Preuves de l'existence de Dieu

[ganondorf]

astrophysique nous montre que notre univers a eu un commencement puis une extension. Traduction d'un des Versé du Saint Coran "Et le ciel nous l'étendons constamment par notre force".
Donc le versé Coranique s'il est bien traduit, confirme l'extension de l'univers.

Ce verset à été interpreté de maniere diverses:

Ibn Kathir, par exemple, y voit une "expansion" passé du ciel, ce qui est un interpretation défendable puisque le verset (du meme contexte) qui suit fait allusion à l'étalement passé de la terre par un verbe au present pourtant.


Donc, après coup, on peut faire dire à un texte peu précis ce que l'on veut.

 

[zaklaklass]

beaucoup de justifications bien peu de remises en question un éléphant dans ton couloir ouvre les yeux et ton coeur ou aveugle les deux libre-arbitre seul dieu peut me juger je te l'acorde si dieu est grand le feu doit être brûlant? salèm salèm

 

[rosedumatin]

Il ne saurait y avoir de preuves basée sur la raison seule. Dieu est transcendant.

Je suis du même avis !

 

[Franc_Lazur]

Bonsoir Franc_Lazur.

L'impossibilité d'expliquer par le seul hasard est une chose.
En conclure que ce qui nous entoure et nous-mêmes sommes dûs à une volonté intelligente et supérieure (qu'on pourra appeler dieu...) en est une autre.

Entre "pur hasard" et "dieu", il y a tellement de possibilités...

Bonne journée, mon ami.

pourquoi ??? Une Intelligence transcendante et informatrice, cela te gêne de l'appeler "DIEU" ???

Salam mon chers Franc Lazur

-Essayer d’expliquer genèse delà vie par le hasard, c’est admettre qu’un dictionnaire ait pu se former tout seul.

Oh !!! que oui !!! incroyable que les athées ne le comprennent pas !!!


( je t'ai envoyé un MP, mon cher Compassion : l'as-tu reçu ???)


Amicalement.

 

[godless]

pourquoi ??? Une Intelligence transcendante et informatrice, cela te gêne de l'appeler "DIEU" ???

Absolument pas, Franc_Lazur, absolument pas.
Cela me gênerait par contre qu'un processus non intelligent, non conscient et non transcendant soit appelé dieu, car cela dévaloriserait l'idée même de dieu.

Donc, pour résumer, cela ne me gêne pas, et je l'appellerais dieu si j'avais conscience que c'était effectivement une telle entité qui est derrière ce qui nous entoure. Je n'ai pour l'instant pas la conviction qu'il s'agit de cela, je ne sais pas quels sont les tenants (s'il y en a) et les aboutissants (s'il y en a) de tout ce qui nous entoure. Tout simplement.

Oh !!! que oui !!! incroyable que les athées ne le comprennent pas !!!

Comme je l'ai dit, entre "pur hasard" et "dieu", il y a de la place pour moult explications pour ceux qui ont de l'imagination, et pour une indécision, voire même une méconnaissance assumée, pour ceux qui n'en n'ont pas.

Bonne journée, cher ami.

 

[godless]

Paix.........!

Bonjour sadik69.

Envoyé par sadik69
2.Or nous convenons également qu'un être qui englobe la totalité de l'être est plus grand qu'un être qui englobe seulement une partie de l'être.

Ce n'est pas parce qu'un être qui engloberait la totalité de l'être serait plus grand que tout, qu'un être qui englobe la totalité de l'être existe.

...???

Qu'est-ce qui est incompréhensible dans ma remarque?
Je signale juste que tu t'engages dans une démonstration biaisée dès le départ si tu postules que puisqu'un être qui ENGLOBERAIT tout ce qui existe EST plus grand qu'un être qui n'engloberait qu'une partie de ce qui existe, que le premier existe.
Ton passage du conditionnel à l'indicatif est erroné. Tout simplement.

Es-tu sur que tu cherches toujours avec nous la vérité...??

Parfaitement sûr.

Dans la proposition 2 personne ne t'a jamais demandé de te prononcer sur l'existence réelle ou potentielle de cet être ; il s'agit simplement de comprendre qu'un être plus grand que tout doit nécessairement englober la totalité de l'être et non pas seulement une partie.

Non, et je l'ai déjà dit (exemple de la classe).

Si pour toi l'univers est UN (et un seul) être et que tout ce qui s'y trouve ne sont que des parties de CET être, alors je comprends que quand tu parles d'être, tu parles "de l'existant" au sens général. Mais dans ce cas, il n'y a plus lieu de comparer "des êtres" et leurs tailles, car il n'y a qu'un être et des subdivisions de celui-ci. (Panthéisme...)

Si pour toi toutes les choses qui existent sont "DES êtres", il n'y a pas lieu d'utiliser des termes comme "qui englobent".

Tu ne m'englobes pas, et tu es peut-être plus grand que moi...

Encore une fois il "embrouille" les pistes si ça lui fait plaisir.... enfin bref on voit vite les limites de "prétendus cartésiens" qui critiquent éternellement l'Évidence de la Réalité Divine mais restent incapables de raisonner!

Je pense surtout que ce qui t'apparaît comme évident brouille quelque peu ton raisonnement...
Tu as entrepris la tâche herculéenne de prouver "l'Evidence". Il n'est pas utile de t'en prendre à moi si tu as quelque peine à venir à bout de cette tâche.

