Preuves de l'existence de Dieu

[godless]

Paix.......!

Bonjour sadik69.

G. petite rectification ce n'est pas la vision d'un scientifique comme tu sembles le dire non non non c'est bien la vision de la SCIENCE ....!!!

Rectificatif du rectificatif: ce n'est pas la vision de la science, mais d'un scientifique, peut-être même de beaucoup de scientifiques.

Mais note bien que LA SCIENCE, elle cherche, et elle n'a pour l'instant AUCUNE CERTITUDE (je dis bien AUCUNE) sur ce qui a généré notre univers, ni ce qu'il y avait avant notre univers, si tant est qu'il soit adéquat de parler "d'avant" quand le temps n'existait peut-être pas.
"Une soupe dense et chaude", on en parle souvent, c'est une base (non certaine) à partir de laquelle des théories cosmologistes sont élaborées, échaffaudées. Et on se trouve pour cela aux environs de T=0 (même pas nécessairement "exactement" à T=0...)

Alors je ne pense pas qu'il faille faire porter par LA SCIENCE des affirmations, des certitudes, qu'elle n'a pas. Dans l'univers tel que nous le connaissons et l'extrapolons, que ce soit l'univers actuel aussi loin qu'on l'imagine, ou alors que ce soit l'univers passé aussi loin qu'on puisse remonter dans le temps (ère de Planck), le vide TOTAL (que certains assimilent de façon erronée au néant) n'existe pas en tant que tel et est remplacé (de façon théorique) par le vide quantique (qu'on ne maîtrise d'ailleurs pas du tout!) Mais cela, comme je l'ai mis en gras, c'est dans l'univers tel que nous l'extrapolons.
Avant cet univers, nous sommes dans le brouillard le plus complet pour l'instant, sadik69, et chacun peut y aller de sa théorie ou de ses idées. Même et surtout les scientifiques.

A la question que tu te poses à la fin de ta remarque de savoir : " avant l'univers, y avait-il quelque chose où était-ce le néant...? "
Alors nous pouvons répondre avec certitude que à T = 0 où l'univers n'existe pas encore il y à quelque chose... donc à toi de tirer les conclusions puisque dans le cas où il y aurait eu le néant cela reviendrait à dire qu'il y avait un vide quantique or ce vide quantique est lui même quelque chose C.Q.F.D.

Ce "C.Q.F.D" n'est pour l'instant pas fondé. Car la certitude que tu poses comme un fait n'en est malheureusement pas une...

Je ne peux donc tirer de conclusion. Je ne peux qu'avoir mes idées, mes convictions, soutenues par aucune données scientifiques certaines en ce qui concerne "l'avant univers".

Je t'ai même déjà dit que pour moi, il y avait certainement quelque chose avant. Mais tu veux des certitudes et preuves scientifiques, alors je ne fais que te répéter que ce n'est pas parce que je pense qu'il y avait quelque chose, que je vais pouvoir affirmer qu'il y avait quelque chose, car de preuves, il n'y en a pas. Une preuve scientifique n'est pas un sondage ou une enquête d'opinion. On n'a pas les moyens de remonter au-delà de l'ère de Planck, on n'a donc pas les moyens de SAVOIR ce qu'il y avait avant, s'il y avait même quelque chose. C'est tout.

Je suis d'ailleurs toujours en attente de savoir en quoi, le fait qu'il y ait peut-être quelque à T=0, implique l'existence aujourd'hui d'une entité intemporelle qui aurait continué à exister parallèlement et en dehors de l'univers au moment de l'apparition de ce dernier, en quoi cette entité intemporelle serait la créatrice de l'univers, et bien d'autres questions encore sur lesquelles nous reviendrons quand nous aurons enfin décollé dans les démonstrations (en partant, ce que tu refuses, de ce qui est pour toi une certitude et pour moi une hypothèse).

Bonne journée.

 

[godless]

Paix!

Bonsoir sadik69

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Hubert Reeves " L'heure de s'enivrer , l'univers a t-il un sens ....? " ( editions du Seuil )
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4) Sur l'expansion de l'univers et donc l'infini ce qui nous intéresse :

" Qu'en est-il de notre univers ...? Voici un premier résultat solidement étayé par les observations: la vitesse d'expansion des galaxies est VOISINE de leur vitesse d'échappement ( au sens défini plus haut ).
Est-elle plus élevée ou plus faible ...? Les données actuelles indiquent ( second résultat ) qu'elle est légèrement supérieure, c'est à dire que les galaxies vont s'éloigner indéfiniment. " ( Cf Page 150 )

Alors là on comprends que les données scientifiques actuelles permettent de penser que l'expansion de l'univers va continuer indéfiniment " en d'autres termes que l'univers est bel et bien Infini....!!! C.Q.F.D.

Ta conclusion est erronée car un peu trop hâtive.
En effet, les données scientifiques actuelles permettent de "PENSER" (le terme est exact) que l'expansion de l'univers pourrait continuer indéfiniment (mais expansion infinie qu'est-ce à dire?) Deux points que je veux soulever:

1) Il se trouve que même dans l'optique d'une expansion infinie, il n'y a pas de certitude, simplement parce que l'on ne sait pas trop ce qui se produira quand l'univers sera étiré à l'extrême. Il pourrait être tellement peu dense, qu'il se refroidira et s'éteindra, à moins qu'il ne donne lieu à ce qui a été appelé Big Rip (l'univers et toute la matière qui le compose se déchire par dilatation extrême de l'espace). Encore une fois, on extrapole, mais sans certitude...

2) L'expansion ne donne aucune indication sur le caractère fini ou infini de l'univers. Si au départ, l'univers est fini, son expansion continue le rend de plus en plus étendu, mais ne lui permet pas de passer de fini à infini. Il ne pourra que "tendre" vers l'infini, ce qui n'est absolument pas la même chose. Si l'univers était infini à ses débuts, il reste infini. Mais en aucun cas, le texte que tu as utilisé permet d'attribuer à l'univers un caractère fini ou infini, d'où ma remarque sur le fait que ta conclusion est erronée. Elle est et reste une possibilité, et non pas un résultat.

NOTA BENE : " (...) un cosmos où la vitesse d'expansion serait STRICTEMENT égale à la vitesse d'échappement. On parle alors de DENSITÉ CRITIQUE.Dans ce cas , les galaxies ralentissent progressivement ; leur vitesse tend vers zéro sans jamais revenir en arrière. " ( Page 151 )

ATTENTION
Donc on voit dans deux cas finalement l'univers est infini dans le premier cas où la vitesse d'expansion est supérieure à la vitesse d'échappement et dans le cas aussi où ces deux vitesses seraient de même valeur.....!!!
Il n'y à donc qu'un seul cas où l'univers pourrait être considéré comme fini , si la vitesse d'expansion serait moindre que la vitesse d'échappement.

La vitesse d'expansion n'a strictement aucune action sur le caratère fini ou infini de l'univers, voir plus haut. On ne voit donc rien du tout en ce qui concerne le caractère fini ou infini de l'univers dans les deux cas exposés.

Bonne soirée, sadik69.

 

[godless]

Paix..........!

Bonsoir sadik69.

Ce qu'il faut comprendre c'est que par rapport aux " données initiales " il n'y à qu'un SEUL paramétrage qui permet la complexité ( la bio-molécule la conscience l'homme...)

Non sadik69. Tu extrapoles. Tu passes d'une probabilité quasi nulle qu'il n'y en ait pas d'autres à l'affirmation qu'il n'y en a qu'un seul. C'est faux. Peut-être n'y en a-t-il qu'un seul qui pouvait donner naissance à l'univers tel que nous le connaissons (je maintiens malgré tout le "peut-être"), mais nous sommes limités pour affirmer qu'aucune autre forme d'univers permettant "la complexité" (à définir...) ne pouvait apparaître.
La matière a pris à un moment donné le pas sur l'anti matière. Qu'aurait donné un univers où c'est l'anti matière qui aurait pris le pas sur la matière, par exemple?

En outre, la "conscience de l'homme" n'a rien à voir avec le paramètrage... La vie s'est développée, et l'espèce animale qu'est l'homme aurait très bien pu ne pas être, et elle peut même disparaître, sans que cela perturbe le moins du monde la marche de l'univers.

En effet de toutes les possibilités d'univers théoriques ou bien ceux-ci seraient limités dans le temps ( une seconde tout au plus ) ou bien ceux-ci bien que non limités dans le temps seraient incapables de produire des étoiles........!!! ( indispensables à la vie ; " pas d'étoiles donc pas d'atome et surtout pas de source de rayonnement de longue durée pour veiller à la naissance de la vie. " page 156 ).

Là, on se place du point de la vie telle que nous la concevons, puisque c'est la seule qui semble possible dans CET univers.
Qu'en est-il d'autres formes de vies dans un univers totalement différent?

En effet donc " SEUL un univers , où la densité initiale est TRÈS PRÉCISÉMENT égale à la densité critique , peut à la fois engendrer des étoiles nourricières ET durer suffisamment longtemps pour héberger les évolutions nucléaires, chimiques et biologiques que la vie requiert.Il faudra compter en milliards d'années...
Cette DENSITÉ FERTILE correspond, à l'origine , à un univers dont l'espace ne possède aucune courbure, dont la géométrie est EXTRÊMEMENT PLANE.Voilà la condition initiale qu'il faut imposer à nos univers jouets pour leur donner la possibilité d'engendrer un observateur. " ( Page 156 )

Non, pour donner la possibilité d'engendrer "éventuellement" la vie telle que les conditions qui nous entourent semblent nous donner les éléments nécessaire à son développement.
Car une fois de plus, nous n'avons pas les éléments pour "imaginer" un univers totalement autre, encore moins le type de vie qui pourrait s'y développer ou pas.

