Que reproche George Clooney aux hôtels parisiens Le Meurice et Plaza Athénée ?
- Initiateur de la discussion mam80
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AncienMembre
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j'ai regardé le site du CFR et Clooney n'y apparait pas, voici la page
https://www.cfr.org/about
s'il y est , il y joue surement un rôle mineur, car c'est un truc plein de politiciens + quelques figures publiques.
Bref Clooney est surtout un acteur, richissime (c'est le seul truc qui me fait marrer: un multimillionnaire qui boycotte une chaine d'hotels de luxe, ca fait un peu rire).
Cela ne retire rien au fait que le sultan de Brunéi est en train de régresser sur le plan des droits de l'homme.
https://www.cfr.org/about
s'il y est , il y joue surement un rôle mineur, car c'est un truc plein de politiciens + quelques figures publiques.
Bref Clooney est surtout un acteur, richissime (c'est le seul truc qui me fait marrer: un multimillionnaire qui boycotte une chaine d'hotels de luxe, ca fait un peu rire).
Cela ne retire rien au fait que le sultan de Brunéi est en train de régresser sur le plan des droits de l'homme.
>>>Quand le Sultan de Brunei dit qu'il va "renforcer" l'enseignement de l'Islam a coup de Charia, lapidation, mains découpées, tu es d'accord avec sa vision ?
Tout cela sort de ton imaginaire, ne fait pas dire au sultan de brunei tes phobies fabriquées par le bourrage de crâne médiatique.
J'imagine que vous soutenez la thèse selon laquelle il s'agirait de droits absolus, cependant la question qui se pose légitimement est : qui décide de ces droits ?
Si j'osais je dirais, de quel droit peut-on imposer sa conception des droits humains aux autres peuples ?
En fait, si pour vous un droit parait légitime, est-il concevable d'imaginer qu'il n'en soit pas de même pour d'autres. De ce fait, comment parvenir à surmonter cet écueil ?
Ce qui est éminemment subjectif puisque cette conclusion sera profondément tributaire d'un certain paradigme qui, en l'occurrence, n'est pas universel. Effectivement, l'on peut légitimement penser que cet état régresse sur le plan des droits de l'homme et agir en conséquence (par le boycott notamment) mais il est toujours bon d'avoir conscience qu'il s'agit là d'une vision subjective nullement partagée par tous ou validée par de quelconques éléments irréfutables (le relativisme moral est le nécessaire aboutissement de la négation du Divin. Dans une optique où l'humain décide de tout sans se référer à autre chose que son cerveau, alors il n'y a pas de raison que la raison d'untel soit supérieure à celle d'un autre).
A
AncienMembre
Non connecté
ah bon et alors dis moi en quoi on peut avoir une vision différente et penser qu'il s'agit d'un progrès pour le peuple de l'Etat de Brunéi ?
le "relativisme" en toutes choses a ses limites.
le "relativisme" en toutes choses a ses limites.
BloodySunday
Bladinaute averti
Je conçois que ça peut surprendre mais je parle de droits tout ce qu'il y a de plus basiques : ne pas être harcelé, opprimé, emprisonné, torturé ou tué pour sa race, sa religion, son orientation sexuelle. Il n'y a aucunement à décider de ces droits qui sont contingents à l'Homme.
Ca ne vous semble pas être un minimum légal qui relève plus du bon sens que d'une idéologie dominante ?
Je reste quand même un tantinet surpris de voir que ceux qui nous pondent des pavés sur l'intolérable islamo-racisme des français, sur la violente politique étrangère des tazunis ou les inacceptables colonies israëliennes viennent soudain nous jouer les vierges effarouchés, avec leur "Oui, mais".
A
AncienMembre
Non connecté
Relativisme ok jusqu'à un certain point.
On ne tue pas quelqu'un pour son orientation ou ses pratiques sexuelles. C'est pour moi un dévoiement de la volonté divine dont le bon-sens propres aux droits fondamentaux non-négociables (droit à la vie, ne pas être torturé etc.) ne s'écarte nullement. S'agissant des sources (auquelles tu songes probablement pour appuyer ton propos) j'ai de sérieux doutes sur la validité des hadiths qui ordonnent de mettre à mort les gens qui s'adonnent à ces pratiques, d'autant que le Coran, avant de laisser s'appliquer les châtiments humains en générale, laisse toujours une place au repentir pour y échapper.
