TIGELLIUS
VIB
Adore-t-on les anges ? Demande-t-on aux anges de nous donner quoi que ce soit pour notre bien être ou bien on demande au Créateur tout cela ?
Quand apparait l'esprit saint?
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Adore-t-on les anges ? Demande-t-on aux anges de nous donner quoi que ce soit pour notre bien être ou bien on demande au Créateur tout cela ?
TIGELLIUS
VIB
En Islam l'Esprit saint est Gabriel, un serviteur du Créateur. La notion "Esprit saint" est différente de celle donnée par les chrétiens. En Islam l'Esprit divin est la Science divine de laquelle sort Sa Connaissance qui se manifeste dans le Créé.
Et chez les Chrétiens, l'Esprit saint est l'Amour divin duquel sort cet Amour de DIEU que les croyants sentent en eux !....
TIGELLIUS
VIB
Les visions sont bien différentes. L'Esprit divin est la Connaissance issue de Sa Science, et cette Connaissance enveloppe chaque chose dans la Création. L'Amour divin en Islam est plus vaste que l'Amour divin chez les chrétiens, car il comporte l'expression de tous les Attributs divins et de tous Ses Noms.
Dernière édition:
Et cela est limiter Jésus, car Il n'aurait donc que 99 Attributs.
Alors pourquoi qualifiez-vous les Chrétiens d'associateurs, car nous n'adorons ni les anges, ni aucune créature, ni même la Vierge Myriam !
Et donc l'ange Gabriel serait la manifestation de la connaissance de DIEU. Un peu comme Jésus qui est la manifestation charnelle de la Parole de DIEU .
BloodySunday
Bladinaute averti
Parce que le but d'une religion n'est pas de vivre en paix avec les autres mais d'imposer son leadership, ce qui lui assure plus d'adhérents et donc plus de cotisations et de soldats.
TIGELLIUS
VIB
Pour la simple raison que les chrétiens prient la vierge, prient les saints, prient Jésus qui considèrent une divinité. Ils prient devant des icônes et devant à des statues. Ils associent au Créateur des créatures à qui demandent au lieu de demander directement au Créateur.
Dans la prière chrétienne faite à Marie il est dit "Marie mère de Dieu".
TIGELLIUS
VIB
Absolument pas. L'Esprit saint est un intermédiaire entre le Créateur et l'être humain quand il y a une révélation. L'Esprit saint n'est pas l'Esprit divin.
au sujet de l'esprit saint en islam voir :
https://www.bladi.info/threads/racine-khalafa.476498/page-2#post-16064312
https://www.bladi.info/threads/racine-khalafa.476498/page-2#post-16064312
Faire de l'associationisme, c'est mettre d'autres dieux à côté de DIEU et ayant des pouvoirs divins.
On lit dans le Coran :
39.3. C'est à Allah qu'appartient la religion pure. Tandis que ceux qui prennent des protecteurs en dehors de Lui (disent) : “Nous ne les adorons que pour qu'ils nous rapprochent davantage d'Allah”. En vérité, Allah jugera parmi eux sur ce en quoi ils divergent. Allah ne guide pas celui qui est menteur et grand ingrat.
"baynahum" : n'est-ce pas aussi "entre eux" ? Et donc il y aurait de bons protecteurs et de mauvais protecteurs. Car il est bien écrit " des protecteurs en dehors de Lui". Ce qui voudrait dire que ALLÂH jugera entre ces croyants ceux qui associent en dehors de Lui et ceux qui n'associent pas en dehors de Lui... Et ceux qui auraient pris des protecteurs à l'extérieur de la sphère divine (donc d'autres dieux, en concurence avec le DIEU UNIQUE) seraient condamnés.
Je pense que ce verset vise les adorateurs qoraïchites des dieux de la Mecque païenne. Et non pas, comme tu le disais : "..les saints , marie par exemple....". . Car ni Marie, ni les saints ne sont capables, par eux-mêmes de créer quoi que ce soit ni même de produire des miracles.