De cela on comprend donc que l'espace temps a une courbure nulle c'est à dire par exemple que la somme des angles d'un triangle même très très grand est égal à 180 degrés oui une géométrie Euclidienne........!!! et que aussi l'univers est infini.

Non, sadik69, "on ne comprends pas", car la conclusion est hâtive.
D'ailleurs, la courbure de l'espace temps reste une zone d'exploration féconde pour tous les chercheurs cosmologistes, et la courbure nulle n'est pas la seule hypothèse utilisée, je t'assure...
Qu'évoque pour toi les notions d'espace chiffoné, d'espace tore?

Bonne soirée.

 

[godless]

Paix........!


Je remets en exergue cette information du livre qui est très très importante :


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SEUL un univers , où la densité initiale est TRÈS PRÉCISÉMENT égale à la densité critique , peut à la fois engendrer des étoiles nourricières ET durer suffisamment longtemps pour héberger les évolutions nucléaires, chimiques et biologiques que la vie requiert.Il faudra compter en milliards d'années...
Cette DENSITÉ FERTILE correspond, à l'origine , à un univers dont l'espace ne possède aucune courbure, dont la géométrie est EXTRÊMEMENT PLANE.Voilà la condition initiale qu'il faut imposer à nos univers jouets pour leur donner la possibilité d'engendrer un observateur. " ( Page 156 )

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Oui, on est en train là d'essayer de "recréer", sur la base des éléments que l'on maîtrise, des univers qui partiraient à peu de choses près des mêmes conditions que le nôtre, en modifiant quelques paramètres.
Il se trouve qu'on n'a pas TOUS les paramètres nous permettant d'imaginer les conditions de départ de l'univers (ce serait trop facile...! ), et qu'il n'est pas nécessairement possible de passer en revue l'infinité des modifications que l'on pourrait tenter.
En outre, densité initiale = densité critique c'est bien, mais cela est possible tout en modifiant les autres paramètres.

Les théories sont belles, j'y souscris, c'est la source des avancées scientifiques. Mais ne mettons pas de certitudes là où il n'y en a pas, surtout quand on parle de "preuves".

Bonne soirée, sadik69.

 

[sadik69]

Paix.........!

La science n'a pas prise sur le néant, puisque qu'elle s'applique sur ce qui nous entoure et qui existe bien.

Alors justement non encore une fois ce qu'il faut comprendre c'est que le néant c'est le vide quantique donc oui la science en effet a prise sur le néant ......!!!

Le néant n'est en effet comme dit qu'un vide quantique........!!!

 

[sadik69]

Paix.......!

Rectificatif du rectificatif: ce n'est pas la vision de la science, mais d'un scientifique, peut-être même de beaucoup de scientifiques.

Mais note bien que LA SCIENCE, elle cherche, et elle n'a pour l'instant AUCUNE CERTITUDE (je dis bien AUCUNE) sur ce qui a généré notre univers, ni ce qu'il y avait avant notre univers, si tant est qu'il soit adéquat de parler "d'avant" quand le temps n'existait peut-être pas.
"Une soupe dense et chaude", on en parle souvent, c'est une base (non certaine) à partir de laquelle des théories cosmologistes sont élaborées, échaffaudées. Et on se trouve pour cela aux environs de T=0 (même pas nécessairement "exactement" à T=0...)

Alors je ne pense pas qu'il faille faire porter par LA SCIENCE des affirmations, des certitudes, qu'elle n'a pas. Dans l'univers tel que nous le connaissons et l'extrapolons, que ce soit l'univers actuel aussi loin qu'on l'imagine, ou alors que ce soit l'univers passé aussi loin qu'on puisse remonter dans le temps (ère de Planck), le vide TOTAL (que certains assimilent de façon erronée au néant) n'existe pas en tant que tel et est remplacé (de façon théorique) par le vide quantique (qu'on ne maîtrise d'ailleurs pas du tout!) Mais cela, comme je l'ai mis en gras, c'est dans l'univers tel que nous l'extrapolons.
Avant cet univers, nous sommes dans le brouillard le plus complet pour l'instant, sadik69, et chacun peut y aller de sa théorie ou de ses idées. Même et surtout les scientifiques.

Ce "C.Q.F.D" n'est pour l'instant pas fondé. Car la certitude que tu poses comme un fait n'en est malheureusement pas une...

Je ne peux donc tirer de conclusion. Je ne peux qu'avoir mes idées, mes convictions, soutenues par aucune données scientifiques certaines en ce qui concerne "l'avant univers".

Je t'ai même déjà dit que pour moi, il y avait certainement quelque chose avant. Mais tu veux des certitudes et preuves scientifiques, alors je ne fais que te répéter que ce n'est pas parce que je pense qu'il y avait quelque chose, que je vais pouvoir affirmer qu'il y avait quelque chose, car de preuves, il n'y en a pas. Une preuve scientifique n'est pas un sondage ou une enquête d'opinion. On n'a pas les moyens de remonter au-delà de l'ère de Planck, on n'a donc pas les moyens de SAVOIR ce qu'il y avait avant, s'il y avait même quelque chose. C'est tout.

Je suis d'ailleurs toujours en attente de savoir en quoi, le fait qu'il y ait peut-être quelque à T=0, implique l'existence aujourd'hui d'une entité intemporelle qui aurait continué à exister parallèlement et en dehors de l'univers au moment de l'apparition de ce dernier, en quoi cette entité intemporelle serait la créatrice de l'univers, et bien d'autres questions encore sur lesquelles nous reviendrons quand nous aurons enfin décollé dans les démonstrations (en partant, ce que tu refuses, de ce qui est pour toi une certitude et pour moi une hypothèse).

Bonne journée.

Alors je te demanderais G. ste plait de bien vouloir nous donner la référence qui te permet de penser que l'association du néant au vide quantique est un point de vue et non pas le point de vue de la science en général...!!!

Je te remercie d'avance.

 

[sadik69]

Paix..........!

Ta conclusion est erronée car un peu trop hâtive.
En effet, les données scientifiques actuelles permettent de "PENSER" (le terme est exact) que l'expansion de l'univers pourrait continuer indéfiniment (mais expansion infinie qu'est-ce à dire?) Deux points que je veux soulever:

1) Il se trouve que même dans l'optique d'une expansion infinie, il n'y a pas de certitude, simplement parce que l'on ne sait pas trop ce qui se produira quand l'univers sera étiré à l'extrême. Il pourrait être tellement peu dense, qu'il se refroidira et s'éteindra, à moins qu'il ne donne lieu à ce qui a été appelé Big Rip (l'univers et toute la matière qui le compose se déchire par dilatation extrême de l'espace). Encore une fois, on extrapole, mais sans certitude...

2) L'expansion ne donne aucune indication sur le caractère fini ou infini de l'univers. Si au départ, l'univers est fini, son expansion continue le rend de plus en plus étendu, mais ne lui permet pas de passer de fini à infini. Il ne pourra que "tendre" vers l'infini, ce qui n'est absolument pas la même chose. Si l'univers était infini à ses débuts, il reste infini. Mais en aucun cas, le texte que tu as utilisé permet d'attribuer à l'univers un caractère fini ou infini, d'où ma remarque sur le fait que ta conclusion est erronée. Elle est et reste une possibilité, et non pas un résultat.

La vitesse d'expansion n'a strictement aucune action sur le caratère fini ou infini de l'univers, voir plus haut. On ne voit donc rien du tout en ce qui concerne le caractère fini ou infini de l'univers dans les deux cas exposés.

Bonne soirée, sadik69.

1) " L'hypothèse du scénario du Big Rip est pour l'heure marginalement compatible avec les données observationnelles et reste donc relativement spéculatif(...) " ( Cf Wikipédia )
Alors là il faut dire que tu es dans la grande spéculation et qu'on ne fait que revenir au point de départ car on revient aux situations similaires où il n'y à encore que deux possibilités et là encore il te faudra choisir G.

OU BIEN l'expansion de l'univers ne va pas s'arrêter et donc elle va CONTINUER INDÉFINIMENT ( remarque bien que cela ne veut pas dire qu'elle va aller loin loin loin et puis finalement s'arrêter sous prétexte de densité faible )
Donc ce qui voudra dire G. que le volume de l'espace ne cessera d'augmenter n'aura pas de limite ....!!! Un univers aux limites infinies donc.

OU BIEN l'expansion de l'univers va s'arrêter et donc atteindre son point de limite........!!!
Un univers fini aux limites finies...!!
Et par contre là dans ce 2éme cas là on ne sait même pas si ça va repartir et reposant encore là la possibilité d'une autre expansion qui pourrait être elle infinie.

Donc tu vois bien que finalement on ne peut presque pas échapper à une expansion infinie car même à partir du moment où il y aurait expansion finie cela ne ferait probablement que re-commencer la donne.....!!!
PAR CONTRE comprends bien expansion infinie veut bien dire expansion infinie c'est pas que cela ira très très loin et s'arrêtera non non non il n'y aura tout simplement pas de fin.....!!!


G.