A
AncienMembre
Non connecté
Qui est le "ils" (pluriel) dans ce cas ? "la population" a t elle eu l'occasion de voter pour élire des députés qui ont voté cette loi?
pas du tout, c'est une autocratie, le "sultan", tout seul, a décidé de rétablir la Charia
le peuple n'a pas été consulté. Je doute qu'il soit ravi !
Alors le relativisme a bien ses limites: là en l'occurrence c'est la tyrannie.
Oui on peut justifier tous les crimes au nom du relativisme les chinois contre les ouighours les birmans contre les rohingas pourquoi pas les nazis contre les juifs etc ..; le relativisme devient une abomination.
On t’as demandé to avis pour le mariage homo et la gpa ?
Non, même les homos ont été surpris
Tu a des entrées à Brunei pour affirmer autant de choses sur le sultan et lui mettre sur le dos ce qui te passe par la tête?
Imaginons un monde où l'on nie un Divin auquel on ne se réfère pas pour la conception des normes qui viendront régir la société (cela est très facile, il suffit de regarder la majorité de nos pays Occidentaux). Dans cette perspective, ce sont les raisons des uns et des autres qui s'affrontent pour décider de la direction que la société prendra mais objectivement la raison d'untel n'est pas supérieure à celle d'un autre. Un individu = n'importe quel autre individu.
Le bon sens n'a aucune signification puisque le bon sens pour l'un sera une ineptie pour l'autre. Le bon sens lui-même sera subjectif et profondément tributaire de la subjectivité inhérente à notre personne. Concrètement, en quoi le fait d'être tué ou torturé constitue une valeur négative ? Ce sont certes des perceptions majoritaires mais qui sont issues d'un certain conditionnement, d'une éducation, d'une vision du monde que l'on a intériorisée depuis tout petit. Vous prenez d'autres sociétés, ces valeurs deviendront tout autre. Tuer quelqu'un et/ou le torturer pourra symboliser une puissance connotée positivement.
Dans certaines sociétés (Amérique Centrale par-exemple), le meurtre est légion et la loi du plus fort s'applique. La vérité ne se trouve pas dans les valeurs morales mais dans les balles de celui qui triomphe de son ennemi. Le pardon, la douceur, l'homosexualité (je ne sais pas pour cette dernière) pourront très bien être perçus en tant que valeurs négatives. Or, si l'on ne se réfère qu'à notre subjectivité, qu'est ce qui permet de nous dire que notre paradigme est supérieur aux leurs ? Absolument rien en fait.
Le meurtre, la torture, le vol, l'emprisonnement arbitraire peuvent être justifiés rationnellement. C'est le cas dans de nombreuses régions du globe et ce fut le cas dans de nombreux régimes ayant existé. Cela apparait mal pour nous et ce en tant qu'évidence incontestable mais cela n'est pas le cas pour d'autres. Je dis que la négation du Divin conduit inexorablement au relativisme moral car, en effet, ma perception, votre perception, ne sont pas supérieures à celles d'autres personnes percevant les choses à l'opposé de nous.
De ce fait, nous n'avons aucune légitimité à imposer nos règles aux autres sociétés car Dieu seul peut prétendre imposer un droit à ses créatures mais les créatures entre-elles n'ont aucune légitimité pour se penser plus éclairer au point d'imposer leur volonté aux autres créatures.
Pour vous le sultan de Brunei est dans l'erreur. Pour le sultan de Brunei vous êtes dans l'erreur. Certains se rallieront à votre camp, d'autres à son camp. Seule une Puissance supérieure à l'homme est légitime à trancher pour dire qui a raison.
A
AncienMembre
Non connecté
@tonystark : concernant l'avis du peuple en France: les députés ainsi que le président de la République sont élus au suffrage universel, donc ils représentent légitimement leurs électeurs, du moins leur majorité. Si les électeurs ne sont pas satisfaits, ils peuvent voter pour un autre candidat. Je pense que cela suffit à montrer que c'est bien le peuple qui est souverain (c'est dans la Constitution)
Concernant Brunéi je ne comprends pas pourquoi il faudrait avoir "ses entrées" à Brunéi pour savoir quel est le système politique. NOn je ne dis pas ce qui me passe par la tête, c'est bien le sultan, seul, qui prend les décisions, regarde cet extrait de Wikipedia sur Brunei:
Un mouvement nationaliste et démocratique se développe à cette période : il aboutit en 1962 à une violente rébellion, rapidement écrasée par les Britanniques. C'est alors que l'état d'urgence est décrété, et la Constitution abolie : depuis, le sultan gouverne seul et par décret.
cqfd
BloodySunday
Bladinaute averti
Si tu penses que la croyance en une entité supérieure justifie tout et n'importe quoi, ça fait froid dans le dos de savoir que tu peux assassiner n'importe qui si tu penses que l'ordre émane de cette entité supérieure.