Je n'ai aucun intérêt à "embrouiller" ou à critiquer gratuitement. Tu avances une évidence qui ne me semble pas l'être, tu fais un raisonnement qui me semble incorrect ou incomplet, c'est il me semble naturel que je le souligne pour ne pas laisser une "démonstration" dériver vers des affirmations non démontrées...

c'est tout.

Durant ce débat il aura trouvé toutes sortes de subterfuges n'ayant que pour seul objectif de ne pas reconnaitre l'Évidence même de la Réalité Divine....

"Reconnaître", le terme est lâché...
Ton objectif est-il, de chercher la vérité, ou de faire "reconnaître" par les autres TON évidence?
Je veux bien, mais encore faut-il que tu apportes des démonstrations, et non pas des tournures de phrase censées en être par le sel fait de ce qu'elles affirment.

Des controverses stériles sur les mots , auxquels il donne volontiers un nombre infini d'interprétations au gré de sa fantaisie...

Au gré de ma fantaisie?
Comme "être", comme "expansion", comme "dilatation", comme volume d'un espace infini", comme "infini"...? etc... Je ne suis pas sûr que c'est toujours de moi, cela...

Je ne suis pas nécessairement plus joyeux que toi de ne pas me faire comprendre des personnes avec lesquelles je discute, mais j'évite personnellement de les revêtir a priori de sombres pensées par simple dépit.

J'espère simplement que ceux qui veulent savoir sincèrement ne se laisseront pas "berner" par ses incalculables contradictions et "logique du serpent"!

Pour ma part, j'espère que chacun tire de ce qu'il lit ou entend ses propres conclusions. Cela n'est pas gênant si les impressions des gens ne sont pas les mêmes que les miennes ou que les tiennes, ce n'est qu'un débat, et l'unanimité n'est pas la qualité première se dégageant de ce genre de débat mouvant et qui échappe aux faits concrets.

S'il existe deux êtres qui ne "s'englobent pas", l'un peut être plus grand que l'autre sans "l'englober".

...???
Mais pourquoi....?? pourquoi....?? Pourquoi...???

Oui, "pourquoi" ma remarque est-elle si stupide??? ;-)

Bonne journée, cher sadik69.

 

[sadik69]

Paix.........!

Qu'est-ce qui est incompréhensible dans ma remarque?
Je signale juste que tu t'engages dans une démonstration biaisée dès le départ si tu postules que puisqu'un être qui ENGLOBERAIT tout ce qui existe EST plus grand qu'un être qui n'engloberait qu'une partie de ce qui existe, que le premier existe.
Ton passage du conditionnel à l'indicatif est erroné. Tout simplement.

Tu mélanges volontairement les faits tu réponds souvent à des questions que l'on ne t'a pas posé.... et rarement aux questions justement que l'on t'a posé... Tu donnes aux mots des sens approximatifs et exotiques... tu élabores des contradictions et paralogismes... etc etc etc...
====================================
Comment appelles-tu ce genre d'attitude....??
====================================


C'est vraiment de la mauvaise foi et pour le nombre de fois que tu as utilisé cette même méthode ....je me permettrais de dire que tu es de très mauvaise foi même...
Après comme tu as toujours "réponse" à tout je ne m'en fais pas pour que tu trouves une "parade" supplémentaire ...


1) Nullement qui que ce soit ne t'a demandé de dire qui existe et qui n'existe pas....!!! Et nullement on n'a dit que telle personne existe et que telle autre n'existe pas.......!
Tu détournes comme d'habitude l'essentiel par manque d'argumentation certainement mais aussi par mauvaise foi....
En effet TU TE PRONONCES SUR L'EXISTENCE D'UN ÊTRE PLUS GRAND QUE TOUT ALORS QUE L'ON NE T'A PAS DEMANDE CELA...!
TU VEUX JUSTE FAIRE DIVERSION MAIS LA RÉALITÉ EST LA ....


==================================================================================
IL EXISTE UNE RELATION DE SUPÉRIORITÉ ENTRE UN ETRE QUI ENGLOBE LA TOTALITE DE L'ETRE
ET UN ETRE QUI ENGLOBE SEULEMENT UNE PARTIE DE L'ETRE........!
==================================================================================

2) ON n'a pas CONCLUT que cet être plus grand que tout à partir du raisonnement existerait MAIS on a conclut QUE SI il existerait un être plus grand que tout forcément cet être devrait englober la totalité de l'être et pas seulement une partie....!
Puisqu'en effet le tout est plus grand que la partie et qu'il n'y à rien de plus grand que le tout.........!!!!

 

[Ancien-Membre]

Oh !!! que oui !!! incroyable que les athées ne le comprennent pas !!!


( je t'ai envoyé un MP, mon cher Compassion : l'as-tu reçu ???)


Amicalement.

oui je lais bien reçu !

que dieu vous garde !et soie a vos coter cher Franc Lazur et Rosedumatin !

 

[godless]

Paix!

Bonsoir sadik69

Tu mélanges volontairement les faits tu réponds souvent à des questions que l'on ne t'a pas posé.... et rarement aux questions justement que l'on t'a posé...

