Preuves de l'existence de Dieu

[sadik69]

Paix........!

Dis moi ce chiffre d'or, peux tu m'en dire davantage ?
Est il cité dans le Coran ?
Qui l'a découvert ? Pourquoi 1,618 ?
Ouais je sais trop de questions tuent les questions !

1) On ne pourra t'en dire plus que tu ne saurais trouver sur la toile...
Mais entres autres c'est un chiffre irrationnel incarnant une constance des rapports entres certaines grandeurs d'un "systéme donné".
C'est la solution de l'équation X2 - X -1 = 0

La beauté par exemple selon certaines théories seraient l'expression de ce rapport entres des formes particulières.
Distance entre les yeux entre le nez et la bouche etc etc....

2) Il ne faut peut-être pas "lire" le Coran dans cette optique, c'est à dire en voulant faire absolument que le Coran soit un livre de science...
Ce n'est pas le but ou la finalité du Coran... à ma connaissance il n'est pas explicitement fait mention de ce chiffre sous des allusions typiquement mathématiques ou autres...mais cependant parler de l'harmonie de l'univers est en quelque sorte "parler" du chiffre des "constances" de la " divine proportion "....

3) Ce qui est important peut-être de retenir c'est que là où on aurait tendance à voir le hasard..... en fait il y à toujours une régularité une constance des lois au sein de chaque événement ou phénomène ....

Le monde l'Univers obéit donc à des LOIS strictes précises et RÉGULIÈRES et non pas à un "heureux hasard".....!

 

[godless]

Paix!

Bonsoir sadik69

On reste persuadé qu'ayant plus d'un tour dans ta besace on ne saurait épuiser la totalité de ton appétit....

"On"?

" J'ai fait çi " , " je n'ai pas fait çi ".... ça sent la culpabilité tout ça....

"Ca sent"...
Nous sommes parfois trompé par nos sens, parfois pas. Rien ni personne ne pourra rectifier ce que tu sens, en l'occurrence je suis le plus mal placé pour chercher à te détromper sur ce sujet!

Cela reste un CHOIX tout d'même sauf que ton choix comme tu dis est plus entrainé par un "sentiment" que par la rationalité.....
Enfin bref...c'est TON CHOIX intérieur.....

Ce choix est tellement "intérieur" qu'il ne dépend pas de moi. Appelons quand même "choix" le fait de ne pas pouvoir choisir, si tu veux...

Les preuves évidentes entres autres tu les as au bout de tes yeux au cadran de ta fenêtre... tu n'as qu'à ouvrir tes yeux et regarder la Beauté et l'Harmonie du monde pour en être subjugué...

Je suis subjugué par la beauté du monde, sans que cela ne me donne en quoi que ce soit une preuve (évidente et même cachée) d'une NECESSAIRE main divine derrière cela. Peut-être, peut-être pas.

En ce qui concerne "l'harmonie" du monde, je trouve par contre au contraire que le monde, tout beau et impressionnant qu'il soit, n'est pas harmonieux. Mais c'est question de perception, je suppose.
Cela dit, je trouverais le monde harmonieux que cela ne serait pas "une preuve évidente". Et à contrario, le fait que je ne le trouve pas harmonieux n'enlève pas dans mon esprit la possibilité d'existence d'entités divines.

Mais à quoi bon puisque TON CHOIX tu l'as fait en âme et conscience sans pourtant le concours de la raison....par " ce que tu ressens " pour reprendre tes paroles...

Oui, je ressens. Et ce que je ressens ne me permet pas de conclure, et donc de choisir "en mon âme et conscience".

La Raison ne nous donne aucunes justifications de croire à " parménia "....mais par contre l'idée d'un Être Parfait d'un Être plus grand que tout être semble être inscrite dans la pensée de tout individu....!

En quoi "la pensée des individus", vu que les humains sont imparfaits, serait gage de "justifications"?
En outre, il faut peut-être, pour être juste, rectifier l'expression "tout individu" par "beaucoup d'individus". Sauf à penser que toute personne pense nécessairement comme soi-même, même les plus "convaincus" des athées...

D'autres parts " parménia " et Dieu ne peuvent coexister IL FAUT CHOISIR

Ne peuvent cohabiter, je ne sais pas. Si un dieu a par exemple créé Parménia et les parméniens, qui à leur tour ont peut être créé notre monde, on attribuerait à un dieu ce que l'on doit à des "intermédiaires, qui sait...?

Et puis, entre un dieu, des dieux, des Parméniens, et d'autres éventualités, je ne pourrai choisir que lorsque j'aurai des éléments supplémentaires qui me manquent pour l'instant...

Tu as choisi "parménia" par un "ressentiment"....d'autres ont choisi Dieu par Rationalité....!

Je sais, quand on fait un choix, on pense toujours avoir mieux choisi que les autres, on se sent humblement plus rationnel...
Plus sérieusement, as-tu lu quelque part que j'ai "choisi" l'hypothèse Parménia?

[/QUOTE]Choisir selon un "ressentiment" certes ce n'est pas choisir selon la raison mais c'est choisir quand même et cela reste un CHOIX....![/QUOTE]Si je n'ai pas choisi, c'est qu'il me manque des éléments pour le faire, c'est parce que je ne sais pas.
Ensuite, on peut toujours jouer sur les mots. ;-)

Bonne soirée.

 

[godless]

Paix!

Bonsoir sadik69.

La remarque de F. l'azur est tout à fait vraie....!
En effet il ne faut pas oublier que le 18 éme siècle dit le siècle des Lumières va donner naissance au "culte de la raison".....!

Es-tu une victime collatérale, un adepte du culte de la Raison? Peut-être, si j'en crois les quelques posts où tu porte celle-ci au pinacle, et suppose qu'elle permet de SAVOIR, et que tu es guidée par elle et elle seule dans les affirmations métaphysiques que tu fais...

Il va naître plus "systématiquement" de cette fin du 18 éme ce qu'on va appeler le positivisme. En résumé l'histoire de l'humanité passe par TROIS stades ( le bambin l'adolescent, l'adulte ..??? ) , l'age de la Mythologie, l'age de la Métaphysique et pour finir ( l'aboutissement, le perfectionnement ) l'age de la Raison incarnée tout bonnement dans la science....!!!!!!

Donc à la base il y à une volonté de NIER la Rationalité de la Métaphysique et de la Théologie entres autres au profit d'une confiance démesurée dans la science...!

La science était censée apporter le BONHEUR à l'humanité et le dispenser de la Divinité.....!!!!!!!!!!!!
C'était cela les premières intentions du scientisme....!

En effet, c'est la vision non pas de la science, mais bien, comme tu le dis, du "scientisme", véritable "religion" qui se pensait fondée sur la science. En gros, véritable dévoiement de la science, ou plutôt, dans le meilleur des cas, véritable fourvoiement de ceux qui ont cru un peu tôt que la science remplacerait les religions, ce qui est véritablement faux...

Mais qu'observons-nous....??????