Je ne me prononce absolument pas sur ce critère divin mais, tuer des gens en fonction de croyance, de race, de comportement sexuel, ça ne se justifie d'aucune manière que ce soit, occident ou pas, entité supérieure ou pas.
Je te rappelle simplement que je ne rattache pas ces droits fondamentaux aux décrets d'une quelconque autorité supérieure mais aux individus eux mêmes, ce que tu as beaucoup de mal à concevoir.
A
AncienMembre
Non connecté
C'est là je pense la phrase clé de ton argumentation, qui consiste à dire que Dieu veut ces chatiments et que l'homme, ignorant, n'en comprend pas les bienfaits.
Demande un peu à celui ou celle qu'on va lapider si pour lui/elle c'est une valeur positive.
Finalement le fondamentalisme mène à la barbarie.
mais à quel divin te refères tu ? Le tien n'est pas le mien, le quel choisir ?
La réponse est la tolérance: je respecte ton dieu, tu respectes le mien.
nous nous mettons d'accord sur des valeurs morales laiques de respect mutuel sinon c'est la barbarie
>>>Si les électeurs ne sont pas satisfaits, ils peuvent voter pour un autre candidat. Je pense que cela suffit à montrer que c'est bien le peuple qui est souverain (c'est dans la Constitution)
Dans la réalité le peuple n'a pas le choix, on le voit avec les gilets jaunes
>>> il aboutit en 1962 à une violente rébellion, rapidement écrasée par les Britanniques. C'est alors que l'état d'urgence est décrété, et la Constitution abolie : depuis, le sultan gouverne seul et par décret.
Admettons qu'il gouverne seul ( la bonne image d'épinai du dictateur sanguinaire et fou) même si c'est loin d'être le cas..
alors admettons, en quoi cela concerne clowney ou qui que ce soit d'autre???
Le courage et la volonté de justice??? foutaises, occupez vous d'autres crimes qui eux sont bien réels et durent depuis plus de 60 ans sous votre nez. mais ces crimes ne vous dérangent pas??? Alors votre avis ne vaut rien, que dalle. Soit on est contre l'injustice et le crime sous toutes ses formes, soit on se tait.
Macron vit aussi de la sueur du peuple français et Fillon comment payait il ses costumes ?
A
AncienMembre
Non connecté
même avec tout le mal qu'on puisse penser de Macron, Fillon, etc, je pense qu'on ne peut aucunement comparer la situation en France avec celle de Brunéi, ou pour des peccadilles le peuple est soumis à l'arbitraire, jeté en prison, flagellé ou lapidé.
heureusement en France, on est encore à l'abri...
heureusement en France, on est encore à l'abri...
Pourtant il en est membre
George Clooney — Wikipédia
Membre du Council on Foreign Relations(CFR), George Clooney utilise sa célébrité en 2001 pour lever des fonds pour les victimes des attentats du 11 septembre
Les américains ont bien compris l'usage politique de la notoriété depuis longtemps
Si le peuple de Brunei considère que l'homosexualité est une maladie perversion et qu'en faire l'apologie Comme en occident et inciter les gens dans cette pratique n'est pas responsable alors c'est un progrès selon leur culture et point de vue
A
AncienMembre
Non connecté
si le peuple de Brunéi considère qu'il faut condamner les homos à MORT, on peut supposer qu'il vit dans l'obscurantisme.
mais faut il pour autant punir de mort un homo ??
mais le peuple de Brunéi n'est pas consulté, le Sultan gouverne seul comme indiqué.
le peuple de Brunéi, si on fait abstraction des homos qui sont très très minoritaires, souhaite t il voir revenir l'application de la peine de mort, et des mains coupées dans le pays? on ne lui demande pas son avis...
mais faut il pour autant punir de mort un homo ??
mais le peuple de Brunéi n'est pas consulté, le Sultan gouverne seul comme indiqué.
le peuple de Brunéi, si on fait abstraction des homos qui sont très très minoritaires, souhaite t il voir revenir l'application de la peine de mort, et des mains coupées dans le pays? on ne lui demande pas son avis...