Je passe sur la phrase en gras qui est ta perception que je juge infondée.
Je réponds TOUJOURS aux questions qui me sont posées. (au passage, je n'en dirais pas autant pour toi... )
Ce que tu prends pour des réponses à des questions non posées, ce sont des réponses avec des "précisions" pour circonscrire le cadre de ma réponse dans les limites où celle-ci est valable.

Tu donnes aux mots des sens approximatifs et exotiques... tu élabores des contradictions et paralogismes... etc etc etc...

Tout ça pour moi?

====================================
Comment appelles-tu ce genre d'attitude....??
====================================

That's a bad attitude.
Le problème est que je ne me reconnais pas dans ta description et dans la perception que tu as de mes interventions. Il doit y avoir une petite incompréhension quelque part.

C'est vraiment de la mauvaise foi et pour le nombre de fois que tu as utilisé cette même méthode ....je me permettrais de dire que tu es de très mauvaise foi même...

Je ne suis pas maître de l'opinion que tu peux avoir de moi.
Il est juste regrettable que par dépit de ne pouvoir convaincre, la seule issue soit de salir le débatteur qui n'est pas d'accord avec toi. Mais chacun fait comme il veut.

Après comme tu as toujours "réponse" à tout je ne m'en fais pas pour que tu trouves une "parade" supplémentaire ...

Nulle "parade". Je réponds à tes préoccupations, libre à toi de les considérer comme tu veux.

1) Nullement qui que ce soit ne t'a demandé de dire qui existe et qui n'existe pas! Et nullement on n'a dit que telle personne existe et que telle autre n'existe pas!

Ta formulation oblige à faire ces précisions.
Reformule donc.

Tu détournes comme d'habitude l'essentiel par manque d'argumentation certainement mais aussi par mauvaise foi.

J'espère que tu te sens mieux et plus rassuré en disant cela...
Plus sérieusement, je pense que tu te fourvoies complètement sur moi, mais ce n'est pas grave.

En effet TU TE PRONONCES SUR L'EXISTENCE D'UN ÊTRE PLUS GRAND QUE TOUT ALORS QUE L'ON NE T'A PAS DEMANDE CELA...!
TU VEUX JUSTE FAIRE DIVERSION MAIS LA RÉALITÉ EST LA.

La réalité? Laquelle?

Je ne me prononce pas, justement, je ne me prononce pas.
Je ne fais que préciser les contours de ta question que tu transformes d'emblée en affirmation alors que tu mélanges deux notions "d'être" différentes..

====================================================================
IL EXISTE UNE RELATION DE SUPÉRIORITÉ ENTRE UN ETRE QUI ENGLOBE LA TOTALITE DE L'ETRE
ET UN ETRE QUI ENGLOBE SEULEMENT UNE PARTIE DE L'ETRE........!
====================================================================

"Un être qui englobe la totalité de L'être", tu utilises ici le même mot ("être") pour deux réalités différentes ("l'être" et "des êtres"). Si tu estimes que cela ne demande pas de précision, ma foi, il ne faut pas s'étonner des interprétations divergeantes de ce qui te semble si simple...

2) ON n'a pas CONCLUT que cet être plus grand que tout à partir du raisonnement existerait MAIS on a conclut QUE SI il existerait un être plus grand que tout forcément cet être devrait englober la totalité de l'être et pas seulement une partie....!

Et je répète encore que faute de précision sur la délimitation de tes utilisations du terme "être" qui change de sens à chaque détour de phrase, je maintiens qu'un être plus grand que tout n'englobe pas nécessairement tout. Exemple à l'appui (les élèves d'une classe). Et si l'exemple te semble erroné, au lieu de te focaliser sur ma supposée "mauvaise foi", précise en quoi cet exemple est mauvais, ce serait plus constructif...

Bonne soirée, sadik69.

 

[sadik69]

Paix...........!



Envoyé par sadik69
Après comme tu as toujours "réponse" à tout je ne m'en fais pas pour que tu trouves une "parade" supplémentaire ...

Nulle "parade". Je réponds à tes préoccupations, libre à toi de les considérer comme tu veux.

Numéro 1 du hit-parade....! Bravo....!

 

[ganondorf]

beaucoup de justifications bien peu de remises en question un éléphant dans ton couloir ouvre les yeux et ton coeur ou aveugle les deux libre-arbitre seul dieu peut me juger je te l'acorde si dieu est grand le feu doit être brûlant? salèm salèm

Hélas, je ne me sens pas concerné par ce que tu affirmes dans le debut de ta chansonnette, et concernant le feu de l'Enfer, je t'ai deja expliqué que de telles menaces sont futiles sur l'incrédule.

Mon conseil du jour: réécris ta chanson pour la mettre davantage en phase avec le réel.

 

[samira59000]

Salam,

Le miracle mathématique (19), les révélations concernant le développement du foetus, les mers qui ne se mélangent pas, la création des cieux et de la terre, le chiffre PI 1.618, Distance mecque pôle nord rapporté à la distance pôle nord pôle sud, la communication des fourmis et tellement encore tellement ...

 

[sadik69]

Paix.........!

les mers qui ne se mélangent pas, ...

Que veux-tu dire exactement par là....?? Aurais-tu la gentillesse d'expliciter s'il te plait...

 

[godless]

Paix...........!

Bonjour sadik69.