On observe que les prétentions scientistes se sont cassées le nez, car la science n'a ni vocation, ni compétence à dompter l'impalpable...

La science patine. elle est incapable de proposer des théories cohérentes et de plus elle utilise volontiers un langage "hermétique" afin de "s'auto-protéger"!

Incapable de proposer des théories cohérentes? Dans quels domaines???
Dans le domaine religieux? Tout à fait d'accord, vu que ce n'est pas son rôle, et qu'elle n'en a de toute façon pas la capacité.

Cf en effet cette idée que l'on a déjà abordé entres autres que comme quoi se poser la question qu'est-ce qu'il y avait avant le big-bang n'a pas de sens...ou que en dehors de l'univers il n'y à rien.... alors que dans le même temps la science ne reconnait pas la réalité du rien...

Disons que comme tu l'as dit, ce sujet a déjà été abordé, et qu'il a déjà été dit que la science étudie ce qui est "palpable", ce qui est dans le domaine du réel. S'il n'y a rien, il n'y a pas de science, et ce n'est donc pas la science qui va cogiter sur le "néant"... ;-)

Donc un langage hermétique et trompeur pour cacher des incohérences flagrantes!

Ou perçues comme telles par les "profanes" que nous sommes... ;-)

Le scientisme d'un certain point de vue fait comme le pouvoir religieux de l'époque des inquisitions dont elle avait été pourtant elle même victime....

Tout à fait d'accord. Le SCIENTISME. Pas la science...

La science utilise volontiers un langage ambiguë , sans se prononcer CLAIREMENT sur certaines questions..entres autres qu'y avait-il avant le big-bang.....???

La science à cela de correct que quand elle ne sait pas, elle dit au pire qu'elle ne sait pas, et elle pose au mieux des hypothèses, des théories, qui ne deviennent "probables" (et même pas "certaines") que moyennant des éléments les appuyant de façon effective...

Alors vouloir que la science affirme quelque chose là où elle n'a pas encore les éléments pour le faire, c'est enlever le caractère "scientifique" à la science...

Bonne soirée à toi.

 

[godless]

Paix...........!

Bonsoir sadik69.

Ta réponse comme d'habitude est très "ambigue".... oui mais peut-être non.....
Dire que t'accusais les gens de tautologie....!!!!!

La tautologie n'est-elle pas une proposition logique vraie du seul fait de la répétition d'une même idée sous des formes différentes?
"Ce qui est possible n'est pas impossible", ou bien "ce qui n'existe pas n'existe pas", ce n'est pas moi qui invente, ce sont des tautologies.

Dire qu'il peut y avoir un sens (que certains pensent avoir percé à jour), ne pas avoir de sens, ou enfin peut-être y avoir un sens qui nous échapperait (c'est à dire que personne, aucun humain s'entend, ne peut clairement définir), ça n'a rien de tautologique. C'est un constat, une énumération de possibilités.

Soyons sérieux deux minutes....!

J'essaye, sadik69, je t'assure.
Ce n'est pas toujours facile vu les amusantes remarques pas toujours très "obligeantes" que tu emploies à mon endroit, mais j'essaye.

Bonne soirée.

 

[godless]

Paix..........!

Bonsoir sadik69

Ainsi toutes fleurs vous pourrez en faire l'expérience auront un nombre de pétales suivant la suite de Fibonacci :

0 ;1 ;1 ;2 ;3 ;5 ;8 ;13 ;21 ;34....
Donc pas de fleurs avec 4 pétales ou 6 ou bien 9 etc etc.....
Tout est défini selon des grandeurs et rapports mathématiques très réguliers et non pas le fait du hasard...

Pas de fleurs à 4 pétales? Pas de fleurs à 6 pétales? Pas de fleurs à 7 pétales? Pas de fleurs à 9 pétales? etc? Tu es sûr?
Si tu veux, je peux t'aider à en trouver, mais je te fais confiance pour chercher par toi-même, éventuellement sur le net, ou dans un bouquin de botanique, afin de rectifier cette petite erreur...

Bonne soirée.

 

[godless]

Salam godless !

c'est un chose qui faut pas lasses échappe

bonne soirer a toi !

Bonsoir, cher ami compassion!

Certes, il ne FAUT (ou ne faudrait) pas le laisser échapper. Mais nous n'avons pas tous la CAPACITÉ de ne pas le laisser échapper.

Très bonne soirée à toi et à bientôt.

 

[zaklaklass]

yes not godless but with god aha

 

[sadik69]

Paix.........!

Ce choix est tellement "intérieur" qu'il ne dépend pas de moi. Appelons quand même "choix" le fait de ne pas pouvoir choisir, si tu veux...

Cette attitude fait penser aux " éternelles victimes " de la vie.... de ces personnes qui n'ont jamais rien choisi ...hélas la vie est si cruelle crient-elles.....!

Que tu choisisses de ne pas prendre parti pour telle ou telle conviction .... mais de rester neutre.... C'EST UN CHOIX MALGRÉ TOUT....!
Car tu auras jugé ce qui t'aura été présenté comme preuves non acceptables .... tu auras tout simplement refusé d'accepter ces preuves en tant que preuves...et du coup TU AS CHOISI...en l'occurence de NIER la Réalité et l'Évidence Divine Créatrice.

Si un dieu a par exemple créé Parménia et les parméniens, qui à leur tour ont peut être créé notre monde, on attribuerait à un dieu ce que l'on doit à des "intermédiaires, qui sait...?
Et puis, entre un dieu, des dieux, des Parméniens, et d'autres éventualités, je ne pourrai choisir que lorsque j'aurai des éléments supplémentaires qui me manquent pour l'instant...

=================================================================
Tu parles et tu utilises souvent ce terme de "dieu" ou des "dieux" alors pour une fois AURAIS-TU LA GENTILLESSE DE NOUS DÉFINIR CE QUE TU ENTENDS PAR CES VOCABLES...???
==================================================================

 

[godless]

yes not godless but with god aha

Good.

 

[sadik69]

Paix...........!

Ou perçues comme telles par les "profanes" que nous sommes... ;-)

Ta remarque dit beaucoup plus qu'elle n'y paraît......!
En effet , si on compare le mode d'opération de l'Inquisition religieuse du pouvoir religieux post-20 éme on constatera d'étranges similitudes avec la science......!


Il était interdit DE POSSÉDER chez soi une Bible .....il était interdit DE LIRE la Bible....
Il était interdit de S'INTERROGER sur les connaissances religieuses établies....
Il était interdit de VULGARISER la Bible...... ( l'éditer dans une écriture accessible à tous... pas forcément en latin , considérée comme une langue de savants...)
Et par conséquent toute CRITIQUE était considérée comme hérétique.....de la pure folie....!!!!!


Qu'observons-nous avec la science...??
==============================

Un langage souvent ambiguë , ardu voire excessivement compliqué accessible en théorie seulement aux "non-profanes".....

