Preuves de l'existence de Dieu

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion sadik69
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Paix......!


la vie est un cadeau de DIEU amdoullah y rabi lah lèmine
louangeà ALLAH seigneur de l'univers



Que Dieu vous Bénisse tous....!
Louez Dieu car c'est un Dieu de Mésiricordes et de Bonté de Coeur...!
Louez Le Seigneur notre Dieu car Il n'oubliera pas l'appel au secours du petit ....!
Et il entendra la prière de ceux qui le cherchent....!

Vivez Dans l'Amour De Dieu et Soyez tous Bénis....!
 
Paix.........!



G. quand tu dis à une fille que ton Amour pour elle est infini ne veux-tu pas dire par là que cet Amour grandit toujours plus....??????!!!

Et comment peut-il être infini s'il grandit...???!!

Paix....!
 
Paix.........!



G. quand tu dis à une fille que ton Amour pour elle est infini ne veux-tu pas dire par là que cet Amour grandit toujours plus....??????!!!

Et comment peut-il être infini s'il grandit...???!!

Paix....!
Bonjour sadik69

Quand je dis à ma femme que mon amour est infini, je t'assure que ça n'a strictement rien de scientifique... :D

Une fois qu'on est sorti de la poésie et du romantisme, ta remarque est tout à fait sensée: comment un ensemble infini peut-il grandir? Surtout si une fois qu'il a grandi, il reste lui-même? (Cas de IR et de IR^3 qui se dilatent...) ;)

Comme tu le vois, je continue inlassablement à répondre à tes questions. Que ce soit avec des erreurs ou pas.
Qu'en est-il en ce qui te concerne pour IR et IR^3 qui se dilatent? Augmentent-ils resp de taille et de volume? Oui ou non...?

Bonne journée à toi.
 
Bonsoir sadik69.
G. Essayons de re-centraliser notre débat...
L'expansion de l'univers est une donnée disais-tu dans un de tes posts ce qui est très juste.
Maintenant donc il s'agit pour nous de savoir si oui ou non cette expansion aurait un point limite...??
J'aurais apprécié que tu acceptes de répondre à ma question sur l'augmentation de taille de IR ou à l'augmentation de volume de IR^3, avant de juger utile de recentrer le débat. Je peux quand même te rappeler en passant que tu m'as accolé pas mal de qualificatifs (dont ceux de la mauvaise foi et de l'ignorance) par rapport à ce sujet de l'expansion/dilatation, j'aurais apprécié que ta réponse à la question ci-dessus mette en évidence ma mauvaise foi, ou bien tempère un peu la piètre image que tu sembles avoir de moi par rapport à notre discussion en reconnaissant que quand je "relativise" certaines choses, c'est pour des raisons que j'expose, et pas par simple esprit de contradiction.

Enfin bref, recentrons puisque tel est ton désir. ;)
Ce que l'on peut déjà considérer comme un savoir c'est que cette expansion est sans fin c'est à dire qu'elle ne s'arrêtera pas ; ainsi la distance entre les galaxies ne cessera d'augmenter....
C'est la théorie vers laquelle penchent la plupart des cosmologistes, vu nos connaissances actuelles. Je n'ai aucune raison d'avoir un son de cloche différent.
Le seul point qui peut permettre de relativiser cette certitude, c'est notre méconnaissance, ou bien notre connaissance encore trop parcellaire, de la matière sombre et de l'énergie sombre.
Mais prenons cela (l'expansion sans fin) comme une donnée. Sans confondre "expansion sans fin" et "univers sans taille limite". (Car là aussi, j'ai donné un exemple d'expansion sans fin conduisant à une taille limite, il me semble).
CE QUI NE VEUT PAS DIRE que l'univers a une taille limite, attention! Je veux seulement souligner qu'il y a des éléments avancés comme des certitudes mais qui n'en sont pas. Je ne sais pas en quoi j'ai tort en faisant cela.
Le probléme donc est de savoir s'il y à un point limite à cette augmentation...???
Oui, on peut se poser cette question. C'est légitime de se la poser. Mais ça ne l'est pas de présenter une réponse comme une certitude quand aucune certitude scientifique n'a encore été dégagée sur ce point.
Mais d'un autre côté poser un point limite d'augmentation n'est-ce pas finalement et tout bonnement poser arbitrairement avant coup un univers fini...???
Pas tout à fait.
Je rappelle que même un univers infini peut être en "expansion", c'est à dire se dilater (rappelle du cas IR^3). Si on a un rapport de dilatation qui tend vers 0 avec le temps, on peut très bien avoir n'importe quel ensemble fini de l'univers qui va atteindre une taille limite, sans que cela ne permette de conclure à la finitude de l'espace tout entier.

Personnellement, je ne sais pas si l'univers était fini (ponctuel?) ou infini au moment où il a commencé son expansion. Par conséquent, je ne postule à aucun moment qu'il est fini ou infini, quelle que soit la nature de son expansion.

Et enfin, il ne s'agit même pas d'affirmer que l'univers aura un "point limite", il s'agit de le montrer, sinon il s'agit de faire une hypothèse. Tu as peut-être les éléments pour montrer cela ou pour montrer son contraire, je dis juste pour ma part qu'à ma connaissance, nous n'avons pas encore les éléments pour affirmer quoi que ce soit avec certitude dans ce domaine. Juste des théories considérées comme un peu plus probables que d'autres. Est-ce cela la certitude scientifique?
Puisque c'est dire qu'il est possible que l'univers soit infini mais en même temps on pose déjà qu'il serait fini qu'il aurait un point limite OR l'expansion sans fin de l'univers ne nous dit-elle pas en réalité qu'il n'y pas assez de matière connue* ou inconnue*capable d'empêcher l'univers d'augmenter en volume.... Augmenter en volume ce qui suppose une vraie augmentation de volume et non pas une augmentation ponctuelle c'est à dire ayant une limite.....
D'où j'en reviens à ma question, sadik69:
IR et IR^3, ensembles infinis s'il en est, augmentent-ils de taille (pour IR) et de volume (pour IR^3) s'ils se dilatent?

Il n'y a pas à poser que l'univers atteindra une taille limite (et imposer par conséquent qu'il est fini), puisqu'on ne connait pas (encore?) avec certitude le devenir de notre univers. Trop d'éléments nous manquent pour cela. Sauf si j'ai manqué les tous derniers développements de la discipline.