Numéro 1 du hit-parade....! Bravo....!

C'est trop d'honneur que tu me fais.
Mais comme tu es seul juge pour réaliser ce classement, je suppose qu'il n'a rien d'universel?

Merci quand même.

Bonne journée.

PS: Est-ce à dire qu'il n'est plus question de donner des "preuves" absolues de l'existence d'un dieu, mais de nous faire finalement partager ta conviction? Conviction respectable et certainement confortée par de nombreux signes interprétés comme tels, mais le titre se veut plus ambitieux que cela.

 

[godless]

Paix!

Bonjour sadik69

Que veux-tu dire exactement par là....?? Aurais-tu la gentillesse d'expliciter s'il te plait...

Je pense qu'elle veut parler de l'eau douce et de l'eau salée qui ne se mélangent pas (aux embouchures des fleuves). Un thème concordiste.

Bonne journée.

 

[sadik69]

Paix..........!

C'est trop d'honneur que tu me fais.

Si c'est si important pour toi...prends en tout....la totalité des honneurs si tu veux... ( la totalité étant plus grande que la partie )

Mais comme tu es seul juge pour réaliser ce classement, je suppose qu'il n'a rien d'universel?

Pas tant que ça vu que toi aussi dans un autre temps a postériori juge également le classement... tu deviens en quelque sorte ....."le juge des juges".....??!!!

Merci quand même.

Si cela peut t'aider dans ta "quête" des points d'interrogations....

PS: Est-ce à dire qu'il n'est plus question de donner des "preuves" absolues de l'existence d'un dieu, mais de nous faire finalement partager ta conviction? Conviction respectable et certainement confortée par de nombreux signes interprétés comme tels, mais le titre se veut plus ambitieux que cela.

Ou ne serait-ce pas plutôt toi qui nous fait partager TA conviction des choses...??!!
TU as déjà fait ton choix en âme et conscience enfin je l'espère pour toi et il semble donc si on a bien compris que pour toi un dieu ou des dieux n'existent pas ou pour être plus dans ta mentalité il semble que les "preuves" ne peuvent permettre de se décider...??!!!

Tu as choisis de ne pas croire et puis c'est TON CHOIX.... car on aura beau te montrer les preuves les plus évidentes ... tu REFUSERAS d'accepter la Réalité ..tu trouveras toutes sortes de subterfuges de fantasmagories - on a envie de dire Ulysse aux milles tours - pour nier la légitimité de ces preuves....!

Mais de cela une question me taraude l'esprit....

===============================================
Pourquoi tu as choisi de refuser l'OBEISSANCE à Dieu.....???
===============================================

 

[sadik69]

Paix.........!

( Parenthèse )
Dans son livre " L'heure de s'enivrer..."....( Editions du seuil )Hubert Reeves résume* si on peut dire ainsi la Question* en une autre question :

=======================
L'univers a-t-il un sens......??
=======================


Car en réalité on revient à la signification de notre propre existence à la légitimité même de notre existence à la légitimité de notre monde de notre société établie élaborée sur des lois ...
" L'univers a-t-il un sens..?? " nous renvoie donc à une réflexion sur nous mêmes puisque nous faisons partie de l'univers puisque nous sommes cet univers....!!!!

Notre vie donc, notre existence , nos valeurs , notre éthique notre systéme de MORALITÉ a t-il un sens est-il légitime...???!!!


Cela a t-il un sens de venir en aide aux pauvres Cela a -t-il un sens de respecter nos parents...cela a t-il un sens de dire la vérité.....cela a -t-il un sens d'être bon et aimable...cela a-t-il un sens d'aimer ou de haïr.....cala a -t-il un sens tout simplement d'exister......???!!!

 

[godless]

Paix..........!

Bonjour sadik69

Si c'est si important pour toi...prends en tout....la totalité des honneurs si tu veux... (la totalité étant plus grande que la partie )

Je ne peux pas prendre plus que ce que l'on me donne. Ca dépend donc entièrement (totalement...) de toi.

Pas tant que ça vu que toi aussi dans un autre temps a postériori juge également le classement... tu deviens en quelque sorte ....."le juge des juges".....??!!!

Je n'ai pas jugé les juges. J'ai juste compté le nombre de juges pour estimer le caractère restreint ou élargi du hit parade en question.

Si cela peut t'aider dans ta "quête" des points d'interrogations....

Nous n'en sommes pas au niveau des aides, mais plutôt des amabilités.
Mais ton aide est bienvenue.

Ou ne serait-ce pas plutôt toi qui nous fait partager TA conviction des choses...??!!

Ah bon? Et quelle est ma conviction, cher sadik69?
Je serais heureux que tu m'apprennes enfin quelle conviction j'ai à propos de l'existence d'un dieu, car je ne suis pas au courant...

TU as déjà fait ton choix en âme et conscience enfin je l'espère pour toi et il semble donc si on a bien compris que pour toi un dieu ou des dieux n'existent pas ou pour être plus dans ta mentalité il semble que les "preuves" ne peuvent permettre de se décider...??!!!

A la simple lecture de ce que toi-même écris, tu devrais voir toi-même que ce n'est pas la même chose:
1) un ou des dieu(x) n'existe(nt) pas
2) ne pas savoir si un ou des dieu(x) existent

Ces deux propositions ne sont pas la même chose. Je me situe au niveau de la seconde.
Car, en effet, je n'ai pas encore eu de preuve de l'existence d'un dieu. Et de même, aucun athée n'a jusqu'à ce jour pu me prouver qu'il n'existe pas de dieu.