Des théories et des vérités souvent ayant pour légitimité elles-mêmes...
Cf l'idée avant le big-bang il y avait quoi...?? ( souvent on entend dire que la question n'a pas de sens or en vérité il en est tout autre, sauf que nous touchons simplement les limites de la technologie humaine... )

La vulgarisation scientifique est souvent considérée comme une " extorsion " de la " vérité scientifique " ce qui a pour conséquence des prises de positions ambivalentes....
" oui...mais non.... "

Toute critique de la science est considérée comme étant " hérétique " et non valide ou non fondée......!!!!


En quelque sorte la science qui se voulait COMBATTRE LA VÉRITÉ DOGMATIQUE est elle-même victime de ses propres dogmes....comme quoi il n'y aurait de vérités établies que celles dites scientifiques............!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[godless]

Paix.........!

Bonsoir sadik69

Cette attitude fait penser aux " éternelles victimes " de la vie.... de ces personnes qui n'ont jamais rien choisi ...hélas la vie est si cruelle crient-elles.....!

"Fait penser"... Comme quoi les apparences peuvent être trompeuses.
Je ne trouve pas la vie plus cruelle que ceux qui ont "choisi"...
Et puis il y a toujours des domaines où l'on choisi, et d'autres où on ne choisit pas. Ces personnes qui n'ont "jamais rien choisi", il ne doit pas y en avoir beaucoup...

Que tu choisisses de ne pas prendre parti pour telle ou telle conviction .... mais de rester neutre.... C'EST UN CHOIX MALGRÉ TOUT....!

Si on "choisit une conviction", qu'appelles-tu "conviction"?
On peut choisir une position, un parti. Mais "choisir une conviction", cela enlève beaucoup à la sincérité de cette conviction...

Perso, je n'ai pas choisi parce que je n'en ai pas encore les moyens. Tout simplement... ;-)

Car tu auras jugé ce qui t'aura été présenté comme preuves non acceptables... tu auras tout simplement refuser d'accepter ces preuves en tant que preuves... et du coup TU AS CHOISI...

Non, je n'ai pas choisi de refuser ces preuves, puisque ce ne sont pas des preuves. Ce sont des éléments pouvant être considérés par certains comme des "signes", ou comme des choses susceptibles de les convaincre, de leur "parler". Mais ce ne sont pas des "preuves". A la rigueur des preuves "personnelles", c'est à dire considérée comme telles plus ou moins arbitrairement par une personne, parce qu'elle y est sensible. Mais pas des preuves "absolues".

en l'occurence de NIER la Réalité et l'Évidence Divine Créatrice.

Enlève le terme "Evidence", et tu vois que le terme "nier" n'a plus de raison d'être à mes yeux.
Tu estimes que je "nie" l'évidence parce que je n'ai pas la même conviction que toi dans un domaine hautement subjectif??? Personnellement, je suis bien plus modeste quant à la nature de mes propres convictions, sur quelque sujet que ce soit... ;-)

=================================================================
Tu parles et tu utilises souvent ce terme de "dieu" ou des "dieux" alors pour une fois AURAIS-TU LA GENTILLESSE DE NOUS DÉFINIR CE QUE TU ENTENDS PAR CES VOCABLES...???
==================================================================

En attendant d'en savoir plus sur ces entités par une expérience personnelle que je pourrais éventuellement avoir dans le futur (en étant confronté à elles, à leurs présences), si tant est qu'elles sont réelles et désireuses d'être connues de moi, pour l'instant ce que j'appelle dieu ou des dieux sont des entités "intelligentes" supra naturelles, que je postule indestructibles (à tourt? à raison?), qui échappent aux contingences physiques de notre bon vieux monde, et qui en contrôlent ou sont à l'origine de certains de ses paramètres, de ses aspects ou de ses parties. C'est vague, mais ça traduit le large spectre que peuvent prendre à mes yeux ces entités dont je ne connais dans les faits ni l'existence, ni les contours exacts qu'elles pourraient avoir si elles existent.

Seule l'expérience dont je parle plus haut pourrait donc me déterminer son ou leur existence, et en cas d'existence de déterminer son unicité ou leur multiplicité, et me donner un aperçu éventuellement de leur volonté à mon égard...

Comme d'habitude j'essaye de répondre à tes questions. Et comme d'habitude j'attends encore de savoir à quelle obéissance tu faisais référence et que j'aurais dû déduire de ce qui te semble être les "évidences" qui nous entourent...

Bonne soirée.

 

[sadik69]

Paix...........!

Dire qu'il peut y avoir un sens (que certains pensent avoir percé à jour), ne pas avoir de sens, ou enfin peut-être y avoir un sens qui nous échapperait (c'est à dire que personne, aucun humain s'entend, ne peut clairement définir), ça n'a rien de tautologique. C'est un constat, une énumération de possibilités..

Très bien c'est un constat....alors constatons donc trois possibilités selon toi...??

1- Il y à un sens que certains pensent connaitre
2- Il n'y à pas de sens
3- Il y à un sens qui nous échappe

Ok entendu.... Donc en fin de compte que deux possibilités :

- Soit Il y à un sens ( qu'on le trouve ou qui nous echappe ) ou bien

- Soit Il n'y à pas de sens.


Donc,
Question :

=====================
Il y à un sens ou pas....??
=====================

Ce que tu es en train de lire a-t-il un sens.....??????
Aimer ou haïr a t-il un sens....??
Faire le bien ou faire le mal a t-il un sens....??
Écouter de la musique a t-il un sens.....??
Aider une personne âgée à traverser la rue a -t-il un sens....??
Élever ses enfants a t-il un sens.......??
Penser a t-il un sens........??
Vivre a t-il un sens........???

 

[sadik69]

Paix.........!

Perso, je n'ai pas choisi parce que je n'en ai pas encore les moyens. Tout simplement... ;-)

Quand tu dis que tu n'as pas les moyens tu veux dire quoi plus explicitement....??

Non, je n'ai pas choisi de refuser ces preuves, puisque ce ne sont pas des preuves. Ce sont des éléments pouvant être considérés par certains comme des "signes", ou comme des choses susceptibles de les convaincre, de leur "parler". Mais ce ne sont pas des "preuves".

Voilà donc pour certains ces preuves sont des preuves mais pour toi ce n'est pas des preuves...!!!
Donc en fin de compte tu choisi de refuser ce qui t'es présenté en tant que preuves comme preuves.....!!!!!
Finalement c'est TON CHOIX c'est TOI QUI DÉCIDE si ou non telles preuves sont de véritables preuves.....!!!

 

[godless]

Paix!

Bonsoir sadik69.

Ta remarque dit beaucoup plus qu'elle n'y paraît......!
En effet , si on compare le mode d'opération de l'Inquisition religieuse du pouvoir religieux post-20 éme on constatera d'étranges similitudes avec la science......!