D'autres parts la notion de Big Rip à laquelle tu fais référence dit TOUT AU CONTRAIRE que la densité loin de s'affaiblir va augmenter ce qui " suppose l'existence de la matière fantôme " vision purement spéculative......

Enfin bref comprend bien qu'il n'y à là aussi que 2 POSSIBILITÉS ...!!! et que dans la possibilité expansion finie cela n'exclue même pas et au contraire la RE-POSSIBILITÉ d'une expansion infinie. Cette dernière par contre exclue totalement expansion finie ....


2) Et pourtant c'est tout le contraire G.
L'expansion de l'univers nous dit que l'espace augmente de volume. OR si ce volume dans lequel baigne la matière AUGMENTE cela veut dire qu'il devient plus grand qu'il ne l'était nécessairement.......!!!
Ce qui implique que si cette AUGMENTATION est infinie cela veut dire que le volume de l'univers est infinie donc l'univers finalement se trouve être infini de par son volume qui ne saurait tolérer de limite et qui ne cesse d'augmenter.

 

[sadik69]

Paix.........!

La vitesse d'expansion n'a strictement aucune action sur le caratère fini ou infini de l'univers, voir plus haut. On ne voit donc rien du tout en ce qui concerne le caractère fini ou infini de l'univers dans les deux cas exposés.

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Alors petite note explicative.
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Tout d'abord qu'est-ce que l'expansion ..?

L'expansion de l'univers est le phénomène selon lequel les objets astrophysiques distants sont amenés à s'éloigner les uns des autres ( Cf Wikipédia ).
NOTA BENE : l'expansion produit l'augmentation du volume de l'univers plus proprement de l'espace.


Ensuite nous avons on va dire deux GRANDEURS importantes :

- la vitesse d'échappement en rapport avec la force de gravité qui tend à RAPPROCHER LES OBJETS ; c'est la vitesse minimale que doit atteindre théoriquement un corps pour s'éloigner indéfiniment d'un astre malgré l'attraction gravitationnelle de ce dernier.
( Exemple tiré du livre la vitesse d'échappement de la Terre est de 11 km/s c'est à dire pour faire qu'une fusée puisse se défaire de l'attraction terrestre il faut donner à cette fusée une vitesse initiale de 11 km/ s ; si tu donnes à ta fusée une vitesse de 10 km/s elle va monter monter et puis retomber sur la terre... en quelque sorte elle ne pourra pas s'échapper de la force de la terre.... )


- la vitesse d'expansion ou vitesse des galaxies ou taux d'expansion qui tend à ÉLOIGNER LES OBJETS; En cosmologie, se réfère au taux auquel se produit l'expansion de l'univers ( vitesse à laquelle les galaxies s'éloignent les unes des autres..) à une époque donnée ( Cf Wikipédia ).


Enfin ce qu'il faut comprendre:

Cas 1 : si la vitesse d'expansion est supérieure à la vitesse d'échappement donc les galaxies vont s'éloigner les unes des autres INDÉFINIMENT.

Cas 2 : si la vitesse d'échappement est égale à la vitesse d'expansion alors là dans ce cas singulier où nous parlons de densité critique alors la vitesse d'expansion va TENDRE VERS 0 mais sans s'arrêter. Une décélération donc de la vitesse d'expansion.

Cas 3 : si la vitesse d'expansion est inférieure à la vitesse d'échappement alors les objets astrophysique ( galaxies...) vont revenir en arrière de leur éloignement et se RAPPROCHER jusqu'au " brasier initial " ( c'est à dire T = 0 )

Alors G. on voit bien que tout est en rapport avec la vitesse d'expansion en effet puisque dans les deux cas 1 et 2 nous aurons un éloignement infini ,une expansion infinie une augmentation de volume infinie pour l'univers par expansion un univers infini.

Seulement dans le cas 3 nous aurons un univers fini mais qui comme déjà dit finalement ne ferait que revenir au point de départ ( " purée initiale " ) et RE-poser la possibilité d'une nouvelle expansion , infinie....!!!

 

[sadik69]

Paix............!

Non sadik69. Tu extrapoles. Tu passes d'une probabilité quasi nulle qu'il n'y en ait pas d'autres à l'affirmation qu'il n'y en a qu'un seul. C'est faux. Peut-être n'y en a-t-il qu'un seul qui pouvait donner naissance à l'univers tel que nous le connaissons (je maintiens malgré tout le "peut-être"), mais nous sommes limités pour affirmer qu'aucune autre forme d'univers permettant "la complexité" (à définir...) ne pouvait apparaître.
La matière a pris à un moment donné le pas sur l'anti matière. Qu'aurait donné un univers où c'est l'anti matière qui aurait pris le pas sur la matière, par exemple?

En outre, la "conscience de l'homme" n'a rien à voir avec le paramètrage... La vie s'est développée, et l'espèce animale qu'est l'homme aurait très bien pu ne pas être, et elle peut même disparaître, sans que cela perturbe le moins du monde la marche de l'univers.

Là, on se place du point de la vie telle que nous la concevons, puisque c'est la seule qui semble possible dans CET univers.
Qu'en est-il d'autres formes de vies dans un univers totalement différent?


Non, pour donner la possibilité d'engendrer "éventuellement" la vie telle que les conditions qui nous entourent semblent nous donner les éléments nécessaire à son développement.
Car une fois de plus, nous n'avons pas les éléments pour "imaginer" un univers totalement autre, encore moins le type de vie qui pourrait s'y développer ou pas.

Non, sadik69, "on ne comprends pas", car la conclusion est hâtive.
D'ailleurs, la courbure de l'espace temps reste une zone d'exploration féconde pour tous les chercheurs cosmologistes, et la courbure nulle n'est pas la seule hypothèse utilisée, je t'assure...
Qu'évoque pour toi les notions d'espace chiffoné, d'espace tore?

Bonne soirée.

Ce qu'il faut savoir G. c'est que tout simplement : DEUX POSSIBILITÉS

" Si l'on AUGMENTE la puissance du lien nucléaire , l'hydrogène , transmuté rapidement en noyaux lourds, DISPARAIT de l'univers (...). Des étoiles se forment, mais leur durée est brève(..) elles passent à l'état de cadavres stellaires, sans laisser à leurs planètes hypothétiques le temps d'accéder aux stades biologiques. " ( Cf Page 161 H. Reeves l'heure de s'enivrer l'univers a t-il un sens ; éditions du Seuil )


" Dans l'autre sens, une diminution du lien nucléaire altère considérablement l'aspect de nos atomes familiers.De nombreuses espèces atomiques deviennent RADIOACTIVES.La plupart disparaissent rapidement, par fission nucléaire, et ne sont plus disponibles à l'époque de l'évolution biologique. Bon nombre de noyaux qui survivent sont, à cause de leur radioactivité, impropres aux métabolismes des vivants " ( ibid ).


En d'autres termes si " ce facteur cent " avait été différent que ce qu'il est, la vie* ( BIO-molécule ) n'aurait pas pu se former.........!!!!

ET ce que l'on devrait retenir c'est que il y à une SEULE POSSIBILITÉ qui permet et qui conduit à l'élaboration de la Complexité...!!!
Oui les autres possibilités auraient conduit à d'autres mondes* mais jamais à la Complexité c'est ce qu'il est important de retenir.....!!!!

 

[sadik69]

Paix..........!

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De la probabilité de l'univers infini.
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" Les meilleurs bilans indiquent que la densité du cosmos est INFÉRIEURE à la densité critique. Le champs de gravité du fluide cosmique semble trop faible pour freiner jusqu'à l'arrêt l'expansion du cosmos. Il ne ramènera pas les galaxies vers elles-mêmes, en un vaste mouvement de contraction, accompagné d'un réchauffement de la matière cosmique.
Si cette conclusion n'est pas définitive ( certaines vérifications , certains recoupements manquent encore ), la perspective d'un univers " fermé " ( avec recontraction ) parait de plus en plus improbable. " ( Cf Page 168 )


" Dans le contexte de la cosmologie contemporaine , on envisage sérieusement la possibilité que leur nombre soit infini [ galaxies ], que L'UNIVERS SOIT SANS LIMITES " [ infini quoi ] ( Cf Page 201 )


Alors ok on comprend que la " conclusion n'est pas définitive " mais G. soyons quand même conscients que si l'expansion recontraction n'est pas entièrement écartée cette hypothèse reste vraiment très " improbable " et spéculative....!!
On serait donc dans un univers dont l'expansion est infinie dont le volume donc est infini par extension un univers infini....!!!

Après je comprends que les choses ne sont jamais présentées de façon " définitives " et " absolues " puisqu'en effet la valeur même de toute connaissance présuppose toujours une attitude de prudence mais soyons sérieux l'hypothèse d'un univers fini est très peu probable.

 

[sadik69]

Paix..........!



Alors après quelques recherches il s'avère que des vidéos de la conférence sur la cosmologie et la philosophie dont nous parlions sont actuellement disponibles et en lignes donc pour ceux et celles que cela intéressent :

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Forme et origine de l'Univers : philosophie et cosmologie
Du 12 octobre 2009 au 14 octobre 2009
Colloque international organisé par l'Institut de Recherche Philosophique de Lyon (IRPhiL).
Colloque organisé du 12 au 14 octobre 2009.