Dernière modification par un modérateur:
Le peuple de Brunei ne doit pas percevoir l'homosexualité de manière positive et est recevable à son interdiction
La sanction excessive ça fait demago même si c'est un autocrate il charme le peuple en prônant l'excès un peu comme Trump et l'immigration
A
AncienMembre
Non connecté
oui il faut espérer que c'est un coup de démagogie et que cela ne sera pas appliqué.
mais à vrai dire j'en doute un peu...
mais à vrai dire j'en doute un peu...
Si l'on se cantonne au domaine de la seule justification, alors oui le meurtre peut se justifier et cela m'apparait limite comme relevant du truisme. Bon nombre de meurtriers trouveront des justifications rationnelles à l'acte qu'ils entreprendront ("cela est nécessaire pour l'expansion de mon commerce"; "cela est nécessaire pour sauver d'autres personnes ou plus généralement une vision de la société que je défends"; "cela est nécessaire pour que la justice s'applique"; "cela est nécessaire pour ceci ou pour cela").
Le problème ne se trouve pas dans le fait de pouvoir justifier ou ne pas justifier ce genre d'actes mais dans le bien-fondé que vous trouverez à cette justification. Ainsi, selon vous (je répète qu'il ne s'agit que d'une perception qui est vous est propre et ceci nonobstant son caractère majoritaire), les justifications qu'utilisent le sultan de Brunei concernant les peines de mort qui ont été instaurées, sont mauvaises. Mais objectivement rien ne permet de dire, si l'on se cantonne à un référent humain (notre cerveau en l'occurrence), que votre raison est dans le vrai sur ce sujet. De la même façon que vous dénoncez sa conception du droit, celui-ci (le sultan), dénonce la vôtre.
Les droits fondamentaux que vous percevez ne possèdent ce caractère fondamental que selon vous. La preuve étant, d'autres disposent de schèmes de perception qui diffèrent des vôtres. Qui a raison, qui a tort, personne en réalité, chacun ralliera le camp qui lui plaira (encore une fois, dans l'optique de la négation du Divin) mais vous ne pouvez dire "la vérité en terme de justice c'est ça un point c'est tout". Cela n'aura aucune valeur argumentative et ne fera pas progresser le débat.
Cette méthode ne permet cependant pas de déceler la valeur réelle d'un acte. Si je demande à celui qui est condamné à une peine de prison, dans notre pays, s'il considère que l'enfermement constitue une valeur positive, alors il me répondra assurément que non. Partant de cette logique, devrais-je en déduire que la prison, ou plus généralement que toute peine (puisque chaque peine sera décriée par celui la subissant), est essentiellement mauvaise ?
Bien entendu non, de ce fait, il ne convient pas, selon moi, de se référer au ressenti de ceux qui sont impactés par une condamnation pour juger de la nature réelle de la condamnation.
Si je raisonne en terme d'efficacité, je ne peux que me résoudre à conclure que notre système pénal est gravement déficient et donc que les peines que l'on applique ne sont nullement à la hauteur des espoirs qui sont suscités en elles (entre autres avoir un impact de dissuasion et prévenir contre la récidive).
Donc s'il y a bien une chose dont je suis convaincu, ce n'est pas que les autres ont raison mais c'est que nous, nous avons tort.
D’autant que si la fillette de 4 ans de @boublil92 est violee puis tuée par un violeur criminel ou que son fils est viiolé par un homo, je doute qu’il se contente et soit satisfait de la peine de justice française, et qu’au fond de lui il ne souhaite pas la mort du criminel.
Je ne te souhaite pas tout cela bien entendu
A
AncienMembre
Non connecté
@tonystark: j'ai 3 enfants et je préférerais que tu n'évoques pas des choses pareilles aussi détaillés au sujet de mes enfants s'il te plait. tu conviendras que cela peut mettre très mal à l'aise.