D'étranges similitudes avec des scientistes et/ou certains scientifiques perdant leur objectivité dans la défense de certaines de leurs conclusions...
Mais certainement pas avec LA science. Il suffit pour cela de se référer à ce qu'on appelle une "démarche scientifique", pour ne pas en arriver à amalgamer la science et des scientifiques perdant leur esprit scientifique...

Il était interdit DE POSSÉDER chez soi une Bible .....il était interdit DE LIRE la Bible....
Il était interdit de S'INTERROGER sur les connaissances religieuses établies....
Il était interdit de VULGARISER la Bible...... ( l'éditer dans une écriture accessible à tous... pas forcément en latin , considérée comme une langue de savants...)
Et par conséquent toute CRITIQUE était considérée comme hérétique.....de la pure folie....!!!!!

Oui.

Qu'observons-nous avec la science...??
==============================

Un langage souvent ambiguë , ardu voire excessivement compliqué accessible en théorie seulement aux "non-profanes"...

Penche-toi sur pourquoi et comment se forgent ces langages de spécialistes... Leurs utilités. Afin de ne plus en avoir une image aussi caricaturale...

Des théories et des vérités souvent ayant pour légitimité elles-mêmes...

Ca arrive. Et elles sont alors souvent mises à mal irrémédiablement par les observations et les expérimentations... (Univers géocentrique, univers stationnaire, etc...)

Cf l'idée avant le big-bang il y avait quoi...?? ( souvent on entend dire que la question n'a pas de sens or en vérité il en est tout autre, sauf que nous touchons simplement les limites de la technologie humaine... )

Et vu que nous touchons les limites de la technologie humaine, quelle devrait être la réponse de la science...? Qu'elle sait?

La vulgarisation scientifique est souvent considérée comme une " extorsion " de la " vérité scientifique " ce qui a pour conséquence des prises de positions ambivalentes....
" oui...mais non.... "

Elle est considérée telle par qui?

Toute critique de la science est considérée comme étant " hérétique " et non valide ou non fondée......!!!!

Elle est considérée telle par qui?
Et puis il faut rectifier: ce n'est pas la science qui est ou doit être critiquée en tant que telle, mais des théories scientifiques.

Et pour rappel, une caractéristique d'une démarche scientifique est qu'elle doit nécessairement être "critiquable", c'est-à-dire passer par le crible continu de la critique. J'ai du mal à comprendre ton affirmation que la critique d'une théorie scientifique est une hérésie...!

En quelque sorte la science qui se voulait COMBATTRE LA VÉRITÉ DOGMATIQUE est elle-même victime de ses propres dogmes....comme quoi il n'y aurait de vérités établies que celles dites scientifiques............!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Pas la science, cher sadik69, pas la science. Mais certains scientifiques.

Non, il n'y a pas de vérités établies que celles scientifiques. La science essaye de se rapprochée de celles qui peuvent l'être par son entremise, mais toutes ne le peuvent pas.

Juste une question: quand tu as parlé de vouloir trouver des preuves de l'existence de dieu, pourquoi être d'abord passer par un essai d'exhumer des "preuves scientifiques"? Pourquoi succomber à ce que tu critiques? Pourquoi avoir voulu investir le science de cette possibilité de "prouver dieu", en d'autres termes de tout prouver, puisque pour toi dieu est "tout"? Alors que même moi que tu vilipendes, je ne donne pas cette "capacité" là à la science?

Bonne soirée.

 

[sadik69]

Paix...........!

j'appelle dieu ou des dieux sont des entités "intelligentes" supra naturelles, que je postule indestructibles (à tourt? à raison?), qui échappent aux contingences physiques de notre bon vieux monde, et qui en contrôlent ou sont à l'origine de certains de ses paramètres, de ses aspects ou de ses parties. C'est vague, mais ça traduit le large spectre que peuvent prendre à mes yeux ces entités dont je ne connais dans les faits ni l'existence, ni les contours exacts qu'elles pourraient avoir si elles existent.

Oui c'est vraiment très vague.........!!! Mais merci pour ton explication.
Alors quelques questions...


Parmi tes dieux il y à t-il un ou des qui sont supérieurs à d'autres....??
il y en à t-il un qui soit plus grand que les autres....??


==================================================
Il y en à t-il un seul au moins qui englobe la totalité de l'être....??
==================================================

 

[godless]

Paix!

Bonsoir sadik69

Très bien c'est un constat....alors constatons donc trois possibilités selon toi...??

Deux ou trois, c'est selon.

1- Il y à un sens que certains pensent connaitre
2- Il n'y à pas de sens
3- Il y à un sens qui nous échappe

C'est ce que j'ai écrit, il faut le comprendre ainsi:
1) Je pense connaître (ou je suis certain de connaître) le sens, donc pour moi il y a un sens
2) Je pense qu'il n'y a pas de sens:
a) peut-être ai-je raison et il n'y en a pas
b) peut-être ai-je tort et il y en a un qui m'échappe.

Ok entendu.... Donc en fin de compte que deux possibilités :

- Soit Il y à un sens ( qu'on le trouve ou qui nous echappe ) ou bien

- Soit Il n'y à pas de sens.

Oui.

Donc,
Question :

=====================
Il y à un sens ou pas....??
=====================

Ce que tu es en train de lire a-t-il un sens?

Ca en a pour moi, vu que nous poursuivons une discussion. Je ne suis pas sûr que ça en a pour tout le monde.

Aimer ou haïr a t-il un sens....??

Je ne sais pas trop. Ca dépend sur quel plan on se place.

Faire le bien ou faire le mal a t-il un sens....??

Pour moi, ça en a. De façon prosaïque, faire aux autres ce qu'on voudrait qu'on fasse pour moi, et ne pas faire aux autres ce que je ne voudrais pas qu'on me fasse.

Écouter de la musique a t-il un sens.....??

Je ne sais pas.

Aider une personne âgée à traverser la rue a -t-il un sens....??

Cf "faire le bien ou le mal".

Élever ses enfants a t-il un sens.......??

Un sens "atavique", instinctif, issu de la propension de toute forme de vie à se perpétuer (si on met à part les tendances suicidaires quelque peu marginales).

Penser a t-il un sens?

Je ne suis pas sûr. Débat en perspective.

Vivre a t-il un sens?

A priori, la vie n'a pas de sens qui saute aux yeux. Mais une fois le vivant présent, la volonté de "survie" donne un certain sens au terme "vivre".

Bonne soirée.

 

[godless]

Paix.........!

Bonsoir sadik69

Quand tu dis que tu n'as pas les moyens tu veux dire quoi plus explicitement?

Je n'ai pas les éléments d'appréciation nécessaire à une prise de décision, ou à la formation (en mon fort intérieur, disais-tu) d'une conviction.

Voilà donc pour certains ces preuves sont des preuves mais pour toi ce n'est pas des preuves...!!!

Un élément qui pris objectivement peut mener à des possibilités de conclusions différentes n'est pas une preuve. Mais si cet élément conforte une personne dans sa conviction première, ou pour une raison ou une autre (consciente ou non) n'est pris subjectivement en compte que pour une seule des possibilités évoquées, alors c'est une "preuve toute personnelle", mais pas une preuve au sens où ce terme est utilisé.