On peut par contre tout à fait poser qu'on par de l'hypothèse que (à tout hasard) l'univers est fini, en expansion, avec une taille qui va augmenter sans que l'on puisse la borner (cas de ton "infini dynamique"), et poursuivre le raisonnement en oubliant pas que le résultat de ce raisonnement sera tributaire de l'hypothèse de départ. En quoi cela est-il gênant?

Bonne soirée, sadik69.
 
Je ne vois pas très bien ce que cette expansion de l'Univers vient faire dans ce sujet !
Bonsoir rosedumatin.

En réalité moi non plus. Et sadik69 ne veut pas me l'expliquer avant que nous ayons exactement la même vision de l'expansion de l'univers, alors que les cosmologistes eux-même n'ont pas la même vision entre eux... ;)
Très bonne soirée à toi.
 
Le vide peut absorber la matiere cf les trous noires

Mais du vide réel on ne peut rien tirer
Les trous noirs ne sont pas du vide, mais au contraire de la matière ultra concentrée, ultra dense, tellement dense que des rayons de lumière passant à proximité peuvent voir leur trajectoire dévier, et que la matière mais surtout la lumière piégées par les trous noirs sont "absorbées"...

Le vide réel (s'il existe), du point de vue quantique, peut voir des apparitions et disparitions conjointes de "couples" de particules et d'anti particules... ;)
+1 + (-1) = 0
 
Bonsoir rosedumatin.

En réalité moi non plus. Et sadik69 ne veut pas me l'expliquer avant que nous ayons exactement la même vision de l'expansion de l'univers, alors que les cosmologistes eux-même n'ont pas la même vision entre eux... ;)
Très bonne soirée à toi.

Bonsoir Godless,

Alors avant que les cosmologistes eux mêmes soient d'accord il faudra beaucoup de temps ;)

Merci et Très bonne soirée à toi aussi !
 
Paix..........!



Eh bien le lien qu'il y à entre Infini et notre débat porte justement sur les qualités de Dieu...
Expliquons.
En effet nous avons posé et nous verrons que Dieu est nécessairement Infini par extension Dieu ne peut être qu'Unique....!
En effet s'il était avéré que l'ensemble de ce qui existe était fini limité cela "amoindrirait" la qualité de Dieu....
Et ainsi Dieu Infini est plus grand que dieu fini...
 
En effet nous avons posé et nous verrons que Dieu est nécessairement Infini par extension Dieu ne peut être qu'Unique....!

L'infini est un concept, nullement une qualite.
Si Dieu est infini, il est donc simplement un concept, une idee.
Par contre, toi, tu n'es pas infini mais tu existes, tu peux contempler
la creation.
Tu n'as pas besoin d'aucune croyances ou autres parasitages pour
admirer notre univers et ses lois.
Dieu est un intrus dans notre univers, il ne colle pas a cet parfait ensemble.
Nul besoin de Dieu.
 
Paix..........!
Bonjour sadik69.

sadik69 a dit:
Eh bien le lien qu'il y à entre Infini et notre débat porte justement sur les qualités de Dieu...
Expliquons.
En effet nous avons posé et nous verrons que Dieu est nécessairement Infini par extension Dieu ne peut être qu'Unique....!
En effet s'il était avéré que l'ensemble de ce qui existe était fini limité cela "amoindrirait" la qualité de Dieu....
Et ainsi Dieu Infini est plus grand que dieu fini...
J'ai quelques questions qui me viennent à l'esprit:
1) Pourquoi "a priori" donnes-tu certaines qualité à dieu? En d'autres termes, pourquoi obligatoirement infini? Au risque de postuler un dieu plus grand qu'il n'est réellement?
2) Et pourquoi penses-tu que si tout ce qui existe est fini, cela amoindrirait la qualité de dieu? Si dieu est ce qu'il y a de plus grand, même si ce qu'il y a de plus grand est fini, ça reste ce qu'il y a de plus grand, non?
3) En quoi le caractère éventuellement infini d'un dieu empêcherait-il qu'il cotoie un autre dieu au caractère également infini? Deux "ensembles" infinis disjoints ne peuvent-ils coexister en toute bonne "intelligence" et "camaraderie"? La qualité d'unicité (est-ce d'ailleurs une qualité?) n'est à mon avis pas l'extension de la qualité "infini".
4) Peux-tu préciser si, dans l'acceptation du terme "infini" que tu attribues à dieu (tu proposes d'ailleurs de montrer que ce n'est pas une attribution péremptoire mais un fait), il s'agit d'un "infini dynamique" ou non?

Bonne journée, sadik69.
 
L'infini est un concept, nullement une qualite.
Si Dieu est infini, il est donc simplement un concept, une idee.
Par contre, toi, tu n'es pas infini mais tu existes, tu peux contempler
la creation.
Tu n'as pas besoin d'aucune croyances ou autres parasitages pour
admirer notre univers et ses lois.
Dieu est un intrus dans notre univers, il ne colle pas a cet parfait ensemble.
Nul besoin de Dieu.
Je pense que l'idée n'est pas de savoir si dieu est un "besoin".
Mais de savoir si un dieu existe, que l'on pense avoir besoin de lui ou que l'on pense ne pas avoir besoin de lui. ;)

Bonne journée.
 
La sauvegarde du coran en est une belle preuve.


Vous connaissez l'histoire de ce juif qui s'est convertit à l'islam, à l'époque des khalifas (l'un des khoulafas Bani 3abasse)?Aors je vous la raconte rapidement...

Le Kalife en question invita un jour un juif à embrasser l'islam mais ce dernier ( le juif) refusa. Mais un an plutard il revint voir ce kalife et fit la chahada.
Le kalife resta perplexe et lui demanda se qui l'aamener à changer d'avis. Alors le juif lui raconta son histoire :

"O amir des musulans, j'ai reussi à vendre des torah falcifiées par milliers devant les synogogue, des bibles falcifiées par milliers devnt les églises, et j'ai voulu en faire de meme avec le coran, mais à la sortie des prières les fidèles musulmans prenaient mes livres falcifiés les ouvraent et s'apercevaient de la supercherie"...