Ce colloque entend, pour l'une des premières fois en France, réunir des physiciens, philosophes et épistémologues autour d'une réflexion commune sur notre cosmologie.
Comment se situe-t-elle dans l'histoire des représentations de l'Univers ? Appelle-t-elle une nouvelle épistémologie ? Peut-elle être confrontée aux analyses philosophiques ?

Direction scientifique :
Daniel Parrochia (Faculté de Philosophie, Université Jean Moulin - Lyon 3)
Aurélien Barrau (Département de physique, Université Joseph Fourier - Grenoble 1)

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" http://lpsc.in2p3.fr/ams/philocosmo/films_colloque.htm "


" http://facdephilo.univ-lyon3.fr/act...mologie-308479.kjsp?RH=ZYZYZYZYZYZYZYZYZYZYZY "



Entre autres il y avait dans cette conférence de grands noms de la science et de la philosophie tels que :

L. Brisson (CNRS)
M. Lachièze-Rey (Laboratoire Astroparticules et Cosmologie – CNRS)
D. Parrochia (Univ. Lyon 3)
A. Barrau (Laboratoire de Physique Subatomique et de Cosmologie, CNRS-UJF-INPG)
J.P. Luminet (Laboratoire Univers et Théories – CNRS)
E. Klein (CEA)
etc etc....


NOTA BENE : G. c'est en particulier d'une personne de cette conférence qui a répondu à cette question de " néant " et qui justement a dit explicitement que c'est un mot qui veut dire vide quantique et pas autre chose pour le scientifique et que l'aspect métaphysique* de cette notion est comme son nom l'indique métaphysique* ( et qui comme déjà dit l'idée absolue même de ce qui n'existe pas ; cette idée là n'existe pas elle même.... enfin bref le néant n'existe pas si tu veux dans l'acceptation que tu lui prêtes... donc quand on dit que à T = 0 il est possible qu'il y avait le néant il faut comprendre par là qu'il est possible qu'il y avait un vide quantique.....
En effet cela n'a aucun sens l'idée même qu'il n'y avait rien au sens absolu......!!! Puisque comme déjà démontré et que l'on a discuté, de rien on ne peut rien faire OR il faut bien admettre que l'on ne peut faire quelque chose que s'il y à au moins quelque chose..... soutenir le contraire c'est soutenir l'absurdité et refuser la rationalité....!

 

[godless]

Paix.........!

Bonjour sadik69.

Alors justement non encore une fois ce qu'il faut comprendre c'est que le néant c'est le vide quantique donc oui la science en effet a prise sur le néant ......!!!

Le néant n'est en effet comme dit qu'un vide quantique........!!!

Je ne sais pas s'il "faut" le comprendre, mais je ne le comprends pas.

Une preuve?

Bonne soirée.

 

[godless]

Paix.......!

Bonjour sadik69.

Alors je te demanderais G. ste plait de bien vouloir nous donner la référence qui te permet de penser que l'association du néant au vide quantique est un point de vue et non pas le point de vue de la science en général...!!!

Je te remercie d'avance.

N'inversons pas les rôles.
Une affirmation est un point de vue à moins qu'elle soit sous tendue par une preuve, une démonstration irréfutable, des travaux reconnus et validés, etc...

L'association du néant et du vide quantique est un point de vue, à moins justement qu'il y ait non pas un "avis" d'un scientifique à ce sujet (l'avis d'un scientifique restant un avis... ), mais une preuve.

La science n'ayant pour l'instant pas les moyens de prouver quoi que ce soit "avant" le temps de Planck, et a fortiori "avant" l'univers, tout ce que l'on peut "affirmer" ou dire, aussi plausible cela soit-il, reste un"point de vue". C'est aussi l'occasion de dire qu'il faut garder un sens critique même face aux dires des scientifiques, mais surtout savoir faire la part des choses entre ce qu'ils démontrent sans aucundoute possible, et les "idées" qu'ils avancent et qui leurs sont propres.

Même ce que moi je peux penser sur le sujet est un point de vue.

Mais il serait dommage de baser toute la certitude de ta démonstration sur "un point de vue"...

Bonne soirée.

 

[godless]

Paix!

Bonsoir.

1) " L'hypothèse du scénario du Big Rip est pour l'heure marginalement compatible avec les données observationnelles et reste donc relativement spéculatif(...) " ( Cf Wikipédia )
Alors là il faut dire que tu es dans la grande spéculation et qu'on ne fait que revenir au point de départ car on revient aux situations similaires où il n'y à encore que deux possibilités et là encore il te faudra choisir G.

Je suis tout à fait d'accord, c'est totalement spéculatif. Comme la plupart des choses avancées sur le début de l'univers (que nous sommes incapables de maîtriser pour l'instant) comme sur le devenir de cet univers.

Qui dit choisir quand il y a spéculation, dit pouvoir se tromper...
D'où je reviens, comme tu dis, au départ, à savoir à avouer mon incapcité à choisir faute d'éléments probants...

OU BIEN l'expansion de l'univers ne va pas s'arrêter et donc elle va CONTINUER INDÉFINIMENT ( remarque bien que cela ne veut pas dire qu'elle va aller loin loin loin et puis finalement s'arrêter sous prétexte de densité faible )
Donc ce qui voudra dire G. que le volume de l'espace ne cessera d'augmenter n'aura pas de limite ....!!! Un univers aux limites infinies donc.

Totalement faux. Je l'ai je pense suffisamment bien expliqué: une expansion qui ne s'arrête jamais ne veux pas dire un univers infini.
Un exemple? Un univers sphérique dont le diamètre serait proportionnel au temps T. Plus le temps passe, plus l'univers grandit. Il grandirait ainsi indéfiniment,et tendrait vers l'infini quand le temps T tend vers l'infini. Mais A CHAQUE INSTANT, cet univers est fini. A CHAQUE INSTANT. D'où ma remarque que tu sembles ne pas avoir lu: une "expansion infinie" ne veut pas dire "un univers infini". Là encore (j'y peux rien), c'est mathématique.

Donc comme je l'ai déjà dit, si A L'ORIGINE, l'univers est DEJA infini, alors il reste infini, expansion ou pas.

Par contre, si A L'ORIGINE, l'univers est fini, alors que l'expansion s'arrête ou continue indéfiniment, cet univers restera fini.

OU BIEN l'expansion de l'univers va s'arrêter et donc atteindre son point de limite........!!!
Un univers fini aux limites finies...!!
Et par contre là dans ce 2éme cas là on ne sait même pas si ça va repartir et reposant encore là la possibilité d'une autre expansion qui pourrait être elle infinie.

Ca n'a rien à voir, sadik69. Un univers infini peut très bien être l'objet d'une expansion FINIE, il n'en reste pas moins infini!

Donc tu vois bien que finalement on ne peut presque pas échapper à une expansion infinie car même à partir du moment où il y aurait expansion finie cela ne ferait probablement que re-commencer la donne.....!!!
PAR CONTRE comprends bien expansion infinie veut bien dire expansion infinie c'est pas que cela ira très très loin et s'arrêtera non non non il n'y aura tout simplement pas de fin.....!!!

Oui, c'est ce que ça veut dire. Mais ça ne te donne aucune indication sur l'état de finitude de l'univers à chaque instant...
En fait, c'est la notion même d'expansion qu'il faut comprendre.

D'autres parts la notion de Big Rip à laquelle tu fais référence dit TOUT AU CONTRAIRE que la densité loin de s'affaiblir va augmenter ce qui " suppose l'existence de la matière fantôme " vision purement spéculative.

Enfin bref comprend bien qu'il n'y à là aussi que 2 POSSIBILITÉS ...!!! et que dans la possibilité expansion finie cela n'exclue même pas et au contraire la RE-POSSIBILITÉ d'une expansion infinie. Cette dernière par contre exclue totalement expansion finie ....

En disant cela, tu n'as toujours rien montré sur le fait que l'univers est fini ou infini...

2) Et pourtant c'est tout le contraire G.
L'expansion de l'univers nous dit que l'espace augmente de volume. OR si ce volume dans lequel baigne la matière AUGMENTE cela veut dire qu'il devient plus grand qu'il ne l'était nécessairement.......!!!

Non, pas nécessairement.
Tu prends par exemple un espace infini, et tu appliques sur tout ce qu'il contient un facteur de dilatation. (par exemple, appliquer la fonction F(X)-->2*X sur IR)
Et bien tout se dilate, mais l'ensemble infini reste infini sans forcément être globalement plus grand. Tous ses sous ensembles finis deviennnent plus grands, pas lui. Dans notre exemple, F(IR)=IR.

Ce qui implique que si cette AUGMENTATION est infinie cela veut dire que le volume de l'univers est infinie donc l'univers finalement se trouve être infini de par son volume qui ne saurait tolérer de limite et qui ne cesse d'augmenter.

Non, une augmentation qui se poursuit à l'infini n'implique nullement qu'à chaque instant, le volume n'est pas fini...

Bonne soirée.

 

[godless]

Paix.........!





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Alors petite note explicative.
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Tout d'abord qu'est-ce que l'expansion ..?

L'expansion de l'univers est le phénomène selon lequel les objets astrophysiques distants sont amenés à s'éloigner les uns des autres ( Cf Wikipédia ).
NOTA BENE : l'expansion produit l'augmentation du volume de l'univers plus proprement de l'espace.