Les éclipses ont pu être considérées dans le passé par certains comme des preuves d'interventions divines. L'arrivée des pluies dans certaines contrées sont considérées comme des preuves de la puissance de certains dieux ou de certains sorciers. Sont-ce des preuves dans l'absolu?
Par contre, les démonstrations "prouvant" que la terre tourne sur elle-même, que la lune tourne autour de la terre, que la pesanteur a telle ou telle valeur en fonction de l'altitude par exemple, ce sont des "preuves"...

Donc en fin de compte tu choisi de refuser ce qui t'es présenté en tant que preuves comme preuves.....!!!!!

Non, je montre pourquoi ce ne sont pas des éléments ayant NÉCESSAIREMENT une seule conséquence ou une seule cause possibles. Ou encore que ce sont des éléments n'ayant pas de cause ou de conséquence clairement et irréfutablement déterminés. Donc pas des preuves absolues.

Finalement c'est TON CHOIX c'est TOI QUI DÉCIDE si ou non telles preuves sont de véritables preuves.....!!!

Non, je pourrais décider si "un signe" est parlant pour moi ou pas. En ce qui concerne les "preuves", pesons nos mots...

Bonne soirée.

 

[godless]

Paix...........!

Bonsoir sadik69

Oui c'est vraiment très vague.........!!!

Oui, désolé.

Mais merci pour ton explication.

Pas de quoi. Comme on dit chez moi, "c'est gratuit".

Alors quelques questions...

Parmi tes dieux il y à t-il un ou des qui sont supérieurs à d'autres....??
il y en à t-il un qui soit plus grand que les autres....??

J'ai l'impression de parler dans le vide...
Alors je répète: JE NE SAIS PAS.
D'une part, ce ne sont pas "mes" dieux. D'autre part, je ne sais même pas s'il y en a. Et enfin, s'il y en a, je ne sais même pas s'il y en a plusieurs. Comment veux-tu donc que je te dise, voire même t'affirme ici, que s'il y a plusieurs dieux, l'un serait plus "grand que les" ou "supérieurs aux" autres????

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Il y en à t-il un seul au moins qui englobe la totalité de l'être....??
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S'il y en a plusieurs, aucun n'englobe "la totalité de l'être", vu que des dieux ne s'engloberaient pas...

D'ailleurs, même s'il n'y a qu'un dieu, rien n'indique qu'il englobe "la totalité de ce qui existe", il peut très bien être "extérieur" à sa "création", s'il s'agit d'un dieu créateur.

Tout comme il pourrait être le dieu panthéiste que tu suggères, punissant éventuellement les parties de lui-même (à savoir par exemple certains d'entre nous...) qui se comportent mal au regard de sa volonté à laquelle tout son être ne semble donc pas se soumettre...

Mais très sincèrement, je n'ai pas d'idée spécialement préconçues sur dieu ou des dieux, dans la limite évidemment de mon imagination limitée et des modèles plus ou moins déjà rencontrés. Peut-être dieu ou les dieux n'ont strictement rien à voir avec l'idée que l'on s'en fait, aussi vague soit celle-ci?

Bonne soirée sadik69, je ne vais plus tarder à aller dormir.

 

[ParHazard]

Tout comme il pourrait être le dieu panthéiste que tu suggères, punissant éventuellement les parties de lui-même (à savoir par exemple certains d'entre nous...) qui se comportent mal au regard de sa volonté à laquelle tout son être ne semble donc pas se soumettre...

Pas Mal


Plus généralement, on peut toujours considérer un ensemble qui englobe un certain nombre de choses. On peut considérer un continent, un lac ... avec tout ce qu'il contient, comme étant un ensemble plus grand que ses éléments. Mais cela ne démontre pas qu'il existe a chaque niveau une quelconque "conscience".
On peut parler a une rivière, a une montagne, au soleil ou aux étoiles, mais y a t'il quelque chose qui écoute ?

 

[sadik69]

Paix............!

Ca en a pour moi, vu que nous poursuivons une discussion. Je ne suis pas sûr que ça en a pour tout le monde.
Je ne sais pas trop. Ca dépend sur quel plan on se place.
Pour moi, ça en a. De façon prosaïque, faire aux autres ce qu'on voudrait qu'on fasse pour moi, et ne pas faire aux autres ce que je ne voudrais pas qu'on me fasse.
Je ne sais pas.
Cf "faire le bien ou le mal".
Un sens "atavique", instinctif, issu de la propension de toute forme de vie à se perpétuer (si on met à part les tendances suicidaires quelque peu marginales).
Je ne suis pas sûr. Débat en perspective.
A priori, la vie n'a pas de sens qui saute aux yeux. Mais une fois le vivant présent, la volonté de "survie" donne un certain sens au terme "vivre".

Question :
========

Si l'univers si ce qui existe est le fruit donc du simple hasard comment expliques-tu que ce débat ait au moins un sens pour toi...??
Donc finallement le Chaos n'existe pas puisque derrière les choses puisque dans la vie dans l'existence il y au moins un sens....


En fait c'est une attitude quand même assez contradictoire que certains professent que le monde n'a pas de sens que la vie n'a aucun sens.....
Mais d'un autre côté ils veulent absolument que ce qu'ils disent aient un sens.........!!!

 

[sadik69]

Paix............!

Je n'ai pas les éléments d'appréciation nécessaire à une prise de décision, ou à la formation (en mon fort intérieur, disais-tu) d'une conviction.

Cette attitude est déjà de ta part un jugement c'est à dire tu donnes une valeur aux éléments aux propositions qui te sont présentées...

Finalement c'est TOI qui juge que les éléments ne sont pas déterminants et propres à se situer...
Puisque en effet pour certains ces mêmes éléments seront déterminants.........!!!!!!

Alors question :
============

Ton jugement a t-il plus de valeur que celui d'un autre.......??

 

[sadik69]

Paix............!

J'ai l'impression de parler dans le vide...

Le vide n'existe pas puisque en tout lieu il y à de l'être.........!

D'une part, ce ne sont pas "mes" dieux.

Pourtant la Définition vient de Toi.

D'autre part, je ne sais même pas s'il y en a. Et enfin, s'il y en a, je ne sais même pas s'il y en a plusieurs. Comment veux-tu donc que je te dise, voire même t'affirme ici, que s'il y a plusieurs dieux, l'un serait plus "grand que les" ou "supérieurs aux" autres????

C'est quand même Toi qui a donné une définition de ces "êtres" non....??

ce que j'appelle dieu ou des dieux sont des entités "intelligentes" supra naturelles, que je postule indestructibles (à tourt? à raison?), qui échappent aux contingences physiques de notre bon vieux monde, et qui en contrôlent ou sont à l'origine de certains de ses paramètres, de ses aspects ou de ses parties.