L'islam à enseigné l'humilité face au rappel authentique de Dieu depuis le début. Des fidèles apprennent par coeur le coran depuis sa révélation, alors que le prophète sws était encore en sueur dans son lit en train de révéler un message, un compagnon le trancrivait sur de la peau d'animaux, ou autre support et étaient appris par coeur.


"En vérité c'est nous qui avons fait dessendre le coran et c'est nous qui en somme gardiens".
 
Je pense que l'idée n'est pas de savoir si dieu est un "besoin".
Mais de savoir si un dieu existe, que l'on pense avoir besoin de lui ou que l'on pense ne pas avoir besoin de lui. ;)

Bonne journée.
"nul besoin de Dieu" s'applique a l'univers et ses lois,
nul besoin de divinite pour faire tourner les etoiles,
les principales forces de l'univers sont connus et rien de
mystique n'apparait dans notre univers.
Il n'y a pas la necessite d'un Dieu pour que l'univers continue
sa fabuleuse epopee dans le temps et l'espace.
Le seul endroit ou Dieu a trouver refuge, c'est dans cet endroit
exigu que l'on nomme imaginaire.
Que Dieu existe dans d'autre univers n'est pas notre propos.
Par contre,il faut saisir l'opportunite que notre bien-aime univers
nous a tendu, rester libre et regarder vers l'avenir, car le meilleur
reste a venir.
 
Paix........!



L'infini est un concept, nullement une qualite.
Si Dieu est infini, il est donc simplement un concept, une idee.
Par contre, toi, tu n'es pas infini mais tu existes, tu peux contempler
la creation.
Tu n'as pas besoin d'aucune croyances ou autres parasitages pour
admirer notre univers et ses lois.
Dieu est un intrus dans notre univers, il ne colle pas a cet parfait ensemble.
Nul besoin de Dieu.



Quelle est la différence entre ce que tu appelles un "concept" et une qualité ....??
Et d'ailleurs comment comprends-tu le terme "qualité" aussi...??

Une idée c'est un concept...?? Mais saurais-tu mieux expliquer la différence que tu fais entre un "concept" et une "qualité"....???

Pour ce qui est de l'Univers " la Complexité "c'est à dire l'agencement de la matière sous des formes de plus en plus complexes et élaborées semble tout au contraire être en faveur d'une Intelligence Créatrice et non pas le simple fait d'un hasard issu du monde des possibilités.....

D'autres parts " admirer " l'Univers est une attitude propre* à l'être humain qui aussi va dans le sens d'une Intelligence créatrice..en effet cela pose entres autres un probléme déjà approché, celui du " SENS ".....

Car L'Univers et toutes choses en réalité semblent bel et bien avoir un SENS une SIGNIFICATION...

La Beauté est un exemple L'Amour en est un autre et je suis persuadé que tu trouveras par toi même des exemples de réalités qui "transcendent" notre existence et nous font prendre conscience de Beautés de Sublimes Réalités insoupçonnés...

Le SENS comme déjà dit est partout...le fait même que tu sois en train lire cette phrase a bel et bien un SENS.....
 
Paix.......!



J'ai quelques questions qui me viennent à l'esprit:
1) Pourquoi "a priori" donnes-tu certaines qualité à dieu? En d'autres termes, pourquoi obligatoirement infini? Au risque de postuler un dieu plus grand qu'il n'est réellement?
2) Et pourquoi penses-tu que si tout ce qui existe est fini, cela amoindrirait la qualité de dieu? Si dieu est ce qu'il y a de plus grand, même si ce qu'il y a de plus grand est fini, ça reste ce qu'il y a de plus grand, non?
3) En quoi le caractère éventuellement infini d'un dieu empêcherait-il qu'il cotoie un autre dieu au caractère également infini? Deux "ensembles" infinis disjoints ne peuvent-ils coexister en toute bonne "intelligence" et "camaraderie"? La qualité d'unicité (est-ce d'ailleurs une qualité?) n'est à mon avis pas l'extension de la qualité "infini".
4) Peux-tu préciser si, dans l'acceptation du terme "infini" que tu attribues à dieu (tu proposes d'ailleurs de montrer que ce n'est pas une attribution péremptoire mais un fait), il s'agit d'un "infini dynamique" ou non?


a) Pourquoi "a priori" donnes-tu certaines qualité à "L'UNIVERS " En d'autres termes, pourquoi obligatoirement L'ENSEMBLE DE TOUT CE QUI EXISTE? Au risque de postuler UN UNIVERS plus PETIT qu'il n'est réellement?

b) Ce qui est fini est-il plus grand que ce qui est infini...??
Dans le cas de fini.... ton dieu est inclu dans une limite de finitude son action est limitée puisque son action ne peut en effet se manifester que dans cette finitude...
Il ne serait pas tout-puissant il ne serait il n'existerait que dans la limite de sa finitude....
Alors qu'Un Dieu Infini est forcément Tout-Puissant et son champ d'action est Infini Il n'est limité par aucunes bornes ni physiques ni temporelles ni spatiales... C'est cela Un Dieu Tout-Puissant....
D'autres parts Ce qui n'est pas impossible est Possible donc.....

c) Que l'Unicité soit une extension de la qualité d'Inifini cela ne veut pas dire autre chose que : Dans L'Infini est nécéssairement inclue l'Unicité... Par extension la connaissance dans certaines circonstances n'est qu'une prise de conscience de la logique d'une proposition une prise de conscience des vérités logiques que renferment une proposition de base.....

Un Être Infini ne peut avoir aucune limite....
Il ne peut exister rien en dehors de lui puisqu'il est Infini car dans le cas contraire s'il existerait deux êtres infinis ces deux êtres s'exclueraient l'un et l'autre pour être à part entière un Être ou c'est à dire qu'il faudrait bien une limite de l'un pour différencier l'autre...
En effet on ne peut différencier deux éléments strictement identiques que s'ils n'occupent pas la même place dans l'espace par exemple....
Poser deux êtres infinis seraient poser donc au moins Deux existences.... poser deux existences alors soit ces deux existences sont distinctes l'une de l'autre soit ces deux existences sont la même existence donc Une seule ....
Des propriétés de chacun de ces êtres il en sortira qu'un seul est Dieu Tout-Puissant ...

d) L'Infini n'est pas une donnée figée l'Infini n'est pas un Etat achevé....!
L'Infini se construit forcément en permanence....!
 