Ensuite nous avons on va dire deux GRANDEURS importantes :

- la vitesse d'échappement en rapport avec la force de gravité qui tend à RAPPROCHER LES OBJETS ; c'est la vitesse minimale que doit atteindre théoriquement un corps pour s'éloigner indéfiniment d'un astre malgré l'attraction gravitationnelle de ce dernier.
( Exemple tiré du livre la vitesse d'échappement de la Terre est de 11 km/s c'est à dire pour faire qu'une fusée puisse se défaire de l'attraction terrestre il faut donner à cette fusée une vitesse initiale de 11 km/ s ; si tu donnes à ta fusée une vitesse de 10 km/s elle va monter monter et puis retomber sur la terre... en quelque sorte elle ne pourra pas s'échapper de la force de la terre.... )


- la vitesse d'expansion ou vitesse des galaxies ou taux d'expansion qui tend à ÉLOIGNER LES OBJETS; En cosmologie, se réfère au taux auquel se produit l'expansion de l'univers ( vitesse à laquelle les galaxies s'éloignent les unes des autres..) à une époque donnée ( Cf Wikipédia ).


Enfin ce qu'il faut comprendre:

Cas 1 : si la vitesse d'expansion est supérieure à la vitesse d'échappement donc les galaxies vont s'éloigner les unes des autres INDÉFINIMENT.

Cas 2 : si la vitesse d'échappement est égale à la vitesse d'expansion alors là dans ce cas singulier où nous parlons de densité critique alors la vitesse d'expansion va TENDRE VERS 0 mais sans s'arrêter. Une décélération donc de la vitesse d'expansion.

Cas 3 : si la vitesse d'expansion est inférieure à la vitesse d'échappement alors les objets astrophysique ( galaxies...) vont revenir en arrière de leur éloignement et se RAPPROCHER jusqu'au " brasier initial " ( c'est à dire T = 0 )

Alors G. on voit bien que tout est en rapport avec la vitesse d'expansion en effet puisque dans les deux cas 1 et 2 nous aurons un éloignement infini ,une expansion infinie une augmentation de volume infinie pour l'univers par expansion un univers infini.

Seulement dans le cas 3 nous aurons un univers fini mais qui comme déjà dit finalement ne ferait que revenir au point de départ ( " purée initiale " ) et RE-poser la possibilité d'une nouvelle expansion , infinie....!!!

Je pense que les posts précédents montrent que tu te trompes dans ta compréhension de l'expansion.
Un espace qui est en expansion grandi en volume s'il est fini, et se dilate s'il est infini. Tout simplement. Le fait qu'il y ait expansion, finie ou infinie, ne donne aucune indication sur le caractère fini ou infini de l'univers.

Bonne soirée.

 

[godless]

Paix............!

Bonsoir

Ce qu'il faut savoir G. c'est que tout simplement : DEUX POSSIBILITÉS

" Si l'on AUGMENTE la puissance du lien nucléaire , l'hydrogène , transmuté rapidement en noyaux lourds, DISPARAIT de l'univers (...). Des étoiles se forment, mais leur durée est brève(..) elles passent à l'état de cadavres stellaires, sans laisser à leurs planètes hypothétiques le temps d'accéder aux stades biologiques. " ( Cf Page 161 H. Reeves l'heure de s'enivrer l'univers a t-il un sens ; éditions du Seuil )


" Dans l'autre sens, une diminution du lien nucléaire altère considérablement l'aspect de nos atomes familiers.De nombreuses espèces atomiques deviennent RADIOACTIVES.La plupart disparaissent rapidement, par fission nucléaire, et ne sont plus disponibles à l'époque de l'évolution biologique. Bon nombre de noyaux qui survivent sont, à cause de leur radioactivité, impropres aux métabolismes des vivants " ( ibid ).


En d'autres termes si " ce facteur cent " avait été différent que ce qu'il est, la vie* ( BIO-molécule ) n'aurait pas pu se former.........!!!!

ET ce que l'on devrait retenir c'est que il y à une SEULE POSSIBILITÉ qui permet et qui conduit à l'élaboration de la Complexité...!!!
Oui les autres possibilités auraient conduit à d'autres mondes* mais jamais à la Complexité c'est ce qu'il est important de retenir.....!!!!

Les hypothèses sur les liens nucléaires se font, comme on dit couramment, "toutes choses étant égales par ailleurs".

Par contre, des paramètres autres totalement chamboulés, peut-être même que ce lien nucléaire serait soit secondaire, ou alors même pas à l'ordre du jour si les éléments étaient structurés totalement différemment de ce qu'ils sont dans notre univers (du genre il n'y aurait même pas d'existence d'atomes, les "grains de ce qui remplace la matière" n'obéissant pas au schéma moléculaire "en vigueur" dans notre univers.
Comme tu vois, on peut cogiter à l'infini là-dessus...

Donc la "quasi" seule possibilité dont tu parles (il vaut mieux rajouter quasi, sadik69, la certitude n'étant pas de mise ici... ), c'est par rapport à un univers comparable au notre en terme de structure...

Mais tu n'as pas répondu à ma question relative au caractère euclidien des espaces chiffonés...

Bonne soirée.

 

[godless]

Paix..........!

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De la probabilité de l'univers infini.
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" Les meilleurs bilans indiquent que la densité du cosmos est INFÉRIEURE à la densité critique. Le champs de gravité du fluide cosmique semble trop faible pour freiner jusqu'à l'arrêt l'expansion du cosmos. Il ne ramènera pas les galaxies vers elles-mêmes, en un vaste mouvement de contraction, accompagné d'un réchauffement de la matière cosmique.
Si cette conclusion n'est pas définitive ( certaines vérifications , certains recoupements manquent encore ), la perspective d'un univers " fermé " ( avec recontraction ) parait de plus en plus improbable. " ( Cf Page 168 )


" Dans le contexte de la cosmologie contemporaine , on envisage sérieusement la possibilité que leur nombre soit infini [ galaxies ], que L'UNIVERS SOIT SANS LIMITES " [ infini quoi ] ( Cf Page 201 )


Alors ok on comprend que la " conclusion n'est pas définitive " mais G. soyons quand même conscients que si l'expansion recontraction n'est pas entièrement écartée cette hypothèse reste vraiment très " improbable " et spéculative....!!
On serait donc dans un univers dont l'expansion est infinie dont le volume donc est infini par extension un univers infini....!!!

Après je comprends que les choses ne sont jamais présentées de façon " définitives " et " absolues " puisqu'en effet la valeur même de toute connaissance présuppose toujours une attitude de prudence mais soyons sérieux l'hypothèse d'un univers fini est très peu probable.

D'une part, tu continue à confondre expansion infinie et univers infini (ce qui est totalement faux), et d'autre part, tu parles de probabilité quand tu veux me faire entériner une certitude... Que dois comprendre? Ce qui est le "plus probable" est selon toi "certain"?

Bonne soirée à toi sadik69.

 

[Ancien-Membre]

Bonjour sadik69.

Je ne sais pas s'il "faut" le comprendre, mais je ne le comprends pas.

Une preuve?

Bonne soirée.

Bonsoir godless

tu comprend pas ou tu ne veut pas comprendre ?

Bonne soirée à toi

 

[godless]

Paix..........!



Alors après quelques recherches il s'avère que des vidéos de la conférence sur la cosmologie et la philosophie dont nous parlions sont actuellement disponibles et en lignes donc pour ceux et celles que cela intéressent :

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Forme et origine de l'Univers : philosophie et cosmologie
Du 12 octobre 2009 au 14 octobre 2009
Colloque international organisé par l'Institut de Recherche Philosophique de Lyon (IRPhiL).
Colloque organisé du 12 au 14 octobre 2009.

Ce colloque entend, pour l'une des premières fois en France, réunir des physiciens, philosophes et épistémologues autour d'une réflexion commune sur notre cosmologie.
Comment se situe-t-elle dans l'histoire des représentations de l'Univers ? Appelle-t-elle une nouvelle épistémologie ? Peut-elle être confrontée aux analyses philosophiques ?

Direction scientifique :
Daniel Parrochia (Faculté de Philosophie, Université Jean Moulin - Lyon 3)
Aurélien Barrau (Département de physique, Université Joseph Fourier - Grenoble 1)

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" http://lpsc.in2p3.fr/ams/philocosmo/films_colloque.htm "


" http://facdephilo.univ-lyon3.fr/act...mologie-308479.kjsp?RH=ZYZYZYZYZYZYZYZYZYZYZY "



Entre autres il y avait dans cette conférence de grands noms de la science et de la philosophie tels que :

L. Brisson (CNRS)
M. Lachièze-Rey (Laboratoire Astroparticules et Cosmologie – CNRS)
D. Parrochia (Univ. Lyon 3)
A. Barrau (Laboratoire de Physique Subatomique et de Cosmologie, CNRS-UJF-INPG)
J.P. Luminet (Laboratoire Univers et Théories – CNRS)
E. Klein (CEA)
etc etc....


NOTA BENE : G. c'est en particulier d'une personne de cette conférence qui a répondu à cette question de " néant " et qui justement a dit explicitement que c'est un mot qui veut dire vide quantique et pas autre chose pour le scientifique et que l'aspect métaphysique* de cette notion est comme son nom l'indique métaphysique* ( et qui comme déjà dit l'idée absolue même de ce qui n'existe pas ; cette idée là n'existe pas elle même.... enfin bref le néant n'existe pas si tu veux dans l'acceptation que tu lui prêtes... donc quand on dit que à T = 0 il est possible qu'il y avait le néant il faut comprendre par là qu'il est possible qu'il y avait un vide quantique.....
En effet cela n'a aucun sens l'idée même qu'il n'y avait rien au sens absolu......!!! Puisque comme déjà démontré et que l'on a discuté, de rien on ne peut rien faire OR il faut bien admettre que l'on ne peut faire quelque chose que s'il y à au moins quelque chose..... soutenir le contraire c'est soutenir l'absurdité et refuser la rationalité....!