Donc on va essayer de reprendre plus en détail TA définition et de voir un peu sa consistance...

S'il y en a plusieurs, aucun n'englobe "la totalité de l'être", vu que des dieux ne s'engloberaient pas...

Dans TA définition tu dis très peu de choses en effet sur la nature de tes dieux ou ton dieu ; ce qui laisse donc une marge infinie d'interprétations....
Mais nous allons reprendre au détail TA définition pour voir ce qui tient la route et ce qui...

D'ailleurs, même s'il n'y a qu'un dieu, rien n'indique qu'il englobe "la totalité de ce qui existe", il peut très bien être "extérieur" à sa "création", s'il s'agit d'un dieu créateur.

Selon TA définition ton dieu en effet n'est pas censé englober tout.... Selon TA définition ton dieu pourrait même être moins grand ( en taille par exemple ) que toi ou moi...
En fait dans TA définition "fourre-tout" tu ne dis presque rien sur la Nature de tes dieux donc bien évidemment il est impossible de se situer par rapport à quoi que ce soit vis à vis de leur être....

Tout comme il pourrait être le dieu panthéiste que tu suggères, punissant éventuellement les parties de lui-même (à savoir par exemple certains d'entre nous...) qui se comportent mal au regard de sa volonté à laquelle tout son être ne semble donc pas se soumettre...

Ce qu'il te faut garder peut-être à l'esprit c'est que ce que tu appelles "punition" n'est qu'une PRIVATION de la vie dans la mesure où tu portes toi même atteinte à celle d'autrui...

Ton expression " se comporter mal au regard de sa volonté " n'est que tout simplement l'altération de l'être ... c'est à dire c'est que tout être est ACTIONS ET PENSÉES .... et dans le cas où tes pensés et plus particulièrement TES ACTIONS TES ACTES peuvent porter atteinte à la VIE d'autrui c'est cela se comporter mal...!

Mais très sincèrement, je n'ai pas d'idée spécialement préconçues sur dieu ou des dieux, dans la limite évidemment de mon imagination limitée et des modèles plus ou moins déjà rencontrés. Peut-être dieu ou les dieux n'ont strictement rien à voir avec l'idée que l'on s'en fait, aussi vague soit celle-ci?.

On peut bien entendu comme tu le fais tout relativiser.....!
Mais toujours est-il cela n'effacera pas pour autant le pourquoi de notre existence et le pourquoi de l'univers.......!!!

Tout part d'une PRISE DE CONSCIENCE....!
Car il n'y à pas mille solutions ...non non....soit l'univers a un sens soit il n'en a pas et par conséquent notre débat n'a aucun sens ni pour toi ni pour moi ni pour quiconque ....
Et que la vie tout simplement n'aurait aucun sens ....
Que les valeurs MORALES qui fondent toutes sociétés n'ont aucun sens et que des lors le meilleur parti serait de vivre dans sa " liberté naturelle " LA LOI DU PLUS FORT DE LA SURVIE.....et même là manque de peau on suivrait un certain principe..un certain sens..la Survie...

 

[sadik69]

Paix............!

Pas Mal Plus généralement, on peut toujours considérer un ensemble qui englobe un certain nombre de choses. On peut considérer un continent, un lac ... avec tout ce qu'il contient, comme étant un ensemble plus grand que ses éléments. Mais cela ne démontre pas qu'il existe a chaque niveau une quelconque "conscience".
On peut parler a une rivière, a une montagne, au soleil ou aux étoiles, mais y a t'il quelque chose qui écoute ?

Comme G. tu n'as pas compris l'essentiel.
Il ne s'agit pas de déduire de la grandeur d'un être que cet être existe....non non.. il s'agissait de comprendre que dans l'idée de Dieu étant un Être plus Grand que Tout être cela induira nécessairement que cet Être englobe le Tout et pas seulement une partie du Tout.....!

On ne conclut pas que cet Être existe..mais on dit que SI il existe alors nécessairement il englobe le Tout car selon son idée c'est le Plus Grand....!!!!
Et par conséquent on arrive à l'Unicité de cet Être...!
Voilà ce qu'il fallait comprendre et non pas comme G. qu'on concluait nécessairement à l'Existence de cet Être....!

 

[sadik69]

Paix........!


Nous allons donc revenir plus en détail sur Ta définition de dieu ou des dieux comme tu as coutume de dire...

ce que j'appelle dieu ou des dieux sont des entités "intelligentes" supra naturelles, que je postule indestructibles (à tourt? à raison?), qui échappent aux contingences physiques de notre bon vieux monde, et qui en contrôlent ou sont à l'origine de certains de ses paramètres, de ses aspects ou de ses parties.

 

[sadik69]

Paix.........!


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" Envoyé par godless Voir le message
ce que j'appelle dieu ou des dieux sont des entités "intelligentes" supra naturelles, que je postule indestructibles (à tourt? à raison?), qui échappent aux contingences physiques de notre bon vieux monde, et qui en contrôlent ou sont à l'origine de certains de ses paramètres, de ses aspects ou de ses parties."
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Questions :
Donc pour toi il y à d'autres réalités que celles du monde physique...??

En fait tu ne dis pratiquement rien sur la NATURE de ton dieu ou de tes dieux à part qu'ils ne sont pas "bêtes"....
Mais bon jouons le jeu...
Alors donc ton dieu ou tes dieux sont en dehors de l'univers c'est ça....???
Il y à donc des êtres qui existent en dehors de l'univers qui n'est pas tout..???
Alors que contrôlent ton dieu ou tes dieux exactement.... c'est vraiment pas très clair ton histoire....

Sincèrement on se croirait plus à un résumé de STARS WARS qu'autres choses.....!
Soyons sérieux deux minutes........!

 

[ParHazard]

Paix............!






Comme G. tu n'as pas compris l'essentiel.
Il ne s'agit pas de déduire de la grandeur d'un être que cet être existe....non non.. il s'agissait de comprendre que dans l'idée de Dieu étant un Être plus Grand que Tout être cela induira nécessairement que cet Être englobe le Tout et pas seulement une partie du Tout.....!

On ne conclut pas que cet Être existe..mais on dit que SI il existe alors nécessairement il englobe le Tout car selon son idée c'est le Plus Grand....!!!!
Et par conséquent on arrive à l'Unicité de cet Être...!
Voilà ce qu'il fallait comprendre et non pas comme G. qu'on concluait nécessairement à l'Existence de cet Être....!

C'est sur que si tu imagine un ensemble qui englobe tout, il sera unique.
Ça n'en fait pas une divinité consciente pour autant.

Certains qualificatifs de divinités peuvent être transposés sur l'univers,
mais ça ne veut pas dire que les autres qualificatifs sont forcément vrais.

 

[sadik69]

Paix...........!

C'est sur que si tu imagine un ensemble qui englobe tout, il sera unique.Ça n'en fait pas une divinité consciente pour autant..