Paix..........!


"nul besoin de Dieu" s'applique a l'univers et ses lois,
nul besoin de divinite pour faire tourner les etoiles,
les principales forces de l'univers sont connus et rien de
mystique n'apparait dans notre univers.
Il n'y a pas la necessite d'un Dieu pour que l'univers continue
sa fabuleuse epopee dans le temps et l'espace.
Le seul endroit ou Dieu a trouver refuge, c'est dans cet endroit
exigu que l'on nomme imaginaire.
Que Dieu existe dans d'autre univers n'est pas notre propos.
Par contre,il faut saisir l'opportunite que notre bien-aime univers
nous a tendu, rester libre et regarder vers l'avenir, car le meilleur
reste a venir.


Ce n'est pourtant pas forcément la réalité....!
En effet on à l'habitude de voir que le soleil se lève tous les matins ( Cf Hume Enquête sur l'entendement..) On a l'habitude de voir quand les nuages sont gris alors souvent de cela il pleut etc etc...
Et pourtant même tout scientifique te dira pertinemment que ces choses qui nous paraissent si évidentes et si naturelles et si "régulières" pourraient tout aussi bien ne pas se produire ou se produire sous d'autres formes différentes...

En quelque sorte ON POSTULE la pérennité des Lois de l'Univers ON POSTULE que les mêmes causes produisent les mêmes effets etc etc... mais ce ne sont cependant de façon asse singulière que des POSTULATS....!

Ce qu'on peut dire c'est que quand tu prends l'avion j'espère pour toi que Dieu permettra encore que les Lois de L'Univers soient stables et que les ailes de l'avion puissent flotter sur l'air......
 
Bonsoir sadik69.
a) Pourquoi "a priori" donnes-tu certaines qualité à "L'UNIVERS" En d'autres termes, pourquoi obligatoirement L'ENSEMBLE DE TOUT CE QUI EXISTE? Au risque de postuler UN UNIVERS plus PETIT qu'il n'est réellement?
C'est vrai, "tout ce qui existe" peut-très bien être plus grand que ne le laisse supposer l'univers observable, et que ne laisse supposer certaines conceptions de la théorie du big bang. Ce qui conduit d'ailleurs certains à imaginer "plusieurs univers", écornant au passage la définition du terme univers.
Si on veut maintenir cette définition, ces personnes pourraient par exemple dire que ce qui nous semble être l'univers n'est qu'une petite partie d'un univers plus grand qui nous échappe encore.
Cela ne répond pas tout à fait à ma question de savoir pourquoi attribuer a priori certaines qualités à dieu.
b) Ce qui est fini est-il plus grand que ce qui est infini?
Dans le cas de fini ton dieu est inclu dans une limite de finitude son action est limitée puisque son action ne peut en effet se manifester que dans cette finitude.
Il ne serait pas tout-puissant il ne serait il n'existerait que dans la limite de sa finitude.
Alors qu'Un Dieu Infini est forcément Tout-Puissant et son champ d'action est Infini Il n'est limité par aucunes bornes ni physiques ni temporelles ni spatiales. C'est cela Un Dieu Tout-Puissant.
D'autres parts Ce qui n'est pas impossible est Possible donc.
Ce qui est fini n'est pas plus grand que ce qui est infini, si l'infini existe, et si cet infini englobe la partie finie en question.
Ma question demeure, car à part notre conception d'un dieu "tout puissant", qu'est-ce qui garantit qu'un dieu est "tout puissant"? En outre, si "tout ce qui existe" est fini, et qu'un dieu peut tout dans cette finitude, il serait malgré tout "tout puissant" bien que fini.
Et enfin, un dieu infini n'est pas nécessairement "tout puissant" à mon sens, vu que je ne vois pas ce qui peut écarter l'éventualité de l'existence de plusieurs dieux infinis, par exemple. Autrement dit, pour te paraphraser, il n'est pas impossible qu'il y ait plusieurs dieux, donc c'est possible?
c) Que l'Unicité soit une extension de la qualité d'Inifini cela ne veut pas dire autre chose que: Dans L'Infini est nécéssairement inclue l'Unicité. Par extension la connaissance dans certaines circonstances n'est qu'une prise de conscience de la logique d'une proposition une prise de conscience des vérités logiques que renferment une proposition de base.
Dans l'infini est nécessairement inclus l'unicité???
Je ne vois vraiment pas pourquoi. Le terme "nécessairement" ne s'impose pas ici.
Puis-je comprendre en quoi deux dieux "infinis" (d'ailleurs infinis en quoi?) ne peuvent cohabiter...? Surtout s'ils sont dotés chacun d'une "infinie sagesse"?
Un Être Infini ne peut avoir aucune limite.
Il ne peut exister rien en dehors de lui puisqu'il est Infini car dans le cas contraire s'il existerait deux êtres infinis ces deux êtres s'exclueraient l'un et l'autre pour être à part entière un Être ou c'est à dire qu'il faudrait bien une limite de l'un pour différencier l'autre.
Je suis désolé, mais un être infini peut avoir des limites (qui ne le bornent malgré tout pas).
INFINI ne veut pas dire TOUT. Je pense que tu confonds ces deux concepts.
Pour prendre un exemple "naïf", on peut par exemple dire que si l'univers est infini, deux dieux qui auraient sous leurs responsabilités chacun une moitié de l'univers pourraient être considérés comme infinis, avec des pouvoirs "illimités" sur leurs moitiés d'univers, mais limités au niveau de la frontière de ces moitiés d'univers.
Un peu comme IR- et IR+*, infinis mais ayant une limite les séparant.
En effet on ne peut différencier deux éléments strictement identiques que s'ils n'occupent pas la même place dans l'espace par exemple.
Pourquoi "strictements identiques"? Pourquoi des dieux n'auraient pas "leurs identités", leurs particularités?
Poser deux êtres infinis seraient poser donc au moins Deux existences. poser deux existences alors soit ces deux existences sont distinctes l'une de l'autre soit ces deux existences sont la même existence donc Une seule.
Des propriétés de chacun de ces êtres il en sortira qu'un seul est Dieu Tout-Puissant.
Non, je ne vois pas pourquoi.
Vu qu'en outre, je répète que la "toute puissance" est une "qualité" sujette à caution que l'homme attribue à dieu.
Et que si toute puissance il y a, elle peut très bien s'exercée sur un domaine et pas sur un autre.
d) L'Infini n'est pas une donnée figée l'Infini n'est pas un Etat achevé!
L'Infini se construit forcément en permanence!
Je posait cette question, car cela signifie-t-il pour toi que dieu n'est pas "achévé", qu'il se construit forcément en permanence? Qu'il est chaque jour plus grand, plus puissant, alors qu'il serait "tout puissant"?