Merci pour les liens, sadik69, ça ne peut être qu'intéressant.
Je suis d'accord avec le scientifique en question que dans un univers qui existe déjà (et donc dans lequel le néant est une notion proscrite, que cette notion de néant ne peut que se rapporter à une absence de tout (en fait le vide, pas le néant), le summum de cette absence de tout étant le vide quantique. Mais ça, c'est dans l'existant. Et je te l'ai dit, la science n'a pas prise sur le néant, c'est en dehors de sa perception, puisque qu'il existe quelque chose.
Par contre, remonter au-delà de ce que nous sommes capable de faire ne donne lieu qu'à des supputations, des points de vue. Même quand ce sont des scientifiques qui les émettent.

Quand je dis qu'à T=0 il est possible que c'était le néant, je pèse mes mots et ne parle pas de vide quantique. Merci de vouloir m'aider à exprimer mes idées, mais je t'assure que ce que j'exprime n'est pas ce que tu essayes de me faire exprimer.

Bonne soirée à toi, cher sadik69. A bientôt, je pense que je dois rentrer.

 

[ah9500]

bonsoir moi j ai eu la chance de rencontrer des etres(jin) que dieu a citer dans le coran et qui sont invisible aux humain d aprés ce qu ils m ont decris leurs monde est comme le notre surtout sur un point ils y en a qui sont musulman chretiens juifs.....c est un monde paralelle au notre .

 

[Franc_Lazur]

bonsoir moi j ai eu la chance de rencontrer des etres(jin) que dieu a citer dans le coran et qui sont invisible aux humain d aprés ce qu ils m ont decris leurs monde est comme le notre surtout sur un point ils y en a qui sont musulman chretiens juifs.....c est un monde paralelle au notre .

S'ils sont invisibles aux humains, comment as-tu pu les voir ???

Ou alors tu n'es pas un humain, cher Ah9500 !!!!!!!!!!!!!!

 

[godless]

Bonsoir godless

tu comprend pas ou tu ne veut pas comprendre ?

Bonne soirée à toi

Bonsoir, très cher compassion.

Je voulais juste dire par la que lorsqu'il est écrit "il faut comprendre que", cela semble signifier "qu'on se devrait de comprendre que"...

Il se trouve que ma vision des choses est sensiblement différente de ce "qu'on (on mis pour "tous"?) devrait comprendre" ou bien de ce "qu'il faut comprendre". C'est pour cela que j'ai signalé que peut-être il "faudrait" que je comprenne comme mon ami sadik69, mais que malheureusement, ce n'est pas ainsi que je le comprends.

Je t'assure que ce n'est pas que "je ne veux pas" comprendre. Loin de là. Je suis juste en désaccord, c'est tout.

Bonne soirée à toi.

 

[Ancien-Membre]

Bonsoir, très cher compassion.

Je voulais juste dire par la que lorsqu'il est écrit "il faut comprendre que", cela semble signifier "qu'on se devrait de comprendre que"...

Il se trouve que ma vision des choses est sensiblement différente de ce "qu'on (on mis pour "tous"?) devrait comprendre" ou bien de ce "qu'il faut comprendre". C'est pour cela que j'ai signalé que peut-être il "faudrait" que je comprenne comme mon ami sadik69, mais que malheureusement, ce n'est pas ainsi que je le comprends.

Je t'assure que ce n'est pas que "je ne veux pas" comprendre. Loin de là. Je suis juste en désaccord, c'est tout.

Bonne soirée à toi. ; )

bonsoir godless

je tu souhaiter une très bonne soirée a toi

 

[sadik69]

Paix...........!

N'inversons pas les rôles.
Une affirmation est un point de vue à moins qu'elle soit sous tendue par une preuve, une démonstration irréfutable, des travaux reconnus et validés, etc...

L'association du néant et du vide quantique est un point de vue, à moins justement qu'il y ait non pas un "avis" d'un scientifique à ce sujet (l'avis d'un scientifique restant un avis... ), mais une preuve.

La science n'ayant pour l'instant pas les moyens de prouver quoi que ce soit "avant" le temps de Planck, et a fortiori "avant" l'univers, tout ce que l'on peut "affirmer" ou dire, aussi plausible cela soit-il, reste un"point de vue". C'est aussi l'occasion de dire qu'il faut garder un sens critique même face aux dires des scientifiques, mais surtout savoir faire la part des choses entre ce qu'ils démontrent sans aucundoute possible, et les "idées" qu'ils avancent et qui leurs sont propres.

Même ce que moi je peux penser sur le sujet est un point de vue.

Mais il serait dommage de baser toute la certitude de ta démonstration sur "un point de vue"...

Bonne soirée.

Alors G. encore une fois le mot néant renvoie à la notion de vide quantique ; je ne l'invente pas c'est ce que signifie néant pour l'homme de science.

Ton appréciation quant à toi du terme néant comme quoi " l'état absolu de ce qui n'existe pas " renvoie comme déjà dit à une vision métaphysique qui a été très controversée et critiquée par la philosophie elle même.
En effet ce qui n'existe pas n'existe pas on ne peut que le signifier avec un terme.

Mais CE QU'IL FAUT COMPRENDRE c'est que " ton néant " ( ta vision du néant absolu ) n'est pas une notion utilisée en science....!!!
Pour le scientifique il y à du vide quantique mais jamais rien au sens absolu ce qui n'a pas de sens.
En outre ce n'est pas un point de vue personnel mais la vision scientifique de la connaissance.

Donc en science cette acceptation que tu as du terme néant ( absolu ) n'existe pas car tout simplement encore pour le scientifique il y à " au minimum " si on peut s'exprimer ainsi un vide quantique....un " quelque chose " de faible quantité énergétique mais vraiment faible infiniment faible sans jamais que cela renvoie à un vide absolu ou néant au sens où tu l'entends......

G. le néant est ce qui n'existe pas ; et le néant lui même n'existe pas , c'est tout simple.
Pierre est ce qui n'existe pas......est-ce que Pierre existe......???
Remplaçons Pierre par néant.....

 

[godless]

Paix............

Bonne journée sadik69

Alors G. encore une fois le mot néant renvoie à la notion de vide quantique ; je ne l'invente pas c'est ce que signifie néant pour l'homme de science.

Non. Cette affirmation manque de précision.

Ton appréciation quant à toi du terme néant comme quoi " l'état absolu de ce qui n'existe pas " renvoie comme déjà dit à une vision métaphysique qui a été très controversée et critiquée par la philosophie elle même.
En effet ce qui n'existe pas n'existe pas on ne peut que le signifier avec un terme.

Le néant n'existe plus. Nous sommes tous d'accord, puisqu'il existe quelque chose.
Mais on parle "d'avant l'univers". Et là on ne sait rien, tout est totalement hypothétique.

Mais CE QU'IL FAUT COMPRENDRE c'est que " ton néant " ( ta vision du néant absolu ) n'est pas une notion utilisée en science....!!!

J'ai bien compris que c'est ce que je devrais comprendre...!

Cela dit, évidemment que le néant ne peut être utilisé en science, puisque nous nous mouvons en science dans des éléments qui existent, et que la science n'a aucune prise sur ce qui était avant T=0. En d'autres termes, la science s'arrête aux portent de ce qui nous est accessible. Affirmer des choses au-delà de ça relève du "point de vue", fut-il donné par un scientifique.

Pour le scientifique il y à du vide quantique mais jamais rien au sens absolu ce qui n'a pas de sens.
En outre ce n'est pas un point de vue personnel mais la vision scientifique de la connaissance.

C'est un point de vue.
Qui est valide de façon quasi certaine sur le domaine que nous connaissons plus ou moins (l'univers), mais qui est et reste un simple point de vue sur ce qui nous échappe totalement ("l'avant" univers, par exemple... )

Donc en science cette acceptation que tu as du terme néant ( absolu ) n'existe pas car tout simplement encore pour le scientifique il y à " au minimum " si on peut s'exprimer ainsi un vide quantique....un " quelque chose " de faible quantité énergétique mais vraiment faible infiniment faible sans jamais que cela renvoie à un vide absolu ou néant au sens où tu l'entends......

Je respecte ton point de vue. Il rejoint plus ou moins le mien, ce quine l'empêche pas d'être un point de vue...

G. le néant est ce qui n'existe pas ; et le néant lui même n'existe pas , c'est tout simple.
Pierre est ce qui n'existe pas......est-ce que Pierre existe......???
Remplaçons Pierre par néant.....

Pierre ne peut être remplacé par néant.
Tu mélange encore la sémantique et la notion des choses.
A T=0, rien ne me certifie qu'il y avait quoi que ce soit, le plus petit photon, muon, quark, onde, frémissement de je ne sais quel élément insaisissable mais existant... AUCUNE IDEE.

Donc même si, personnellement, je pense que l'univers vient de quelque chose, ce que je pense reste un avis en l'état actuel de nos connaissances...

A part cela, en quoi l'existence de quelque chose à T=0 entraîne l'existence d'un dieu ou de dieux?