Très bien..... donc " il sera unique ".....! Parfait.....!
Pour les " autres qualificatifs " pas de probléme chaque chose en son temps.....
Gardons l'essentiel :

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" Il sera unique "
=============

 

[sadik69]

Paix..........!


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Es-tu de la secte des Raéliens.........??
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[zaklaklass]

-------------------------------par hasard? ahahah--------------------------------

 

[godless]

Paix!

Bonjour sadik69

Question :
========

Si l'univers si ce qui existe est le fruit donc du simple hasard comment expliques-tu que ce débat ait au moins un sens pour toi...??

D'une part, je ne postule pas le "simple hasard", c'est juste que je ne l'exclus pas. Tout comme je n'exclus pas une intervention "divine", tout comme je n'exclus pas une sorte d'enchaînement de "cause à effet", les choses s'enchaînant non pas par hasard, non pas par intervention divine, mais parce que qu'une chose en entraîne une autre... Non exhaustif, comme visions des choses (toujours ma limitation en terme d'imagination!).

D'autre part, quand "JE" donne un sens à quelque chose, est-ce que je vois juste ou bien est-ce que je me trompe? Ce n'est pas parce que "JE" donne un sens à une chose qu'elle en a nécessairement.

Ce débat a un sens pour moi parce que "JE" lui trouve du sens. Si tu m'as lu jusqu'au bout, j'ai aussi précisé que quelqu'un qui nous lirait ne trouverait pas nécessairement du sens à notre débat. Tout ceci est très très très relatif.

Donc finallement le Chaos n'existe pas puisque derrière les choses puisque dans la vie dans l'existence il y au moins un sens....

Voir plus haut en ce qui concerne "le sens".

Pour la "chaos", je pense effectivement que ce qui nous paraît cahotique ne l'est pas totalement, et ce qui nous paraît harmonieux ne l'est pas non plus vraiment.

Avouons quand même que l'univers regorge de cataclysmes interstellaires, voir intergalactiques! Ca peut sembler assez cahotique, mais c'est le cours des choses, donc pas totalement le cahos.

En fait c'est une attitude quand même assez contradictoire que certains professent que le monde n'a pas de sens que la vie n'a aucun sens...

Aussi je ne le professe pas. Je me pose la question. Sans avoir de réponse.

Mais d'un autre côté ils veulent absolument que ce qu'ils disent aient un sens.........!!!

En quoi le sens de ce qu'ils disent, pour nous, devrait être comparé au sens du monde ou de la vie que nous pourrions ou non trouver?

Si on demande à une de ces personne si on doit la pousser du 6è étage d'un immeuble, même s'il trouve que "LA" vie en général n'a pas de sens, il dira probablement non, de ne pas le pousser. Il peut-être donné du sens à "SA" vie (même si "LA" vie n'a pas de sens pour lui, c'est à dire que le fait qu'il y ait des êtres vivants ne découle d'aucune nécessité), et peut-être aussi, simplement, il a peur d'avoir mal, ou il a peur de l'inconnu, du vide, etc. Ca donne du sens à son refus d'être tué, sans lui donner pour autant l'impression que la vie en générale au sein de l'univers a un sens quelconque.

C'est comme ça que je le vois. Même si je suis d'accord avec toi "qu'affirmer" comme si on le sais de façon certaine, que la vie n'a pas de sens, c'est un peu trop s'avancer.

Bonne journée.

 

[ParHazard]

Paix..........!


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Es-tu de la secte des Raéliens.........??
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Si la remarque est pour moi, au contraire, je suis contre les sectarismes et tout ce qui empêche les gens de vivre ensemble en bonne harmonie.

 

[godless]

Paix............!

Bonjour, sadik69.

Cette attitude est déjà de ta part un jugement c'est à dire tu donnes une valeur aux éléments aux propositions qui te sont présentées...

Non, je ne donne pas "des valeurs" à ces éléments, je recense les possibilités qu'ils génèrent. Et en attendant d'avoir d'autres éléments ramenant ces possibilités à une seule, je ne peux considérer ces éléments comme preuve. Non?

Finalement c'est TOI qui juge que les éléments ne sont pas déterminants et propres à se situer...

Pas vraiment.

Si quelqu'un me dit "qu'il a vu dieu", alors là oui, le fait de le croire ou de ne pas le croire sur parole relève de mon choix, de mon jugement, de la crédibilité que je peux subjectivement lui accorder, ou de ma propension à estimer que peut-être si j'avais vu la même chose que lui, j'aurais donné une interprétation différente que celle qui l'a conduit à penser avoir vu dieu. Mais au moins, un tel élément, si c'est une preuve personnelle pour celui qui dit avoir vécu cette rencontre, ne sera pas exhibé comme étant "une preuve" au sens absolu du terme.

Par contre, si quelqu'un me dit que dieu est unique parce que c'est une "évidence", désolé, mais l'évidence ne me saute pas aux yeux, et rien, mais alors vraiment rien d'autre qu'une conception bien arrêtée que je peux avoir d'avance de ce qu'est un dieu me confortera dans l'idée d'unicité, ou bien me la fera rejetée, ou bien me laissera dans l'expectative. En tout cas, je ne sais pas pour toi, mais un tel élément ainsi présenté n'est pas "une preuve".

Enfin, si l'on s'accorde sur des postulats de base, et que ceux ci entraînent irréfutablement un certain élément, alors cet élément est une preuve dans le modèle des postulats de base pré-choisis. Ce sera même une preuve "universelle" si l'on peut établir en plus que les postulats de base choisis sont effectivement vrais dans la réalité.
Je m'xplique: quand le modèle supposé vrai était que l'univers était géocentrique, alors le mouvement du soleil et de la lune dans le ciel étaient "des preuves" claires et limpides que le soleil et la lune tournaient autour du soleil. Preuve assujetie au postulat de base (géocentricité) et irréfutable si ce postulat est vrai dans la réalité.
Les postulats de base ayant été corrigés (géocentricité battue en brêche au profit d'un certain héliocentrisme, au moins du système solaire), le mouvement du soleil dans le ciel n'est plus la preuve que le soleil tourne autour de la terre, mais la preuve que la terre tourne sur elle-même.
Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'avec nos connaissances actuelles, nous sommes CERTAINS de l'héliocentrisme du système solaire, et donc que la terre tourne bien sur elle-même.
Par conséquent, je n'ai aucun problème à parler de "preuve" quand on a bien défini les postulats de base, sans oubliés que ces preuves sont tributaires du modèle dans lequel on a raisonné.

Bien sûr, si le postulat de base est qu'il existe un dieu unique, alors tautologiquement et sans même avoir à prouver quoique ce soit, il existe dans un tel modèle un dieu unique!!! Mais sorti du modèle prédéterminé "dieu unique", il faut bel et bien "prouver" l'existence et "prouver" l'unicité, autrement que par des considérations "d'évidence" qui sont loin d'être évidentes...

Puisque en effet pour certains ces mêmes éléments seront déterminants.........!!!!!!