Et que ce verset donc laisse la porte ouverte à une interprétation libérale en direction des Chrétiens.Il en est de même, à mon avis, pour cet autre verset du Coran :
Al-Hajj - 22.73. ô hommes ! Une parabole vous est proposée, écoutez-la : “Ceux que vous invoquez en dehors d'Allah ne sauraient même pas créer une mouche, quand même ils s'uniraient pour cela. Et si la mouche les dépouillait de quelque chose, ils ne sauraient le lui reprendre. Le solliciteur et le sollicité sont [également] faibles ! ”
Là, c'est clair, ce verset vise uniquement les idolâtres qui donnent des pouvoirs de création ou de protection miraculeuse à d'autres dieux, autres que ce ALLÂH UNIQUE que proclame Mouhammad à la suite des Prophètes de la Bible.
J'ajoute :
Le Coran vise et condamne ceux qui verraient en Jésus DIEU en personne . Or, tu le sais, Jésus est le VERBE de DIEU incarné et non pas un 2° dieu
Et le Coran dit bien que Jésus est le Verbe émanant d'ALLÂH.... Et c'est exactement ce que disent les Chrétiens.
Amicalement.
TIGELLIUS
VIB
Jésus n'est qu'un prophète alors que les chrétiens disent qu'il est le fils de Dieu lui donnant le titre de dieu et homme.
Le verbe de Dieu est un ordre émanant de Lui et non pas un égal ou co éternel car Seul Dieu est éternel sans égal .
Concernant l'association, tous ceux qui prient des êtres humains considérés comme saints en pensant qu'ils sont des intermédiaires entre les prieurs et Dieu, sont des associateurs, car les prières ne peuvent être adressées qu'au seul Créateur.
salam,barak'ALLAH oufik pour cette info,je n'en avais jamais entendu parler
salam
tout a fait,d'ailleurs la Sourate AL-IKLAS,le monothéisme pur,équivaut à un tiers du CORAN et est très explicite,sobhan'ALLAH
Mais le Verbe n'est pas un 2ème dieu. Toi-même, Tigellius, ta parole est-elle autre que toi-même ? ne fait-elle pas partie de ton être personnel. De même le Verbe de DIEU fait partie de l'Être divin.
Et pourquoi ça au fait ?
Amicalement.
On se demande à quoi ils servent !!!
TIGELLIUS
VIB
Ils sont les instruments pour la bonne gestion de l'Univers.
TIGELLIUS
VIB
Oui Il est Tout Puissant et Il donne des ordres qui sont exécutés.
Quand on a des ouvriers, c'est quand on ne peut pas tout faire soi-même !
TIGELLIUS
VIB
Ce n'est pas le cas pour le Créateur. Il fait ce qu'Il veut, comme Il veut, quand Il veut.
Certes ! Et il peut même s'incarner par sa Parole en une chair humaine, qui sera appelée Yeshoua`= DIEU sauveur.
Ceci est vrai chez les catholiques et les orthodoxes, l'Eglise dont je fais partie (de tradition protestante) ne prie pas Marie, n'a pas de "saints patrons" à prier et trouve même présomptueux que des hommes puissent décider ( = juger) qui est digne de la vie éternelle avant le jugement dernier.
Marie est la mère de Jésus, mais elle n'a pas le titre de mère de Dieu et même si elle fut de son vivant "bénie entre toutes les femmes", elle ne peut plus "prier pour nous, maintenant et à l'heure de notre mort", ni réapparaître sur Terre ou en songe ou ce genre de chose.
Ce qui agit lors des songes ou visions et permet de prêcher intelligemment c'est, pour les protestants, le Saint Esprit. Et là, la vision que tu as de la religion chrétienne (que tu englobes dans un grand ensemble un peu flou), me semble encore une fois inexacte : il n'y a pas de temple ou d'autel ou de sanctuaire ou de lieu dédié à l'adoration du Saint-Esprit dans la religion que je pratique.
