat ne déplace pas le probléme tu dois nous expliquer selon " ta théorie "

===================================================================
Comment tu calcules une durée entre un point qui existe et un point qui n'existe pas....??
===================================================================

 

[montjeu]

Encore faudrait-il être sûr que blanc et noir, ça fait gris...

Moi, ça me va. Je range cette trouvaille à côté de toutes les autres conceptions du divin que l'on peut recenser dans l'inépuisable imaginaire humain.

Merci, et bonne journée.

.


youlijou llayl fi nnahar wa youlijou nnahar fi llayl ...

 

[godless]

Paix....!

Salam

( suite post 799 )

4) Pour revenir plus spécialement sur ta citation 7 il ne s'agit pas de " réinventer les maths " si tu veux utiliser des notations algébriques il faut que tu les utilises bien.

Merci sadik69. C'est vrai que toute ma formation est à refaire...
Tu veux sérieusement refaire tous mes fondamentaux en maths?

En effet encore une fois il y à une " foncière erreur " dans ta citation 2 :

"on en revient au calcul de toute durée ]0,T] qui sera T-0 donc T. " Ce qui est INCORRECT tu ne peux pas calculer une durée " T-0 donc T " puisque selon ta citation 3 ( que je confirme qui est vraie ) on ne put calculer une durée qu'entre deux bornes finies......!!! OR en l'occurence citation 2 où j'ai mis en gras il y à une borne finie et une borne infinie.....!!

Une borne INFINIE...? Tu es sérieux, sadik69?????

Petit exo: Pour T>0 donné, borne inférieure de l'intervalle réel ]0,T]?
Petit exo: Pour T>0 donné, borne supérieure de l'intervalle réel ]0,T]?

Laquelle est infinie????
Faut-il que je mette la définition mathématique de borne inf et borne sup?

Au meilleur des cas tu calcules une LIMITE tu as BORNÉ ta durée entre tant et tant mais tu n'as rien calculé..!!

La borne inférieure est UNE et UNE SEULE valeur.
La borne supérieure est UNE et UNE SEULE valeur.
Le calcul donne UNE et UNE SEULE valeur. Qui est dans le cas qui nous concerne, la durée.

( soit dit en passant ce que tu reconnais en citation 7 mais tu continues pourtant dans ta confusion tu avoues maintenant que c'est une LIMITE de la durée que tu as calculé mais tu dis que tu t'es trompé et qu'en fait non tu ne t'es pas trompé )

Sadik69, soit tu fais exprès de ne pas lire ce que j'écris, soit mes messages ressortent mal sur ton écran.

Je ne calcule pas une "limite de la durée", c'est "LA limite calculée" qui EST LA durée. La nuance me paraît pourtant bien visible...

5 ) Donc Si tu veux utiliser des notations algébriques utilises les correctement.

Il y à une " foncière erreur " dans ta citation 2 que tu reconnais en citation 7 mais tu persistes encore à dire que tu t'es trompé mais que tu t'es pas trompé...!!
Ce n'est pas une démarche très scientifique ça........!!!

Sadik69, après la discontinuité, tu n'as apparemment pas compris le calcul des limites, puis le calcul des durées.
Tu es toujours sûr de souhaiter utiliser les maths ou les sciences dans ta démonstration?

Depuis le post 771, je te propose quelque chose qui évitera ces désagréments, mais apparemment tu ne veux pas.
Mais je le repropose...

Bonne journée.

 

[LILIANOU]

.


youlijou llayl fi nnahar wa youlijou nnahar fi llayl ...

Image compréhensible,mais il y a bien eu un gris dans ce cas.
On n'est pas passé d'une couleur à un trou,puis à une autre couleur.
Dc qlq soit la couleur choisie,ceci est une transformation de ce qui existait déjà!

 

[montjeu]

Image compréhensible,mais il y a bien eu un gris dans ce cas.
On n'est pas passé d'une couleur à un trou,puis à une autre couleur.
Dc qlq soit la couleur choisie,ceci est une transformation de ce qui existait déjà!

.


personne n'est passé nul part ... c'est une image pour faire comprendre le néant ou ce qui n'existe pas ...

attention attention ... ce qui a toujours été ne se transforme pas ... il crée ...