Bonne journée.

 

[sadik69]

Paix..........!



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Hubert Reeves " L'heure de s'enivrer ; L'univers a t-il un sens ...??? " Édition du Seuil.
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"L'astronomie , la chimie et la physique entrent dans le " bal de l'histoire " en découvrant que les atomes n'ont pas toujours existé, qu'ils apparaissent à un instant donné, grâce au jeu combiné des forces gravitationnelle, électromagnétique et nucléaire. (...) "


" Il y à quinze milliards d'années , l'univers n'était que chaos : température, densité, inorganisation extrêmes.Il n'hébergeait aucune structure, aucun système organisé(...) "

( Cf Page 205 )

" La science nous enseigne que tout ce qui existe - pierre, étoile, grenouille ou être humain - est fait de la même matière, des mêmes particules élémentaires. Seul diffère l'état d'organisation de ces particules les unes par rapport aux autres. "

( Cf Page 206 et 207 )


Alors en reprenant ces passages on peut voir finalement que l'organisation à la base est extérieure au monde.....!
L'organisation apparait ainsi à un moment M donné.....!
C'est à dire comme si on a une " grande soupe " de particules où c'est le " bordel " total et puis à un moment donné cette " soupe de particules " S'ORGANISE........!!!

Elle s'organise ainsi d'une façon EXTÉRIEURE sous la " gérance " de FORCES EXTÉRIEURES en l'occurrence Force Gravitationnelle, Force Électromagnétique et Force nucléaire....!!!

Alors dans un premier temps sans vouloir prendre parti pour une vision déiste on peut se poser quand même la question de savoir si " ces forces " sont impersonnelles.......??!!
" Ces forces " qui font passer les particules de notre soupe élémentaire d'un état de non-organisation à un état de ORGANISATION...??!!! D'où viennent ces forces et pourquoi " organisent-elles " le chaos primordial.......???

Dans un deuxième temps on peut voir finalement que le SENS commence à entrer dans ce monde de particules élémentaires.
Prenons un exemple pour mieux voir " l'exceptionalité " de ce moment M :

Imaginons que nous ayons une salle remplie de pièces de légo en désordre ; X. temps après on voit que toute cette quantité désordonnée de légo forme désormais un ensemble organisé structuré un ensemble pour l'occurrence qui forme un beau château avec des objets bien dessinés etc etc.....

Imaginons que nous ayons les milliers de pièces d'un puzzle en désordre..... et que X. temps après on voit que le puzzle est reconstitué où les milliers de pièces sont organisés et forment à la fin un beau tableau..... etc etc .....

Juste pour dire est-ce que l'organisation est totalement aveugle ou ne présuppose t-elle pas une " volonté "....???

Un système désorganisé laissé à lui même pourra-t-il s'organiser tout seul...??
Et si il y à organisation alors à quel moment l'organisation se fait-elle....???
Ces forces organisatrices à quel moment elles mêmes existent...?? A quel moment commencent t-elles à agir sur le système désorganisé....??!!

 

[sadik69]

Paix............!

Non. Cette affirmation manque de précision.
Le néant n'existe plus. Nous sommes tous d'accord, puisqu'il existe quelque chose.

Donc là par exemple je pourrais te demander pourquoi alors penses-tu qu'il y ait du néant après les hypothétiques limites de l'univers vu que ici selon toi si le néant a peut être existé il n'existe peut être plus maintenant.....???

Sincèrement G. cela est assez singulier quand même ..... te rends-tu compte du propos....?? ...... que comme quoi si le néant a peut être existé " avant " l'univers maintenant il n'existerait plus......????!!!!


Que tu prennes le néant avant ou après l'univers le néant en lui même n'existe pas puisque encore une fois comme son nom l'indique cela renverrait à l'état absolu où rien n'existerait et a fortiori le " néant " lui aussi rentrerait dans cet ensemble de choses qui n'existeraient pas et donc lui même n'existe pas ....!!!

Mais peut être te poses-tu la question de savoir pourquoi le néant lui même rentrerait dans cet ensemble de choses qui n'existeraient pas....??? Ce doit être ici peut être l'incompréhension...??

 

[godless]

Paix!

Bonjour sadik69

Donc là par exemple je pourrais te demander pourquoi alors penses-tu qu'il y ait du néant après les hypothétiques limites de l'univers vu que ici selon toi si le néant a peut être existé il n'existe peut être plus maintenant.....???

Façon de parler. L'univers est l'ensemble de ce qui existe. Donc il n'existe rien en dehors de l'univers, qu'il soit fini ou infini. S'il n'existe rien en dehors de l'univers, on schématise cela en parlant du néant au delà de l'univers. Ca n'a rien à voir avec "l'existence de l'entité néant"...

En passant, tu continue à parler "d'existence du néant". Juste une supposition: si à un moment donné (avant l'apparition de l'univers), RIEN n'existait, ça ne veut pas dire que "monsieur néant existait", mais qu'il n'y avait rien de rien.

Sincèrement G. cela est assez singulier quand même ..... te rends-tu compte du propos....?? ...... que comme quoi si le néant a peut être existé " avant " l'univers maintenant il n'existerait plus......????!!!!

Disons que mon propos, pris tel que je le dis, n'a rien de particulièrement extraordinaire. Il n'y a rien, puis POUF, l'univers nait.

Par contre, la personnalisation du néant que tu fais est en effet inadaptée. Dire que "l'entité néant existe", c'est déjà considérer le néant comme une chose... J'y vois une nuance énorme avec la perception toute simple que le néant, c'est quand il n'y a rien, ni espace, ni temps, ni rien de rien...

Perso, cette conception ne me pose pas de problème particulier...

Que tu prennes le néant avant ou après l'univers le néant en lui même n'existe pas puisque encore une fois comme son nom l'indique cela renverrait à l'état absolu où rien n'existerait et a fortiori le " néant " lui aussi rentrerait dans cet ensemble de choses qui n'existeraient pas et donc lui même n'existe pas ....!!!

Erreur, sadik69.
Une fois de plus tu mélanges un peu la notion de néant avec ton utilisation du terme "existe".

Mais peut être te poses-tu la question de savoir pourquoi le néant lui même rentrerait dans cet ensemble de choses qui n'existeraient pas....??? Ce doit être ici peut être l'incompréhension...??

Non, je ne pense pas. L'incompréhension doit se situer sur la perception que tu te fais du néant, tout simplement.

Cela dit, à supposer que quelque chose existait à T=0, en quoi cela prouve-t-il l'existence d'un dieu ou de dieux?

Bonne journée, sadik69.

 

[godless]

Paix..........!



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Hubert Reeves " L'heure de s'enivrer ; L'univers a t-il un sens ...??? " Édition du Seuil.
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"L'astronomie , la chimie et la physique entrent dans le " bal de l'histoire " en découvrant que les atomes n'ont pas toujours existé, qu'ils apparaissent à un instant donné, grâce au jeu combiné des forces gravitationnelle, électromagnétique et nucléaire. (...) "


" Il y à quinze milliards d'années , l'univers n'était que chaos : température, densité, inorganisation extrêmes.Il n'hébergeait aucune structure, aucun système organisé(...) "

( Cf Page 205 )

" La science nous enseigne que tout ce qui existe - pierre, étoile, grenouille ou être humain - est fait de la même matière, des mêmes particules élémentaires. Seul diffère l'état d'organisation de ces particules les unes par rapport aux autres. "

( Cf Page 206 et 207 )


Alors en reprenant ces passages on peut voir finalement que l'organisation à la base est extérieure au monde.....!
L'organisation apparait ainsi à un moment M donné.....!
C'est à dire comme si on a une " grande soupe " de particules où c'est le " bordel " total et puis à un moment donné cette " soupe de particules " S'ORGANISE........!!!

Elle s'organise ainsi d'une façon EXTÉRIEURE sous la " gérance " de FORCES EXTÉRIEURES en l'occurrence Force Gravitationnelle, Force Électromagnétique et Force nucléaire....!!!

Alors dans un premier temps sans vouloir prendre parti pour une vision déiste on peut se poser quand même la question de savoir si " ces forces " sont impersonnelles.......??!!
" Ces forces " qui font passer les particules de notre soupe élémentaire d'un état de non-organisation à un état de ORGANISATION...??!!! D'où viennent ces forces et pourquoi " organisent-elles " le chaos primordial.......???

Dans un deuxième temps on peut voir finalement que le SENS commence à entrer dans ce monde de particules élémentaires.
Prenons un exemple pour mieux voir " l'exceptionalité " de ce moment M :

Imaginons que nous ayons une salle remplie de pièces de légo en désordre ; X. temps après on voit que toute cette quantité désordonnée de légo forme désormais un ensemble organisé structuré un ensemble pour l'occurrence qui forme un beau château avec des objets bien dessinés etc etc.....

Imaginons que nous ayons les milliers de pièces d'un puzzle en désordre..... et que X. temps après on voit que le puzzle est reconstitué où les milliers de pièces sont organisés et forment à la fin un beau tableau..... etc etc .....

Juste pour dire est-ce que l'organisation est totalement aveugle ou ne présuppose t-elle pas une " volonté "....???

Un système désorganisé laissé à lui même pourra-t-il s'organiser tout seul...??
Et si il y à organisation alors à quel moment l'organisation se fait-elle....???
Ces forces organisatrices à quel moment elles mêmes existent...?? A quel moment commencent t-elles à agir sur le système désorganisé....??!!