Certains choisissent. Pour moi, ce n'est pas un choix, c'est ce que je ressens, tout simplement.

Tu as choisis de ne pas croire et puis c'est TON CHOIX.... car on aura beau te montrer les preuves les plus évidentes ... tu REFUSERAS d'accepter la Réalité ..tu trouveras toutes sortes de subterfuges de fantasmagories - on a envie de dire Ulysse aux milles tours - pour nier la légitimité de ces preuves....!

Montre moi des preuves évidentes, et tu verras que je les accepterai. C'est juste que des preuves évidentes, jusqu'à maintenant, je les attends.

Mais de cela une question me taraude l'esprit....

===============================================
Pourquoi tu as choisi de refuser l'OBEISSANCE à Dieu.....???
===============================================

Pourquoi tu as choisi de refuser l'obéissance aux Parméniens, ces extraterrestres vivant sur la planète Parménia, et qui nous ont fabriqué et placé sur la terre?
Peut-être parce que tu ne sais pas qu'ils existent et ce qu'on leur doit... Ce qui signifie que ce n'est de ta part pas un choix, juste une méconnaissance d'une "éventuelle" réalité...

Tout comme toi, je n'ai pas d'obéissance envers les Parméniens dont je ne connais pas l'existence, et tout comme toi ce n'est pas par "choix" que je ne montre pas "d'obéissance" à des entités qui restent totalement hypothétiques à mes yeux comme aux tiens.

Il en va exactement de même en ce qui concerne une éventuelle "obéissance" à (un?) dieu de ma part. Ce n'est pas un choix. Cela deviendrait un choix si tu avais( enfin?) les preuves "évidentes" dont tu parles sur l'existence d'un dieu, et qui plus est, un dieu "unique", éventuellement bon, etc, etc, etc.

En attendant, je n'ai même pas la possibilité de "choisir"...

Bonne journée.

 

[godless]

Paix.........!

( Parenthèse )
Dans son livre " L'heure de s'enivrer..."....( Editions du seuil )Hubert Reeves résume* si on peut dire ainsi la Question* en une autre question :

=======================
L'univers a-t-il un sens......??
=======================


Car en réalité on revient à la signification de notre propre existence à la légitimité même de notre existence à la légitimité de notre monde de notre société établie élaborée sur des lois ...
" L'univers a-t-il un sens..?? " nous renvoie donc à une réflexion sur nous mêmes puisque nous faisons partie de l'univers puisque nous sommes cet univers....!!!!

Notre vie donc, notre existence , nos valeurs , notre éthique notre systéme de MORALITÉ a t-il un sens est-il légitime...???!!!


Cela a t-il un sens de venir en aide aux pauvres Cela a -t-il un sens de respecter nos parents...cela a t-il un sens de dire la vérité.....cela a -t-il un sens d'être bon et aimable...cela a-t-il un sens d'aimer ou de haïr.....cala a -t-il un sens tout simplement d'exister......???!!!

Cela peut ne pas avoir de sens, tout comme cela peut avoir un sens qui nous échappe.

 

[LIILAH]

Preuve de l'existance de Dieu, vous avez vraiment besoin de preuve pour croire que Dieu existe.

 

[Franc_Lazur]

Preuve de l'existance de Dieu, vous avez vraiment besoin de preuve pour croire que Dieu existe.

C'est l'esprit scientifique moderne qui veut pouvoir prouver tout et supprimer les croyances au nom du savoir !!!

 

[Darth]

C'est l'esprit scientifique moderne qui veut pouvoir prouver tout et supprimer les croyances au nom du savoir !!!

Mais gardons bien à l'esprit que le but même de l'approche scientifique n'est pas de supprimer les croyances mais bien d'améliorer et accroître notre savoir sur le monde!

Ce qui entraîne inévitablement la disparition de certaines croyances. Conséquence logique dont la Science ne peut être tenue responsable; évitons les vieux réflexes du passé (cfr Galilée et Darwin).

 

[godless]

Preuve de l'existance de Dieu, vous avez vraiment besoin de preuve pour croire que Dieu existe.

En fait, le sujet n'avait pas trait à savoir s'il faut ou non des "preuves" pour croire en l'existence d'un dieu. Le sujet postule qu'il existe de telles preuves.

Personnellement, je n'aurais pas besoin de preuves "scientifiques" de l'existence d'un dieu pour croire en l'existence d'une telle entité. Je n'aurais pas besoin que le monde entier valide ma conviction et considère les "signes" m'amenant à cette conviction comme des preuves reconnues par tous, pour considérer que ma conviction est bonne, sensée et certaine.
Si dieu m'apparaît ou se manifeste à moi d'une façon ou d'une autre, la conviction qui naîtra en moi suite à cette expérience n'aura pas besoin de la reconnaissance des scientifiques pour qu'elle soit effective. Je SAURAI que dieu (ou qu'un dieu) existe, sans pouvoir néanmoins dire qu'il existe nécessairement une preuve absolue, aux yeux de ceux qui n'ont pas eu la même expérience que moi, de cette existence. "Ma" preuve (à mes yeux) ne sera pas LA preuve (aux yeux de tous).