Bonne soirée.
 
godless(sans dieu) tu vas cramer en enfer
j'sais pas pour qui tu te prends avec tes grands airs
si tu veux étudier la science ou en parler sans savoir qu'elle vient de dieu tu fais banqueroute
et tu peux répondre en citant chaque phrase
lors de la rétribution dieu fera pareil
c'est dieu qui juge
on est bien peu de choses
 
Paix.........!



C'est vrai, "tout ce qui existe" peut-très bien être plus grand que ne le laisse supposer l'univers observable, et que ne laisse supposer certaines conceptions de la théorie du big bang. Ce qui conduit d'ailleurs certains à imaginer "plusieurs univers", écornant au passage la définition du terme univers.
Si on veut maintenir cette définition, ces personnes pourraient par exemple dire que ce qui nous semble être l'univers n'est qu'une petite partie d'un univers plus grand qui nous échappe encore.
Cela ne répond pas tout à fait à ma question de savoir pourquoi attribuer a priori certaines qualités à dieu.
Ce qui est fini n'est pas plus grand que ce qui est infini, si l'infini existe, et si cet infini englobe la partie finie en question.
Ma question demeure, car à part notre conception d'un dieu "tout puissant", qu'est-ce qui garantit qu'un dieu est "tout puissant"? En outre, si "tout ce qui existe" est fini, et qu'un dieu peut tout dans cette finitude, il serait malgré tout "tout puissant" bien que fini.
Et enfin, un dieu infini n'est pas nécessairement "tout puissant" à mon sens, vu que je ne vois pas ce qui peut écarter l'éventualité de l'existence de plusieurs dieux infinis, par exemple. Autrement dit, pour te paraphraser, il n'est pas impossible qu'il y ait plusieurs dieux, donc c'est possible?
Dans l'infini est nécessairement inclus l'unicité???
Je ne vois vraiment pas pourquoi. Le terme "nécessairement" ne s'impose pas ici.
Puis-je comprendre en quoi deux dieux "infinis" (d'ailleurs infinis en quoi?) ne peuvent cohabiter...? Surtout s'ils sont dotés chacun d'une "infinie sagesse"?
Je suis désolé, mais un être infini peut avoir des limites (qui ne le bornent malgré tout pas).
INFINI ne veut pas dire TOUT. Je pense que tu confonds ces deux concepts.
Pour prendre un exemple "naïf", on peut par exemple dire que si l'univers est infini, deux dieux qui auraient sous leurs responsabilités chacun une moitié de l'univers pourraient être considérés comme infinis, avec des pouvoirs "illimités" sur leurs moitiés d'univers, mais limités au niveau de la frontière de ces moitiés d'univers.
Un peu comme IR- et IR+*, infinis mais ayant une limite les séparant.
Pourquoi "strictements identiques"? Pourquoi des dieux n'auraient pas "leurs identités", leurs particularités?
Non, je ne vois pas pourquoi.
Vu qu'en outre, je répète que la "toute puissance" est une "qualité" sujette à caution que l'homme attribue à dieu.
Et que si toute puissance il y a, elle peut très bien s'exercée sur un domaine et pas sur un autre.
Je posait cette question, car cela signifie-t-il pour toi que dieu n'est pas "achévé", qu'il se construit forcément en permanence? Qu'il est chaque jour plus grand, plus puissant, alors qu'il serait "tout puissant"?


On reviendra plus amplement sur cette remarque pleine de "générosité"...
Mais ce qu'on peut dire rapidement....

L'homme existe c'est un fait....
L'homme a des qualités c'est un autre fait... entre autres conscience...volonté....etc etc..
L'homme est un être qui a conscience qu'il a conscience....
L'homme prend conscience qu'il est un être borné et limité :

=============================================
208-194 - « Pourquoi ma connaissance est-elle bornée ? ma taille ? ma durée à cent ans plutôt qu’à mille ? Quelle raison a eue la nature de me la donner telle, et de choisir ce nombre plutôt qu’un autre, dans l’infinité desquels il n’y a pas plus de raison de choisir l’un que l’autre, rien ne tentant plus que l’autre? »
( Cf Pascal , Les Pensées , Editions GF Flammarion page 110 )
==============================================

Etape 1. Lh'omme a un moment donné donc a une prise de conscience de son existence mais surtout de la QUALITE DE CETTE EXISTENCE...
Nous prenons de par la pensée la conscience de nos limites que nous sommes des êtres non-nécéssaires des êtres qui existent mais qui auraient très bien pu ne pas exister.

Nous prenons Cette conscience que notre existence n'est donc ni nécéssaire mais que notre existence est surtout bornée limitée...

Etape 2. Nous posons donc la possibilité qu'il existe peut être un être qui Lui par contre serait Nécessaire un Être qui Lui serait Parfait et Lui serait Infini un Être donc en dehors de toutes limites ....

Etape 3. Nous analysons cette possibilité et de cette analyse il en sort qu'il existe bel et bien un Être nécéssaire Infini un Être Parfait que nous appelons Dieu.
 
Bonjour sadik69

sadik69 a dit:
On reviendra plus amplement sur cette remarque pleine de "générosité"...
J'avoue ne pas avoir bien compris le pourquoi du dernier terme utilisé.

sadik69 a dit:
Mais ce qu'on peut dire rapidement....