Pourquoi postules-tu que les forces gravitationnelles, électromagnétique, nucléaires... sont "extérieures"????? Extérieures à quoi? Je ne vois pas...

Tu t'avances un peu trop en postulant cela, ce qui fait que la suite (la personnalisation ou quasi personnalisation de ces forces) est trsè très très hypothétique...

La différence entre les lego et les particules dont il est question dans l'univers, c'est que les particules intéragissent entre elles de façon sensibles, alors que deux légo interagissent aussi (forces d'attraction), mais de façon bien trop négligeables pour vaincre d'autres forces (par exemple le poids).

Un système désorganisé mais soumis à des forces inetrnes à lui-même (et pas donc nécessairement "extérieures") peut très bien en arriver à une certaine organisation. Ca n'a rien d'inconcevable. Sans présupposer une volonté.

Présupposer une volonté, c'est donner un avis par rapport à sa vision des choses, ce n'est pas prouver l'existence de cette volonté.

Bonne soirée.

 

[Franc_Lazur]

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Un système désorganisé mais soumis à des forces inetrnes à lui-même (et pas donc nécessairement "extérieures") peut très bien en arriver à une certaine organisation. Ca n'a rien d'inconcevable. Sans présupposer une volonté.

Présupposer une volonté, c'est donner un avis par rapport à sa vision des choses, ce n'est pas prouver l'existence de cette volonté.

Bonne soirée.

Bien cher Godless, si ce système désorganisé arrive à s'organiser, et à s'organiser génialement en plus, le seul hasard ne peut -- à mon avis -- en être la cause ! Une volonté organisatrice me semble absolument nécessaire ...


Qu'en penses-tu ????

 

[LIILAH]

paix....!!!

Quelles sont selon vous les preuves mathématiques et logiques irréfutables purement fondées sur la raison qui prouvent l'existence de dieu d'un etre parfait...???

nous !!!!!

 

[godless]

Bien cher Godless, si ce système désorganisé arrive à s'organiser, et à s'organiser génialement en plus, le seul hasard ne peut -- à mon avis -- en être la cause ! Une volonté organisatrice me semble absolument nécessaire ...


Qu'en penses-tu ????

Bonjour, cher ami Franc_Lazur.

Plusieurs remarques.
La première, c'est que ce n'est pas parce qu'un système peut nous sembler désorganisé qu'il l'est forcément (et vice versa, d'ailleurs...). Ca peut dépendre de plusieurs choses, par exemple de l'échelle à laquelle on regarde le système.
La seconde, c'est que le terme "génialement" que tu utilises n'est pas nécessairement celui qui me vient à l'esprit. Ce serait plutôt un terme qui dénoterait un présupposé...
La troisième, c'est que je ne vois pas les choses comme un arbitrage ou choix exclusif à faire entre "volonté" et "hasard". D'une part parce que je ne conçois pas le "hasard de l'évolution" comme le hasard du jeu de dé, pas exemple. Et d'autre part parce que il faut parfois plus que de voir les objets retomber au sol pour postuler qu'une "volonté" nous fait tomber au sol... Et même plus, parce que l'un n'exclut pas nécessairement l'autre, d'où la complexité à être "certains" de nos interprétations données à ce qui nous entoure...

En conclusion, une "volonté" organisatrice ne me semble pas fatalement découler des observations que je fais ou du moins de la perception que j'en ai (car tout est question de perception). Je ne dis pas qu'une telle volonté est impossible, je dis qu'elle est loin, très loin d'être certaine...

Bonne journée à toi.

 

[sadik69]

Paix..........!



La notion de néant semble t-il fait défaut à la compréhension de notre probléme. Tout d'abord on répondra à ton dernier post sur la notion en question et puis nous " suspendrons " donc quelques instants notre étude sur le livre " L'heure de s'enivrer ; L'univers a-t-il un sens..?? de H. Reeves " afin de se pencher plus sur cette notion de néant.
Tout d'abord voyons ton post...

Façon de parler. L'univers est l'ensemble de ce qui existe. Donc il n'existe rien en dehors de l'univers, qu'il soit fini ou infini. S'il n'existe rien en dehors de l'univers, on schématise cela en parlant du néant au delà de l'univers. Ca n'a rien à voir avec "l'existence de l'entité néant"...

1) Alors G. il y à là une " précipitation " de jugement dans cette remarque que nous avions déjà examiné. En effet G. nous sommes dans un " processus " de recherche de ce qui est vrai ou faux ainsi tu ne peux déjà avancer encore une fois que l'univers est l'ensemble de ce qui existe alors que tu ne sais même pas ce que c'est exactement que cet univers...!!

On part d'une HYPOTHÈSE comme quoi l'univers PHYSIQUE serait l'ensemble de ce qui existe mais nous n'en avons aucune idée si oui ou non il existerait autre chose que cet univers PHYSIQUE....!!!
Donc cela est incongru de vouloir à chaque fois faire de l'univers dont tu ne sais même pas encore exactement les propriétés la totalité de l'existence........!!!!

Donc soit plus précis dans ta façon de parler de l'univers comme étant la totalité de l'existence alors que tu ne sais encore si oui ou non il existe d'autres réalités non-matérielles pour l'occurrence mais qui existeraient belles et bien....!!

2) Alors encore une fois il y à une confusion également sur " l'entité " néant comme tu dis ;
G. ( dans l'acceptation de rien absolu ) le néant est un ETAT c'est une situation dans laquelle i n'y à rien qui existerait.....!! On est d'accord c'est une situation une configuration un contexte si tu veux..... Ce qu'on dit c'est que cette SITUATION n'existe pas cette SITUATION où il n'y à rien qui existe est impossible c'est un événement impossible ; en effet dans toute situation il y à toujours " quelque chose ".....!!!

En passant, tu continue à parler "d'existence du néant". Juste une supposition: si à un moment donné (avant l'apparition de l'univers), RIEN n'existait, ça ne veut pas dire que "monsieur néant existait", mais qu'il n'y avait rien de rien.

Regarde dans ta phrase même il y à le paradoxe qui montre l'impossibilité du néant....!!!!
En effet G. tu dis qu'à un MOMENT DONNE qu'il n'y avait peut être rien de rien MAIS ne comprends tu pas que cela SUPPOSE au moins l'existence de ton MOMENT DONNE....!!!!

La formule existence du néant dans l'acceptation de rien absolu veut dire l'existence d'une SITUATION dans laquelle il n'y aurait rien , aucun quark aucune particule aucune énergie fusse-t-elle très faible c'est cela que ça veut dire.....!

Alors est-ce que une telle SITUATION peut exister peut être possible....???
Comme déjà dit pour le scientifique la réponse est non on ne peut avoir qu'une SITUATION de vide quantique où il y à très peu de matière d'énergie mais non pas rien au sens absolu ce qui est impossible.

Disons que mon propos, pris tel que je le dis, n'a rien de particulièrement extraordinaire. Il n'y a rien, puis POUF, l'univers nait.

On comprends ce que tu veux dire mais à partir de quel moment on a " POUF " ......?? Cela ne suppose t-il pas l'existence d'un temps qui puisse mettre une distance entre ton événement situation de rien absolu et l'événement " POUF "....???
Enfin bref on revient sur notre raisonnement avec T = 0 et l'impossibilité de mesurer un temps entre deux points dont ni l'un ni l'autre n'existe.... Mais nous reviendrons dessus pour la nécessité de notre en-quête.... ceci dit il semble pourtant que la note était assez claire que pour la science le néant c'est le vide quantique et non pas autre chose en l'occurrence cette acceptation " métaphysique " ( très critiquée d'ailleurs ) que tu lui prêtes.....

Par contre, la personnalisation du néant que tu fais est en effet inadaptée. Dire que "l'entité néant existe", c'est déjà considérer le néant comme une chose... J'y vois une nuance énorme avec la perception toute simple que le néant, c'est quand il n'y a rien, ni espace, ni temps, ni rien de rien...

On ne fait pas une personnalisation du néant on dit simplement que c'est UNE SITUATION....!!! C'est donc un état hypothétique où de façon absolue rien n'existerait....!!
Et on dit que cette SITUATION cet état est impossible car impliquerait lui même dans cet état....

 

[sadik69]

Paix..........!



( Suite )

Perso, cette conception ne me pose pas de problème particulier...
Erreur, sadik69.
Une fois de plus tu mélanges un peu la notion de néant avec ton utilisation du terme "existe".
Non, je ne pense pas. L'incompréhension doit se situer sur la perception que tu te fais du néant, tout simplement.
Cela dit, à supposer que quelque chose existait à T=0, en quoi cela prouve-t-il l'existence d'un dieu ou de dieux?

Alors G. en nous plaçant dans un contexte scientifique le néant c'est le vide quantique et pas autre chose donc cela est tout simple à T = 0 il y avait " quelque chose " et qu'il est probable que ce " quelque chose " était un vide quantique c'est tout pas plus compliqué que ça....!!!

 

[sadik69]

Paix............!!!



Nous " suspendrons " donc momentanément notre étude sur le livre pour revenir plus particulièrement sur la notion de néant, car il vaut mieux avancer dans peu de choses que ne pas avancer dans 100 milles choses à la fois.....
Enfin bref ... revenons à cette notion de néant qui pour le scientifique est le vide quantique mais pour toi c'est le rien absolu ( vision métaphysique très controversée ).