Pour répondre à la question d'origine (dont on s'est éloigné) cette notion apparaît dans le livre du prophète Joël (écrit vers 400 avant JC, sans doute une tradition orale plus ancienne) : "Je répandrai mon esprit sur toute chair ; vos fils et vos filles prophétiseront, vos vieillards auront des songes et vos jeunes gens des visions".
Elle est ensuite reprise, plusieurs fois, dans le nouveau testament.
Le Saint Esprit éclaire la pensée du fidèle, ou permet certaines choses miraculeuses comme de parler plusieurs langues qu'on n'a jamais apprises, mais rien dans la bible n'indique qu'il faudrait le "prier", pas plus que Marie ou un autre saint. Et les protestants ne prient pas les anges non plus.
Bref, tout ceci nous vaut de passer pour de très mauvais chrétiens auprès de l'Eglise de Rome, de ne pas avoir le droit de communier et génère de nombreuses brimades en tout genre, au moment des mariages.
bien cordialement,
Kes - Kinn
Marie est la mère du Verbe incarné dans son incarnation. Le Verbe Lui-même est éternel, mais son incarnation en une chair appelée Jésus est historique et Marie en a été la mère. Mais puisque Jésus est pleinement homme, mais tout autaht pleinement Dieu, car Verbe de DIEU, le Concile d'Ephèse a décidé de l'appeler "Mère de DIEU"...
La doctrine chrétienne officielle affirme qu'il n'y a qu'une seule personne en Jésus, une personne formée d'une nature divine et d'une nature humaine. La thèse nestorienne, elle, proclamait que Jésus n'était qu'un homme qui n'avait fait que participer de la Divinité à partir du moment où il fut habité par elle. Cette doctrine a été à l'origine défendue par Nestorius au 5° siècle. Le nestorianisme est devenue une déviance hérétique du Christianisme après la condamnation de Nestorius à Éphèse en 431. Dieu, selon les Nestoriens, s'unirait à Jésus à certains moments de sa vie uniquement. Pour eux, Marie est la mère de la personne humaine de Jésus uniquement, et en aucun cas " la mère de Dieu."
On sait d'ailleurs que Khadija appartenait sans doute à une famille nestorienne. C'est du moins ce que disent les historiens. Cela pourrait expliquer qu'on lise dans le Corân des versets comme celui-ci :
5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ?"
Les Nestoriens accusaient en effet (à tort, selon ce qu'en pensent les Chrétiens d'aujourd'hui), ils accusaient les Chrétiens non-Nestoriens d'avoir divinisé Marie en l'appelant "mère de Dieu", au concile d'Éphèse.
L'expression "mère de Dieu" , en grec "theotokos" , doit être comprise selon les débats qui ont présidé à ce concile. Est-ce qu'il y avait 2 personnes en Jésus bien séparées, sorte de schizophrénie, et alors Marie n'aurait été que la mère de la Personne humaine de Jésus ?
Ou y avait-il une seule personne, la personne Jésus, formée par 2 natures, la nature divine et la nature humaine ? et dans ce cas Marie était mère de la personne Jésus, tout à la fois pleinement homme, et pleinement Dieu. D' où l'expression "Marie, mère de Dieu", ce qui ne la rend pas du tout déesse pour cela !. Je pense, quant à moi, que la bonne expression serait "mère du Seigneur", formule que l'on retrouve dans le Nouveau Testament en grec, "matêr Kuriou".
AUCUN CHRETIEN NE PREND MARIE POUR UNE DEESSE...
TIGELLIUS
VIB
n'aurait été que la mère de la Personne humaine de Jésus ?
Ma croyance : Il n'y a aucune divinité en Jésus. Il n'y a qu'une seule divinité : ALLAH
Bonsoir Messieurs,
@Franc_Lazur
La nature divine de Jésus reste difficile à expliquer pour quelqu'un qui a pour seule référence les textes apocryphes rattachés au Coran.
La notion de verbe incarné a été principalement développée dans l'évangile de Jean (or ce n'est pas par celui-là que l'on commence en général la lecture des évangiles, car c'est le plus compliqué à comprendre).