Une telle conviction, je ne l'ai pas (ou pas encore), tout simplement. Demain, cela pourrait être différent. Sans qu'une démonstration par A+B soit passée par là...
Ce sujet m'a par contre intéressé parce qu'il partait sur l'idée que l'existence de dieu, au-delà de la foi, pouvait être "démontrée", et la démonstration de ce qui me paraît "impalpable" est quelque chose qui éveille ma curiosité.

Sorti de là, en effet, je pense que tu as tout à fait raison dans ta remarque ci-dessus.

 

[godless]

C'est l'esprit scientifique moderne qui veut pouvoir prouver tout et supprimer les croyances au nom du savoir !!!

En l'occurrence, ça peut aussi être à contrario un "emprunt" à cet esprit scientifique moderne, visant à prouver ou justifier une croyance en la parant des certitudes du savoir!

En outre, quand on parle d'esprit scientifique moderne, je nuancerais le sens dans lequel tu l'emploies, cher Franc_Lazur. En effet, tu évoques plutôt la tendance au "scientisme" (pour qui la science pourrait tout expliquer et reléguer toutes les croyances au rang de mythes) que le réel esprit scientifique, qui lui s'attache à comprendre du mieux possible ce qui nous entoure. A ce que je sache, que l'univers ait commencé par un big bang ou non, que l'homme soit un rameau de l'évolution parmi tant d'autres ou non, cela ne répondra de toute façon jamais à la question "y a-t-il une entité supérieure qui a guidé cela?"

Comme je le dis souvent, si la science expliquait dieu, alors dieu ne serait pas bien grand...
On peut très bien être scientifique jusqu'au bout des ongles et croyant convaincu et sincère, il n'y a aucune incompatibilité.

Bonne journée à toi, Franc_Lazur.

 

[coolqc]

Personnellement, je n'aurais pas besoin de preuves "scientifiques" de l'existence d'un dieu pour croire en l'existence d'une telle entité. Je n'aurais pas besoin que le monde entier valide ma conviction et considère les "signes" m'amenant à cette conviction comme des preuves reconnues par tous, pour considérer que ma conviction est bonne, sensée et certaine.

Salam cher ami,
Je crois fermement a celà.
Il n' y a pas depreuves établie, et Dieu l'a dit clairement " Et vous n'avez eu de la science que l'infiniment petit" en arabe " Wa ma outitoum mina el ailm Illa Kalila".
Quand on veut expliquer des phénomènes la science est uncapable, certains diront qu'avec le temps et la percée de la science on y arrivera, je répond toujours que la science malgré des siecels n'a pas pu résoudre des énigmes questionnés par les grecques, perses ou romains avant...
une infinité de questions restent irrésolues et d'autres s'ajouteront d'autant plus que la science avance.

De l'autre côté je condamne le concordisme qui tend expliquer la croyance par la science.

 

[godless]

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Pourquoi tu as choisi de refuser l'OBEISSANCE à Dieu.....???
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Si je peux me permettre, sadik69 (je n'avais pas eu le temps de développer tout à l'heure), cette question sors totalement du sujet du topic.
Car en effet, avant même d'avoir "prouvé" l'existence d'un dieu (et qui plus est, d'un dieu "unique"), tu sembles avoir également prouvé ce que veux ce dieu...
Car pour qu'il y ait obéissance de ma part, il faut qu'il y ait aussi exigence de sa part vis à vis de moi. Une preuve de ces exigences? (En espérant qu'elles soient plus concrètes que celles jusqu'alors proposées).
Car si un dieu existe, cela ne veut pas dire qu'il attend nécessairement quelque chose de nous. Il pourrait même très bien être totalement indifférent à ce que nous pourrions penser. Non?

Une question (aussi hors sujet que la tienne, mais y faisant suite): tu as "choisis" d'obéir à un dieu. Sur la base de quelles exigences de sa part?

Bonne soirée.

 

[godless]

Salam cher ami,
Je crois fermement a celà.
Il n' y a pas de preuves établie, et Dieu l'a dit clairement " Et vous n'avez eu de la science que l'infiniment petit" en arabe " Wa ma outitoum mina el ailm Illa Kalila".
Quand on veut expliquer des phénomènes la science est uncapable, certains diront qu'avec le temps et la percée de la science on y arrivera, je répond toujours que la science malgré des siecels n'a pas pu résoudre des énigmes questionnés par les grecques, perses ou romains avant...
une infinité de questions restent irrésolues et d'autres s'ajouteront d'autant plus que la science avance.

De l'autre côté je condamne le concordisme qui tend expliquer la croyance par la science.

Salam coolqc.
Comme quoi (mais je le savais déjà) on peut fort bien avoir la même vision ou appréciation de certaines choses sans avoir les mêmes convictions en termes religieux ou spirituels. Ton avantage, c'est que tu auras moins de chance que moi d'être taxé de "mauvaise foi" en le disant...

Cela fait longtemps que nous ne nous sommes pas croisés sur un sujet, polémique ou non, alors content de voir que tu sembles en pleine forme.

Très bonne soirée à toi, ami coolqc.

 

[une fille]

Paix....!!!