L'homme existe c'est un fait....
L'homme a des qualités c'est un autre fait... entre autres conscience...volonté....etc etc..
L'homme est un être qui a conscience qu'il a conscience....
L'homme prend conscience qu'il est un être borné et limité :

=============================================
208-194 - « Pourquoi ma connaissance est-elle bornée ? ma taille ? ma durée à cent ans plutôt qu’à mille ? Quelle raison a eue la nature de me la donner telle, et de choisir ce nombre plutôt qu’un autre, dans l’infinité desquels il n’y a pas plus de raison de choisir l’un que l’autre, rien ne tentant plus que l’autre? »
( Cf Pascal , Les Pensées , Editions GF Flammarion page 110 )
==============================================
Oui, ce sont des constats.

sadik69 a dit:
Etape 1. Lh'omme a un moment donné donc a une prise de conscience de son existence mais surtout de la QUALITE DE CETTE EXISTENCE...
Nous prenons de par la pensée la conscience de nos limites que nous sommes des êtres non-nécéssaires des êtres qui existent mais qui auraient très bien pu ne pas exister.

Nous prenons Cette conscience que notre existence n'est donc ni nécéssaire mais que notre existence est surtout bornée limitée...
Oui, c'est le moins que l'on puisse dire.

sadik69 a dit:
Etape 2. Nous posons donc la possibilité qu'il existe peut être un être qui Lui par contre serait Nécessaire un Être qui Lui serait Parfait et Lui serait Infini un Être donc en dehors de toutes limites ....
C'est en effet une hypothèse possible.

sadik69 a dit:
Etape 3. Nous analysons cette possibilité et de cette analyse il en sort qu'il existe bel et bien un Être nécéssaire Infini un Être Parfait que nous appelons Dieu.
Je suis impatient de voir l'analyse (démonstration, preuve) qui confirmera cette existence (qui plus est "unique", si j'en crois le singulier utilisé...). C'est d'ailleurs la raison d'être de ce topic.

Très bonne soirée, sadik69.
Je ne sais pas trop quel sera mon programme ces prochains jours car je voyage. Mais je suppose que là où je vais, j'aurai accès au net de temsp en temps.
 
Paix........!


===========================================
Principe 1 : Ce qui n'est pas impossible est possible.
Principe 2 : Ce qui est possible peut être ou ne pas être
===========================================


L'homme est un être non nécessaire, c'est à dire qu'il existe mais il aurait très bien pû ne pas exister.
Nous nous demandons donc s'il serait impossible qu'il existasse un être Nécessaire....??
Apparemment non rien n'empêcherait à un tel être d'exister. Car s'il est possible qu'il existe un être non-nécessaire il est tout aussi possible à plus fortes raisons qu'il existe un être Nécessaire.....! Or il existe un être non-nécessaire donc il est fort possible qu'il existe un être nécessaire.

Or un être Nécessaire est un être qui ne peut pas ne pas exister ....donc il existe puisque s'il n'existait pas il ne serait pas nécessaire....
Donc s'il est possible qu'il existe un être nécessaire alors cette possibilité est obligatoirement réelle et par conséquent il existe bien au moins un être nécessaire tout comme il existe au moins un être non-nécessaire

.
 
Paix........!
(...) Or un être Nécessaire est un être qui ne peut pas ne pas exister ....donc il existe puisque s'il n'existait pas il ne serait pas nécessaire....
Donc s'il est possible qu'il existe un être nécessaire alors cette possibilité est obligatoirement réelle et par conséquent il existe bien au moins un être nécessaire tout comme il existe au moins un être non-nécessaire

.

Logique tautologique

du style « Ni pour, ni contre, bien au contraire ... Quoique ! » (dixit Coluche)
 
Bonjour sadik69.

Départ à 13h, j'en profite une dernière fois aujourd'hui.

sadik69 a dit:
===========================================
Principe 1 : Ce qui n'est pas impossible est possible.
Principe 2 : Ce qui est possible peut être ou ne pas être
===========================================
Jusque là, ça découle de la définition même des termes possible et impossible. Donc ok.

sadik69 a dit:
L'homme est un être non nécessaire, c'est à dire qu'il existe mais il aurait très bien pû ne pas exister.
Oui. Comme tout ce qui existe dans l'univers, d'ailleurs.

sadik69 a dit:
Nous nous demandons donc s'il serait impossible qu'il existasse un être Nécessaire....??
Apparemment non rien n'empêcherait à un tel être d'exister. Car s'il est possible qu'il existe un être non-nécessaire il est tout aussi possible à plus fortes raisons qu'il existe un être Nécessaire.....!
A priori oui, rien ne s'y oppose.

Bon, plus loin, je pense qu'il serait quand même intéressant de préciser à qui ou à quoi cet être nécessaire serait nécessaire.

sadik69 a dit:
Or il existe un être non-nécessaire donc il est fort possible qu'il existe un être nécessaire.
"Possible" est un terme suffisant ici. Pour quoi "fort possible"?

sadik69 a dit:
Or un être Nécessaire est un être qui ne peut pas ne pas exister... donc il existe puisque s'il n'existait pas il ne serait pas nécessaire...
Donc s'il est possible qu'il existe un être nécessaire alors cette possibilité est obligatoirement réelle et par conséquent il existe bien au moins un être nécessaire tout comme il existe au moins un être non-nécessaire
Un bladinaute a parlé de tautologie.

Je résume:
1) Il est possible qu'il existe un être nécessaire. (Hypothèse)
2) Un être nécessaire est un être qui ne peut pas ne pas exister. (Définition donnée à "nécessaire", ou qualité en découlant)
3) Et tu conclues donc que forcément, cet être nécessaire existe.

Quelle différence avec cela?
1) Il est possible qu'il existe DEUX êtres nécessaires. (Hypothèse)
2) Un être nécessaire est un être qui ne peut pas ne pas exister. (Définition donnée à "nécessaire", ou qualité en découlant)
3) Et donc forcément, ces DEUX êtres nécessaires existent.

Ou encore:
1) Il est possible qu'il existe TROIS êtres nécessaires. (Hypothèse)
2) Un être nécessaire est un être qui ne peut pas ne pas exister. (Définition donnée à "nécessaire", ou qualité en découlant)
3) Et donc forcément, ces TROIS êtres nécessaires existent.

En fait, tu conclues sur la base de la définition que tu donnes...! Tu dis juste que si un être "qui ne peut pas ne pas exister" existe, alors forcément il existe. (D'où la tautologie relevée par Rasch).