En particulier, si tu le sors de son contexte historique et si tu l'isoles des autres testaments ! C'est un peu comme lire les poèmes De Djalâl ad-Dîn Rumi sans avoir lu le Coran avant et sans tenir compte de la vie de cet homme et du contexte de la Perse de l'époque.
Et c'est une assez bonne transition pour répondre à Tigellius (qui a pris pour pseudo le nom d'un poète romain).
La notion de "Père" ou de "Dieu le Père" n'est pas biologique. C'est là aux yeux d'un chrétien l'un des pires contre-sens que l'on puisse faire des écritures et ce sont les païens (ou quelqu'un ayant vécu entouré de païens et d'idolâtres) qui font ce genre de contre-sens.
La notion de Père peut s'entendre comme créateur et c'est pourquoi le "Notre Père" est la prière de tous les chrétiens, donnée par Jésus à ses disciples, n'est pas une incitation à rechercher dans les cellules des chrétiens l'ADN divin.
Tu ne crois pas en la nature divine de Jésus-Christ. Ceci dit, si tu veux comprendre la vision du monde de Franc et la mienne (quand bien même tu ne la partages pas), la lecture du Coran et des textes musulmans ne t'aidera pas beaucoup car l'Evangile dont il est question dans le Coran est l'un des 14 évangiles rejetés par les chrétiens modernes dont parle Franc.
Les raisons de ces rejets sont variables : certaines sont purement politiques.
D'autres ont été rejetés parce qu'ils étaient trop mystiques, d'autres parce qu'ils avaient été contaminés par des croyances païennes locales...
Bien que rejetés par l'église, certains apocryphes sont restés bien ancrés dans les traditions populaires : le proto-évangile de Jacques (qui a fortement inspiré le rédacteur du Coran) et l'évangile du Pseudo-Matthieu (où Jésus né entre un âne et un boeuf, que tu retrouves dans les crèches provençales).
J'ai lu un certain nombre de ces textes (en les regardant pour ce qu'ils sont) et accepter cette part de légende dans les récits faits de la vie de Jésus permet aussi de comprendre comment les paroles de Jésus ont été perçues et reçues par ses contemporains et ceux qui ont succédé. Ceci a facilité ensuite ma lecture du Coran en tant que chrétienne.
@Franc_Lazur
La nature divine de Jésus reste difficile à expliquer pour quelqu'un qui a pour seule référence les textes apocryphes rattachés au Coran.
La notion de verbe incarné a été principalement développée dans l'évangile de Jean (or ce n'est pas par celui-là que l'on commence en général la lecture des évangiles, car c'est le plus compliqué à comprendre).
En particulier, si tu le sors de son contexte historique et si tu l'isoles des autres testaments ! C'est un peu comme lire les poèmes De Djalâl ad-Dîn Rumi sans avoir lu le Coran avant et sans tenir compte de la vie de cet homme et du contexte de la Perse de l'époque.
Et c'est une assez bonne transition pour répondre à Tigellius (qui a pris pour pseudo le nom d'un poète romain).
La notion de "Père" ou de "Dieu le Père" n'est pas biologique. C'est là aux yeux d'un chrétien l'un des pires contre-sens que l'on puisse faire des écritures et ce sont les païens (ou quelqu'un ayant vécu entouré de païens et d'idolâtres) qui font ce genre de contre-sens.
La notion de Père peut s'entendre comme créateur et c'est pourquoi le "Notre Père" est la prière de tous les chrétiens, donnée par Jésus à ses disciples, n'est pas une incitation à rechercher dans les cellules des chrétiens l'ADN divin.
Tu ne crois pas en la nature divine de Jésus-Christ. Ceci dit, si tu veux comprendre la vision du monde de Franc et la mienne (quand bien même tu ne la partages pas), la lecture du Coran et des textes musulmans ne t'aidera pas beaucoup car l'Evangile dont il est question dans le Coran est l'un des 14 évangiles rejetés par les chrétiens modernes dont parle Franc.