Oui, pour certains.
C'est ce que j'appelais "des signes" plutôt que des preuves, simplement parce que ce sont des éléments qui, bien que ne conduisant pas irréfutablement à la vision qu'en ont ces personnes, elles en retiennent une seule interprétation, celle qui leur semble (subjectivement) la plus plausible, et qui les conforte dans leur vision des choses.

Ca n'en fait pas "une preuve", à laquelle devrait se "rendre" les personnes éventuellement initialement en décalage avec l'interprétation de l'élément...

Alors question :
============

Ton jugement a t-il plus de valeur que celui d'un autre.......??

Non. Evidemment non.
Mais je n'ai que rarement tendance à considérer mes convictions comme des preuves...

Bonne journée.

 

[godless]

Paix!

Bonjour sadik69.

Le vide n'existe pas puisque en tout lieu il y à de l'être!

Une fois de plus, tu confonds vide et néant. Il y a du vide entre les particules élémentaires de la matière, entre un électron et le noyau d'un atome.

Mais l'expression "parler dans le vide" se comprend pour l'expression qu'elle est, et non pas pour une description physique.

C'est quand même Toi qui a donné une définition de ces "êtres" non?

Pas la "définition", mais ma conception. Mais bon, appelons cela définition si tu veux, on ne va pas chercher une autre source de désaccord vu que chaque désaccord prend une dimension toujours un peu exagérée ici!
En outre, ce ne sont malgré tout pas "mes" dieux, car s'ils existaient selon la conception évoquée, alors ils seraient aussi les tiens.

Donc on va essayer de reprendre plus en détail TA définition et de voir un peu sa consistance.

Dans TA définition tu dis très peu de choses en effet sur la nature de tes dieux ou ton dieu ; ce qui laisse donc une marge infinie d'interprétations.

Ces entités sont censées échapper à notre entendement, il est normal que la marge soit assez large.

Mais nous allons reprendre au détail TA définition pour voir ce qui tient la route et ce qui...

Comme tu veux.

Selon TA définition ton dieu en effet n'est pas censé englober tout.

Pour être plus précis, "n'est pas censé englober NECESSAIREMENT tout".

Selon TA définition ton dieu pourrait même être moins grand (en taille par exemple) que toi ou moi.

Je ne suis pas certain que la taille physique détermine la puissance spirituelle, mystique, magique, supranaturelle, etc. Qu'en penses-tu?

En fait dans TA définition "fourre-tout" tu ne dis presque rien sur la Nature de tes dieux donc bien évidemment il est impossible de se situer par rapport à quoi que ce soit vis à vis de leur être.

Presque rien, mais suffisamment. Dire beaucoup sur la nature d'un dieu censé "dépasser notre entendement", n'est-ce pas s'avancer un peu trop quant à la connaissance "théorique" que l'on peut avoir?

Je t'ai donné ce qu'éveille en moi l'évocation du terme "dieu". Rajouter des caractéristiques juste pour rendre mes cogitations plus faciles, c'est autant de risque de rajouter des caractéristiques infondées.

Ce qu'il te faut garder peut-être à l'esprit c'est que ce que tu appelles "punition" n'est qu'une PRIVATION de la vie dans la mesure où tu portes toi même atteinte à celle d'autrui.

Ton expression "se comporter mal au regard de sa volonté" n'est que tout simplement l'altération de l'être. c'est à dire c'est que tout être est ACTIONS ET PENSÉES. et dans le cas où tes pensés et plus particulièrement TES ACTIONS TES ACTES peuvent porter atteinte à la VIE d'autrui c'est cela se comporter mal!

Si pour toi dieu englobe la totalité de l'être, qu'on appelle cela punition, privation de vie, ou autre, cela s'applique bel et bien à une partie de lui-même, non?
Dieu serait-il schyzophrène, si en son sein de multiples "consciences" se heurtent, certaines "désobéissant" à la volonté de la "supraconscience du tout"?

"L'altération de l'être", si dieu "englobe tout l'être", c'est une altération partielle de dieu?

On peut bien entendu comme tu le fais tout relativiser!
Mais toujours est-il cela n'effacera pas pour autant le pourquoi de notre existence et le pourquoi de l'univers!

Le fait que ça ne l'efface pas ne m'aide pas beaucoup, vu que je ne connais déjà pas le pourquoi de l'univers ou de notre existence.

Tout part d'une PRISE DE CONSCIENCE!

Cela fait longtemps que j'ai pris conscience que je ne sais rien.

Car il n'y à pas mille solutions. non... soit l'univers a un sens soit il n'en a pas et par conséquent notre débat n'a aucun sens ni pour toi ni pour moi ni pour quiconque.

Pas sûr.

Et que la vie tout simplement n'aurait aucun sens.

En a-t-elle? Si elle en a, sommes-nous à même de le percevoir, limités que nous sommes dans notre compréhension?

Que les valeurs MORALES qui fondent toutes sociétés n'ont aucun sens et que des lors le meilleur parti serait de vivre dans sa " liberté naturelle " LA LOI DU PLUS FORT DE LA SURVIE. et même là manque de peau on suivrait un certain principe. un certain sens. la Survie.

Oui, la survie. Les règles de vie en société se forgent par nécessité pour permettre justement cette (sur)vie en société. Et les sociétés se forment parce qu'elle sont plus fortes et survivent mieux que les individus isolés et associaux. Tout simplement.
Mais en quoi cela nous avance-t-il? Survivre sert fondamentalement à quoi? Survivre quand on sait que la terre disparaîtra, et que l'on disparaîtra, à quoi cela rime-t-il? Quel sens? Tu le sais peut-être, mais moi je ne le sais pas (encore).

Bonne journée.

 

[godless]

Paix!

Bonjour sadik69

Comme G. tu n'as pas compris l'essentiel.
Il ne s'agit pas de déduire de la grandeur d'un être que cet être existe....non non.. il s'agissait de comprendre que dans l'idée de Dieu étant un Être plus Grand que Tout être cela induira nécessairement que cet Être englobe le Tout et pas seulement une partie du Tout.....!

Je pense avoir compris l'essentiel, à savoir ce que tu veux dire.
Et je pense avoir répondu que oui, le tout est plus grand qu'une partie, mais que dire qu'un être est plus grand que tout signifie que cet être englobe le Tout est une spéculation fausse.
Reprends juste l'exemple de la classe que j'ai cité.

On ne conclut pas que cet Être existe..mais on dit que SI il existe alors nécessairement il englobe le Tout car selon son idée c'est le Plus Grand....!!!!

Ce qui est en gras est faux. (Voir exemple de la classe).

Bonne journée.

 

[zaklaklass]

godess ouvre un coran c'est le meilleur conseil que je puise te donner c'est un livre très puissant sa lecture comblera ton ignorance
quels bienfaits de dieu nieras-tu?
je constate que tes doutes te torturent à travers la recherche de réponses à tes questions voilà pourquoi mon conseil te servira si tu le suis.
le puissance toute entière est entre les mains d'Allah