Car n'oublie pas l'autre "possibilité":
1') Il est possible qu'il n'existe aucun être nécessaire.
2') Un être nécessaire est un être qui ne peut pas ne pas exister.
3') Il est donc possible qu'il n'existe aucun "être qui ne puisse pas ne pas exister".

Tout simplement.

Bonne journée.
 
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godless(sans dieu) tu vas cramer en enfer
j'sais pas pour qui tu te prends avec tes grands airs
si tu veux étudier la science ou en parler sans savoir qu'elle vient de dieu tu fais banqueroute
et tu peux répondre en citant chaque phrase
lors de la rétribution dieu fera pareil
c'est dieu qui juge

Toujours la même menace.... Mais avec du presuppositionnalisme épistémologique.
 
Paix.........!


C'est vrai, "tout ce qui existe" peut-très bien être plus grand que ne le laisse supposer l'univers observable, et que ne laisse supposer certaines conceptions de la théorie du big bang. Ce qui conduit d'ailleurs certains à imaginer "plusieurs univers", écornant au passage la définition du terme univers.
Si on veut maintenir cette définition, ces personnes pourraient par exemple dire que ce qui nous semble être l'univers n'est qu'une petite partie d'un univers plus grand qui nous échappe encore.
Cela ne répond pas tout à fait à ma question de savoir pourquoi attribuer a priori certaines qualités à dieu.
Ce qui est fini n'est pas plus grand que ce qui est infini, si l'infini existe, et si cet infini englobe la partie finie en question.
Ma question demeure, car à part notre conception d'un dieu "tout puissant", qu'est-ce qui garantit qu'un dieu est "tout puissant"? En outre, si "tout ce qui existe" est fini, et qu'un dieu peut tout dans cette finitude, il serait malgré tout "tout puissant" bien que fini.
Et enfin, un dieu infini n'est pas nécessairement "tout puissant" à mon sens, vu que je ne vois pas ce qui peut écarter l'éventualité de l'existence de plusieurs dieux infinis, par exemple. Autrement dit, pour te paraphraser, il n'est pas impossible qu'il y ait plusieurs dieux, donc c'est possible?
Dans l'infini est nécessairement inclus l'unicité???
Je ne vois vraiment pas pourquoi. Le terme "nécessairement" ne s'impose pas ici.
Puis-je comprendre en quoi deux dieux "infinis" (d'ailleurs infinis en quoi?) ne peuvent cohabiter...? Surtout s'ils sont dotés chacun d'une "infinie sagesse"?
Je suis désolé, mais un être infini peut avoir des limites (qui ne le bornent malgré tout pas).
INFINI ne veut pas dire TOUT. Je pense que tu confonds ces deux concepts.
Pour prendre un exemple "naïf", on peut par exemple dire que si l'univers est infini, deux dieux qui auraient sous leurs responsabilités chacun une moitié de l'univers pourraient être considérés comme infinis, avec des pouvoirs "illimités" sur leurs moitiés d'univers, mais limités au niveau de la frontière de ces moitiés d'univers.
Un peu comme IR- et IR+*, infinis mais ayant une limite les séparant.
Pourquoi "strictements identiques"? Pourquoi des dieux n'auraient pas "leurs identités", leurs particularités?
Non, je ne vois pas pourquoi.
Vu qu'en outre, je répète que la "toute puissance" est une "qualité" sujette à caution que l'homme attribue à dieu.
Et que si toute puissance il y a, elle peut très bien s'exercée sur un domaine et pas sur un autre.
Je posait cette question, car cela signifie-t-il pour toi que dieu n'est pas "achévé", qu'il se construit forcément en permanence? Qu'il est chaque jour plus grand, plus puissant, alors qu'il serait "tout puissant"?.


Avant de revenir sur les derniers commentaires reprenons tout d'abord la remarque pleine de "générosité"...

a) Alors ta première question "pourquoi attribuer a priori certaines qualités à dieu."... nous fait venir donc sur un probléme de définition.
Comme on a vu à partir du moment où l'homme prends conscience de sa propre existence et qu'il prends conscience également de la qualité de son existence c'est à dire entres autres que son existence est bornée limitée ( Cf Passage de Pascal déjà cité )...à partir de ce moment donc où nous avons cette conscience que notre existence n'est ni nécessaire ni parfaite nous nous demandons simplement si par contre il pourrait exister un Être qui lui aurait aucunes limites dans son mode d'existence aucunes bornes un être nécessaire...
Cet Être donc que nous appelons Dieu nous disons qu'il a la somme de toutes les perfections. Donc on peut dire que la démarche commence à partir d'une prise de conscience de notre propre existence humaine finie et limitée.

b) Tu te poses une autre question de savoir d'où proviendrait l'idée de Toute-Puissance.
On peut y répondre de la même manière pour ta question n°1 car cela renvoie là encore à un probléme de définition.
Voilà la Définition de Dieu que nous avons pris au départ et qu'il est communément admis par philosophes ou scientifiques ou athées ou croyants :

" l'Être qui est tel que rien de plus grand ne puisse être pensé "
( Cf Saint Anselme Prologion et Post 32 page 4 )

A partir du moment donc où on analysera cette Définition il en découlera inéluctablement des conséquences de la Nature de cet Être..entres autres l'idée de Toute-Puissance.
 
Paix...!


( suite )

Paix.........!


c) L'existence de "plusieurs dieux infinis"....
Comme nous avons déjà vu prenons le cas où il existerait au moins deux êtres infinis...
il existerait donc au moins deux êtres .... alors ou bien ces deux êtres seraient identiques et se confondraient ou bien ces deux êtres seraient strictement différents l'un de l'autre.
Dans ce dernier cas l'infinité de l'un bornerait l'infinité de l'autre ....
L'un et l'autre ne pourraient englober la totalité de l'être puisque chacun d'eux serait censé englober cette totalité distinctement ... Un seul donc peut englober la totalité de l'être.

d) "Je suis désolé, mais un être infini peut avoir des limites (qui ne le bornent malgré tout pas)"
Aurais-tu une démonstration à nous proposer pour soutenir cette opinion...??

e) Un Univers Infini ne peut pas être divisé en deux moitiés.....! Ce qui est Infini par nature est Incommensurable......!

f) Ta dernière question on avait un peu déjà répondu... L'infini en effet n'est pas un Etat achevé c'est une donnée qui se construit en permanence...!
 