Quelles sont selon vous les preuves Mathématiques et logiques irréfutables purement fondées sur la Raison qui prouvent l'Existence de Dieu d'un Etre Parfait...???

Salam à toi !

Alors pour moi les preuves rationnelles et évidentes de l'existence de Dieu sont visibles à l'oeil nu, regarde juste autour de toi.

Ensuite, quand tu parles de preuves mathématiques, je pense notamment à qq chose que j'ai découvert récemment : le chiffre parfait 1,618

En revanche, je ne sais pas si c'est vrai faudrait approfondir les recherches car aujourd'hui avec tt ce qui se dit, faut savoir distinguer le vrai du faux.

 

[sadik69]

Paix.....!

Je ne peux pas prendre plus que ce que l'on me donne. Ca dépend donc entièrement (totalement...) de toi.

On reste persuadé qu'ayant plus d'un tour dans ta besace on ne saurait épuiser la totalité de ton appétit....

Je n'ai pas jugé les juges. J'ai juste compté le nombre de juges pour estimer le caractère restreint ou élargi du hit parade en question.

" J'ai fait çi " , " je n'ai pas fait çi ".... ça sent la culpabilité tout ça....

Certains choisissent. Pour moi, ce n'est pas un choix, c'est ce que je ressens, tout simplement.

Cela reste un CHOIX tout d'même sauf que ton choix comme tu dis est plus entrainé par un "sentiment" que par la rationalité.....
Enfin bref...c'est TON CHOIX intérieur.....

Montre moi des preuves évidentes, et tu verras que je les accepterai. C'est juste que des preuves évidentes, jusqu'à maintenant, je les attends.

Les preuves évidentes entres autres tu les as au bout de tes yeux au cadran de ta fenêtre... tu n'as qu'à ouvrir tes yeux et regarder la Beauté et l'Harmonie du monde pour en être subjugué...

Mais à quoi bon puisque TON CHOIX tu l'as fait en âme et conscience sans pourtant le concours de la raison....par " ce que tu ressens " pour reprendre tes paroles...

Pourquoi tu as choisi de refuser l'obéissance aux Parméniens, ces extraterrestres vivant sur la planète Parménia, et qui nous ont fabriqué et placé sur la terre?Peut-être parce que tu ne sais pas qu'ils existent et ce qu'on leur doit... Ce qui signifie que ce n'est de ta part pas un choix, juste une méconnaissance d'une "éventuelle" réalité...

La Raison ne nous donne aucunes justifications de croire à " parménia "....mais par contre l'idée d'un Être Parfait d'un Être plus grand que tout être semble être inscrite dans la pensée de tout individu....!

D'autres parts " parménia " et Dieu ne peuvent coexister IL FAUT CHOISIR ....
Tu as choisi "parménia" par un "ressentiment"....d'autres ont choisi Dieu par Rationalité....!

En attendant, je n'ai même pas la possibilité de "choisir"...Bonne journée.

Choisir selon un "ressentiment" certes ce n'est pas choisir selon la raison mais c'est choisir quand même et cela reste un CHOIX....!

 

[sadik69]

Paix..........!

Alors pour moi les preuves rationnelles et évidentes de l'existence de Dieu sont visibles à l'oeil nu, regarde juste autour de toi.
Ensuite, quand tu parles de preuves mathématiques, je pense notamment à qq chose que j'ai découvert récemment : le chiffre parfait 1,618
En revanche, je ne sais pas si c'est vrai faudrait approfondir les recherches car aujourd'hui avec tt ce qui se dit, faut savoir distinguer le vrai du faux.

Il a plut à Dieu de faire contenir la Vérité dans la simplicité et la Clarté.
La Beauté et l'Harmonie du monde en effet ne cessent d'inspirer le respect...

Le nombre parfait ou le nombre "d'or"....??

En tout cas c'est un très bon exemple que ce nombre d'or... on retrouve par exemple une constance dans le nombre de pétales d'une fleur selon la suite dit de Fibonacci ....!!!!!!

===================================================================

" (...) comme dans toutes les fleurs - le nombre de pétales des marguerites n'est pas distribué au hasard : il obéit à une suite mathématique (..) "

( Cf Avant le big-bang , Igor et Grichka Bogdanov, Editions Le livre de poche page 23 )
===================================================================


Ainsi toutes fleurs vous pourrez en faire l'expérience auront un nombre de pétales suivant la suite de Fibonacci :

0 ;1 ;1 ;2 ;3 ;5 ;8 ;13 ;21 ;34....
Donc pas de fleurs avec 4 pétales ou 6 ou bien 9 etc etc.....
Tout est défini selon des grandeurs et rapports mathématiques très réguliers et non pas le fait du hasard...

 

[sadik69]

Paix..........!

C'est l'esprit scientifique moderne qui veut pouvoir prouver tout et supprimer les croyances au nom du savoir !!!

La remarque de F. l'azur est tout à fait vraie....!
En effet il ne faut pas oublier que le 18 éme siècle dit le siècle des Lumières va donner naissance au "culte de la raison".....!

Il va naître plus "systématiquement" de cette fin du 18 éme ce qu'on va appeler le positivisme. En résumé l'histoire de l'humanité passe par TROIS stades ( le bambin l'adolescent, l'adulte ..??? ) , l'age de la Mythologie, l'age de la Métaphysique et pour finir ( l'aboutissement, le perfectionnement ) l'age de la Raison incarnée tout bonnement dans la science....!!!!!!