Les raisons de ces rejets sont variables : certaines sont purement politiques.
D'autres ont été rejetés parce qu'ils étaient trop mystiques, d'autres parce qu'ils avaient été contaminés par des croyances païennes locales...
Bien que rejetés par l'église, certains apocryphes sont restés bien ancrés dans les traditions populaires : le proto-évangile de Jacques (qui a fortement inspiré le rédacteur du Coran) et l'évangile du Pseudo-Matthieu (où Jésus né entre un âne et un boeuf, que tu retrouves dans les crèches provençales).
J'ai lu un certain nombre de ces textes (en les regardant pour ce qu'ils sont) et accepter cette part de légende dans les récits faits de la vie de Jésus permet aussi de comprendre comment les paroles de Jésus ont été perçues et reçues par ses contemporains et ceux qui ont succédé. Ceci a facilité ensuite ma lecture du Coran en tant que chrétienne.
En effet et j'ajouterai ceci :
DIEU, l'UNIQUE, est une Pensée Toute Puissante ( =le Père ) qui engendre une Parole Créatrice ( =le Fils), liés par leur Amour infini ( =l'Esprit )
Et j'ajouterai que c'est parce qu'Il est Amour que DIEU est aussi Trinité. Car DIEU ( dans Sa Pensée Toute Puissante que les chrétiens appellent le Père ) ne vit pas dans un tête à tête solitaire éternel !!! Il engendre, par Amour, Sa Parole, et le lien qui unit Pensée et Paroles s'appelle l'Esprit.
Et cet engendrement n'a rien de matériel, puisque DIEU est PUR ESPRIT.
Amicalement.
EXACT : DIEU, L'UNIQUE . Et c'est pour préserver cette foi en un DIEU Unique que ceux qui ont connu Jésus et cru en sa Résurrection et donc en sa Divinité en sont venus à formuler le dogme de la Trinité.
Il est souvent bon de le préciser : à l'époque où Jésus est né, l'adoption était monnaie courante chez les romains, et en particulier chez les citoyens. C'était un acte politique et économique. Or l'apôtre Paul, qui a beaucoup apporté au christianisme moderne, était un citoyen romain. A cette époque et dans cette culture, beaucoup de "fils de..." n'avaient pas de lien de sang avec leurs pères (à commencer par les empereurs romains qui n'étaient jamais les fils biologiques de leurs pères).
En Islam, l'adoption pleinière est illicite et on appelle Fils ou Fille les descendants biologiques et pas les pupilles. Les pupilles gardent toujours leur patronyme et ne l'accole pas au nom de famille de leur tuteur. Ils / Elles ne sont jamais les "fils" ou les "filles" de leurs tuteurs. C'est d'autant plus important qu'en Islam, la loi religieuse définit les droits d'héritage (ce dont il n'est pas question dans les évangiles). Je pense que cette différence complique le dialogue entre chrétiens et musulmans...
TIGELLIUS
VIB
Dois-je comprendre que tu remets en cause le Coran comme quoi ne serait pas d'origine divine ? Et bien je remets en cause la nature divine de Jésus, car croire en un dieu qui se serait incarné c'est d'une illogique effrayante, du moment qu'on abbasserait le Créateur au niveau de la Création, alors que LUI est le Très Haut.
TIGELLIUS
VIB
Mon avis : Réduire Dieu à une Pensée c'est vraiment très réducteur. Il engendre une parole créatrice ? Pour ceux qui connaissent suffisamment la description du Créateur, ils savent que qu'Il n'engendre pas. L'Amour d'Allah est Infini certes mais n'est pas semblable à l'amour que nous connaissons en ce monde.
TIGELLIUS
VIB
Tu l'as bien dit : "que ceux qui ont connu Jésus et cru en sa Résurrection et donc en sa Divinité en sont venus à formuler le dogme de la Trinité"
Ce n'est pas Jésus qui a inventé la Trinité.
TIGELLIUS
VIB
Mon avis : Je ne partagerai jamais ce propos.