Logique tautologique

du style « Ni pour, ni contre, bien au contraire ... Quoique ! » (dixit Coluche)



On pourrait plus parler de connaissances analytiques mais tu as tout le loisir de démontrer et de faire voir en quoi exactement il y à logique tautologique et pourrais-tu s'il te plait mieux expliquer le sens que tu donnes à l'expression ....??
 
Paix........!



Départ à 13h, j'en profite une dernière fois aujourd'hui.
Jusque là, ça découle de la définition même des termes possible et impossible. Donc ok.
Oui. Comme tout ce qui existe dans l'univers, d'ailleurs.
A priori oui, rien ne s'y oppose.
Bon, plus loin, je pense qu'il serait quand même intéressant de préciser à qui ou à quoi cet être nécessaire serait nécessaire.
"Possible" est un terme suffisant ici. Pour quoi "fort possible"?
Un bladinaute a parlé de tautologie.
Je résume:
1) Il est possible qu'il existe un être nécessaire. (Hypothèse)
2) Un être nécessaire est un être qui ne peut pas ne pas exister. (Définition donnée à "nécessaire", ou qualité en découlant)
3) Et tu conclues donc que forcément, cet être nécessaire existe.
Quelle différence avec cela?
1) Il est possible qu'il existe DEUX êtres nécessaires. (Hypothèse)
2) Un être nécessaire est un être qui ne peut pas ne pas exister. (Définition donnée à "nécessaire", ou qualité en découlant)
3) Et donc forcément, ces DEUX êtres nécessaires existent.
Ou encore:
1) Il est possible qu'il existe TROIS êtres nécessaires. (Hypothèse)
2) Un être nécessaire est un être qui ne peut pas ne pas exister. (Définition donnée à "nécessaire", ou qualité en découlant)
3) Et donc forcément, ces TROIS êtres nécessaires existent.
En fait, tu conclues sur la base de la définition que tu donnes...! Tu dis juste que si un être "qui ne peut pas ne pas exister" existe, alors forcément il existe. (D'où la tautologie relevée par Rasch).
Car n'oublie pas l'autre "possibilité":
1') Il est possible qu'il n'existe aucun être nécessaire.
2') Un être nécessaire est un être qui ne peut pas ne pas exister.
3') Il est donc possible qu'il n'existe aucun "être qui ne puisse pas ne pas exister".
Tout simplement.


a) Pour reprendre la FORME d'un raisonnement de Pascal :

222-882 "" Quelle raison ont-ils de dire qu'on ne peut pas ressusciter? Quel est le plus difficile, de naître ou de ressusciter, que ce qui n'a jamais été soit, ou que ce qui a été soit encore?
Est-il plus difficile de venir en être que d'y revenir? La coutume rend l'un facile, le manque de coutume rend l'autre impossible: populaire façon de juger! ""
( Cf Pascal, Les Pensées Editions GF Flammarion page 111 )

Est-il plus difficile qu'un être non-nécessaire existe ou qu'un être nécessaire existe....??
Que ce qui peut ne pas exister soit ou que ce qui ne peut pas ne pas exister existe...??

Ceci est pour légitimer l'utilisation du terme " fort " dans l'expression " fort possible "...

b) La démarche est analytique elle tire des conséquences et des vérités de propositions de bases de propositions que nous posons comme étant les définitions nécessaires à notre raisonnement.

A partir du moment où nous examinons donc chaque propositions ou chaque définitions il en découlera nécessairement certaines conséquences .... parler de "tautologie" sans pouvoir montrer où il y à tautologie est une preuve d'incompréhension de notre part de la démarche ANALYTIQUE.

=================================
P.S.: Que Dieu t'accompagne dans ton voyage ....!
 
On pourrait plus parler de connaissances analytiques mais tu as tout le loisir de démontrer et de faire voir en quoi exactement il y à logique tautologique et pourrais-tu s'il te plait mieux expliquer le sens que tu donnes à l'expression ....??

L'explication t'a été déjà donné par "godless" :
" (...) En fait, tu conclues sur la base de la définition que tu donnes...! Tu dis juste que si un être "qui ne peut pas ne pas exister" existe, alors forcément il existe. (D'où la tautologie relevée par Rasch)."

Toute la confusion du raisonnement tient au seul fait que tu poses "nécessaire" comme une évidence, comme un postulat alors que rien ne le prouve
En gros tu t'arranges avec toi même.
Et la tautologie c'est précisément ça, et consiste à dire : "je suis d'accord avec moi". C'est mieux que rien, mais insuffisant ....
 
La question de l'existence de Dieu a mon avis ne doit pas être posée dans la mesure où il ne sait jamais manifesté à nous.

Nous n'avons aucune preuve de lui donc on ne doit pas s'embarquer dans des hypothèses aussi farfelues les unes que les autres surtout quand on connaît le but de telles affirmations: si "Dieu existe donc l'Islam est vrai"

La seule hypothèse vraie est celle là: Même si Dieu existe, le fait qu'il ne se soit jamais manifesté, prouve qu'il n'est pas digne d'intérêt ou qu'il veut qu'on le laisse tranquille dans sa solitude.
 
Autre question :
Dieu a créé tout ce qui existe.
Si Dieu existe, qui a créé Dieu ?

Un super dieu ?
Et on repose la même question à propos du super dieu....
Un supra dieu ?
 
La question de l'existence de Dieu a mon avis ne doit pas être posée dans la mesure où il ne sait jamais manifesté à nous.

Nous n'avons aucune preuve de lui donc on ne doit pas s'embarquer dans des hypothèses aussi farfelues les unes que les autres surtout quand on connaît le but de telles affirmations: si "Dieu existe donc l'Islam est vrai"

La seule hypothèse vraie est celle là: Même si Dieu existe, le fait qu'il ne se soit jamais manifesté, prouve qu'il n'est pas digne d'intérêt ou qu'il veut qu'on le laisse tranquille dans sa solitude.

Si une personne ne se manifeste pas à toi ou ne te visite pas...cela prouve qu'elle n'est pas digne d'intêret ? combien de personnes sur cette planéte sont dignes d'intêret ...mais juste que TU les intéressent pas !

ces mêmes personnes attendent sans doute qu'on vienne à elles !
 
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