De manière plus générale, votre argumentation est fondée sur le fait que l'on puisse ressentir une envie de vengeance face au meurtre, viol, surtout s'agissant d'enfants. Je comprends ce sentiment et peut être le ressentirions nous si nous étions placés dans cette situation. Toutefois la "vendetta" corse ou la vengeance personnelle n'ont pas de place dans un Etat de droit. Et même si j'avais envie je préfère m'en remettre à la justice. Il ne me parait pas correct que n'importe qui puisse tuer à sa guise au nom de l'envie, ce qu'il pense être son bon droit, la vengeance, ou tout autre sentiment ou justification personnelle (@DKKRR ).
Sinon c'est la porte ouverte à n'importe quoi ...certains tuent leur fille parce qu'ils estiment qu'elle a déshonoré la famille, leur femme parce qu'elle veut divorcer etc, et ils s'estiment dans leur bon droit...
Le garde fou contre cette anarchie et ces violences aveugles, c'est bien le droit, les lois, l'indépendance de la justice, bref le code civil, le code pénal etc.
De manière plus générale, votre argumentation est fondée sur le fait que l'on puisse ressentir une envie de vengeance face au meurtre, viol, surtout s'agissant d'enfants. Je comprends ce sentiment et peut être le ressentirions nous si nous étions placés dans cette situation. Toutefois la "vendetta" corse ou la vengeance personnelle n'ont pas de place dans un Etat de droit. Et même si j'avais envie je préfère m'en remettre à la justice. Il ne me parait pas correct que n'importe qui puisse tuer à sa guise au nom de l'envie, ce qu'il pense être son bon droit, la vengeance, ou tout autre sentiment ou justification personnelle (@DKKRR ).
Sinon c'est la porte ouverte à n'importe quoi ...certains tuent leur fille parce qu'ils estiment qu'elle a déshonoré la famille, leur femme parce qu'elle veut divorcer etc, et ils s'estiment dans leur bon droit...
Le garde fou contre cette anarchie et ces violences aveugles, c'est bien le droit, les lois, l'indépendance de la justice, bref le code civil, le code pénal etc.
Je suis désolé de t’avoir mis mal à l’aise, mais c’était le but pour que tu comprennes la douleur que cela engendre du moins dans une moindre proportion.
Nous sommes en général indifférents au malheur des autres, l’accumulation des faits divers les rend habituels et sans odeur, c’est lorsque nous sommes touchés que l’on se rend compte que ce que l’on appelle justice n’en porte que le nom.
Non seulement elle ne punit pas à la mesure de l’acte, mais en plus elle n’est pas dissuasive, normal les peines réelles ne sont pas effrayantes.
Désolé je n’ai aucune compassion pour un violeur d’enfant ou un assassin, que la société s’en débarrasse c’est très bien.
Une vraie justice n’est pas synonyme d’anarchie , elle a ses tribunaux, ses juges, ses procureurs et ses avocats, sa défense et son accusation, ses sentences sont juste plus radicales si l’accusé est reconnu coupable.
Je me met à la place du père qui a perdu sa femme ou ses enfants et qui recroise le meurtrier libre quelques années plus tard sirotant son jus de citron en terrasse.
il faut aussi se mettre à la place de l’homosexuel ou du voleur qu’on lapide ou à qui on coupe la main,eux n’ont rien fait qui puisse justifier leur mise à mort ou leur mutilation,il ne faut pas prendre d’exemple extrême qui touche une personne (viol ou meurtre dans sa famille)pour justifier la mort ou la mutilation d’une personne attirée vers l’autre sexe ou d’un voleur ou pour un simple blasphème.
A
AncienMembre
Non connecté
@tonystark : tu penses qu'il faut punir plus sévèrement les criminels, dans ce cas il faut modifier les lois existantes, cela se fait par le parlement. Il faut voter pour ton député et si ton avis est partagé par la majorité les lois seront changées. D'ailleurs en votant RN cela devrait sans doute marcher.
Je suis également choquée d'un violeur ou un assassin d'enfant ne reste pas en prison à vie.
Je suis également choquée d'un violeur ou un assassin d'enfant ne reste pas en prison à vie.
Tu me reproche de prendre des exemples extrêmes ( bień qu’ils ne le sont pas: il n’y a qu’a voir les faits divers en Europe, c’est plus que courant), et toi même tu fait dans le sensationnel en citant des faits qui sont eux beaucoup moins courants.