Donc à la base il y à une volonté de NIER la Rationalité de la Métaphysique et de la Théologie entres autres au profit d'une confiance démesurée dans la science...!

La science était censée apporter le BONHEUR à l'humanité et le dispenser de la Divinité.....!!!!!!!!!!!!
C'était cela les premières intentions du scientisme....!
Mais qu'observons-nous....??????

La science patine .... elle est incapable de proposer des théories cohérentes et de plus elle utilise volontiers un langage "hermétique" afin de "s'auto-protéger"......!!!!

Cf en effet cette idée que l'on a déjà abordé entres autres que comme quoi se poser la question qu'est-ce qu'il y avait avant le big-bang n'a pas de sens...ou que en dehors de l'univers il n'y à rien.... alors que dans le même temps la science ne reconnait pas la réalité du rien....

Donc un langage hermétique et trompeur pour cacher des incohérences flagrantes....!!!!!!
Le scientisme d'un certain point de vue fait comme le pouvoir religieux de l'époque des inquisitions dont elle avait été pourtant elle même victime....

La science utilise volontiers un langage ambiguë , sans se prononcer CLAIREMENT sur certaines questions..entres autres qu'y avait-il avant le big-bang.....???

 

[une fille]

Paix..........!






Il a plut à Dieu de faire contenir la Vérité dans la simplicité et la Clarté.
La Beauté et l'Harmonie du monde en effet ne cessent d'inspirer le respect...

Le nombre parfait ou le nombre "d'or"....??

En tout cas c'est un très bon exemple que ce nombre d'or... on retrouve par exemple une constance dans le nombre de pétales d'une fleur selon la suite dit de Fibonacci ....!!!!!!

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" (...) comme dans toutes les fleurs - le nombre de pétales des marguerites n'est pas distribué au hasard : il obéit à une suite mathématique (..) "

( Cf Avant le big-bang , Igor et Grichka Bogdanov, Editions Le livre de poche page 23 )
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Ainsi toutes fleurs vous pourrez en faire l'expérience auront un nombre de pétales suivant la suite de Fibonacci :

0 ;1 ;1 ;2 ;3 ;5 ;8 ;13 ;21 ;34....
Donc pas de fleurs avec 4 pétales ou 6 ou bien 9 etc etc.....
Tout est défini selon des grandeurs et rapports mathématiques très réguliers et non pas le fait du hasard...

Soubhanallah, comme la grandeur de Dieu est incommensurable !

 

[une fille]

Paix..........!






Il a plut à Dieu de faire contenir la Vérité dans la simplicité et la Clarté.
La Beauté et l'Harmonie du monde en effet ne cessent d'inspirer le respect...

Le nombre parfait ou le nombre "d'or"....??

En tout cas c'est un très bon exemple que ce nombre d'or... on retrouve par exemple une constance dans le nombre de pétales d'une fleur selon la suite dit de Fibonacci ....!!!!!!

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" (...) comme dans toutes les fleurs - le nombre de pétales des marguerites n'est pas distribué au hasard : il obéit à une suite mathématique (..) "

( Cf Avant le big-bang , Igor et Grichka Bogdanov, Editions Le livre de poche page 23 )
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Ainsi toutes fleurs vous pourrez en faire l'expérience auront un nombre de pétales suivant la suite de Fibonacci :

0 ;1 ;1 ;2 ;3 ;5 ;8 ;13 ;21 ;34....
Donc pas de fleurs avec 4 pétales ou 6 ou bien 9 etc etc.....
Tout est défini selon des grandeurs et rapports mathématiques très réguliers et non pas le fait du hasard...

Dis moi ce chiffre d'or, peux tu m'en dire davantage ?

Est il cité dans le Coran ?

Qui l'a découvert ? Pourquoi 1,618 ?

Ouais je sais trop de questions tuent les questions !

 

[sadik69]

Paix...........!

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L'univers a-t-il un sens......??
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Car en réalité on revient à la signification de notre propre existence à la légitimité même de notre existence à la légitimité de notre monde de notre société établie élaborée sur des lois ...
" L'univers a-t-il un sens..?? " nous renvoie donc à une réflexion sur nous mêmes puisque nous faisons partie de l'univers puisque nous sommes cet univers....!!!!

Notre vie donc, notre existence , nos valeurs , notre éthique notre systéme de MORALITÉ a t-il un sens est-il légitime...???!!!

Cela a t-il un sens de venir en aide aux pauvres Cela a -t-il un sens de respecter nos parents...cela a t-il un sens de dire la vérité.....cela a -t-il un sens d'être bon et aimable...cela a-t-il un sens d'aimer ou de haïr.....cala a -t-il un sens tout simplement d'exister......???!!!

Cela peut ne pas avoir de sens, tout comme cela peut avoir un sens qui nous échappe.

Ta réponse comme d'habitude est très "ambigue".... oui mais peut-être non.....
Dire que t'accusais les gens de tautologie....!!!!!

Soyons sérieux deux minutes....!

 

[Ancien-Membre]

Cela peut ne pas avoir de sens, tout comme cela peut avoir un sens qui nous échappe.

Salam godless !

c'est un chose qui faut pas lasses échappe

bonne soirer a toi !