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AncienMembre
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oui, les conversos sont tous les juifs convertis de force, les marranes sont ceux qui ont conservés leur judaïsme en secret.
Quel objectif pour la diaspora : conserver l'islam, la langue, ou la culture ?
- Initiateur de la discussion minervie
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Pareil pour les donme, leurs chef tsvi fut obligé à se convertir à l'islam, ce qu'il fit mais dans les formes et ses disciples l'ont suivi et se sont converti faussement.
Tous sont la preuve qu'on ne peut pas obliger une personne par la force à croire en quelque chose.Elle refusera préférant mourir ou s'exiler ou alors elle fera semblant de se convertir.
A
AncienMembre
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Ca c'est dans la version immédiate, au fil des générations et des siècles de persécutions rigides les religion disparaissent des territoires... Tu crois que les Morisques auraient acceptés le christianisme ? Bien sur que non, ils se sont salement fait massacrés pendant des siècles, des jeunes filles étaient violés parce qu'elles avaient mis du henné pendants leurs mariages(authentique), j'en ai des frisson...
Bah oui la conversion ne peut etre obtenu par l'épée comme les nombreux cas historiques que nous avons cité le démontrent.
Maintenant tu peux comprendre le role historique qu'a joué la zone de résidence. Partout dans le monde les juifs étaient en voie de conversion totale ou assimilation (dans le sens rabbinique), sauf dans la ZDR qui était un territoire immense donné par les tsars aux juifs de l'Est ou ils n'étaient contre eux ou majoritaire, ce qui a entre autre permis un transfère des plus importantes yéshivot (ou comme ils disent le centre mondial de la torah) et du kahal vers l'Est, des figures rabbiniques comme le gaon de vilna en sont une édifiante illustration.
C'est la que la communauté c'est largement développer et nourrira et revitalisera le reste du monde juif, notamment en Allemagne et bien évidement les USA.
C'est de cette région que viendront les principaux créateurs de la colonie sioniste ainsi que ses colons, ce n'est que plus tard que suivront ce qui restait des sef et misraim.
A
AncienMembre
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Et elle c'est obtenue par l'épée, franchement, on ne peut nier cela ! Des Juifs soupçonnés de pratiquer leur foi ont étés passés au bûcher dans les colonies Espagnols des Amériques, ils étaient traqués et le maintient de leurs réseaux étaient très compliqués...
Impossible d'obtenir une conversion par l'épée! Par définition tu ne peux obtenir que des hypocrites.
A
AncienMembre
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Sur plusieurs générations de persécuctions les descendants finissent par s'exiler ou adopter réellement la foi imposée, ainsi les persécutions strictes finissent bien par achever les présences religieuses si elles ne sont pas interrompus à temp.
Voila, les personne s'exilent et ne restent pas. Ou alors elles font semblant d'etre catholique en attendant des jours meilleurs comme ce fut le cas en Amérique Latine.
Mais la conversion sincère ne peut se faire que si on est convaincu et pas autrement.
A
AncienMembre
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Tu oublies le lavage de cerveaux sur les enfants, les jeunes Juifs et Musulmans d'Espagne étaient forcés d'assister à des cours de catéchisme et de séjourner chez des tuteurs au vieux sang chrétien(limpieza de sangre), certains étaient carrément enlevés à leurs parents. C'est tout cela qui fait que la religion finit par être anéantie.
Oui mais ça n'a pas marché. Les parents relavaient leurs gosses.
En Espagne les seuls qui sont devenu catho sont une ultra minorité de convaincus et ceux qui de toute manière n'étaient plus musulmans, faire le catho ça ne les dérangeaient pas.
D'ailleurs l'ironie du sort, c'est que les marranes ou autres personne ayant fait semblant d'etre catho à cause de la menace du bucher ont grandement participer à la destruction de l'Eglise de l'intérieur et ce qui se sont exilés dans le monde protestants sont devenus les plus farouche et les plus grand supporteurs de la cause protestante face aux catholiques, la guerre de 80ans en est une belle illustration.
A
AncienMembre
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Oui, les Morisques restaient musulmans pour la quasi-totalité, mais ça c'était avant qu'on leurs interdisent, non seulement l'islam, mais toute ce qu'ils pouvaient avoirs de culturellement Maghrébin, que ce soit des vêtements ou des habitudes ou tout autre chose. Ils ne faut pas oublier les mariages également, beaucoup de Juifs et de Musulmans étaient poussés à épouser des chrétiens, d'autres le faisait par lâcheté(ça ne veut pas dire qu'ils sont chrétiens, aujourd'hui encore ça arrive). Aujourd'hui un grand nombre de Latinos rédecouvrent leurs origines Juives, certains essaient d'en profiter pour se rapprocher du judaïsme par intérêt, comme quand l'Espagne accorda la nationalité aux descendants de séfarades exilés(sans le faire pour les millions de musulmans certifiés descendants de morisques.)
Les morisques ont été viré d'Espagne justement parce que l'Eglise ainsi que la royauté s'est rendu que les conversion forcées n'ont pas fonctionné.
A
AncienMembre
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oui, mais beaucoup sont restés, se sont dispersés et ont étés assimilés.
A
AncienMembre
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Quand aux Juifs, des communautés se sont maintenus jusqu'aujourd'hui comme les xuetas de Majorque, le reste fut assimilé.
1613 tout le monde a été viré, ne sont restés qu'une minorité de converti dispersés dans les coins perdus d'Espagne.
Les marranes sont restés juifs, les autres se sont convertis.
A
AncienMembre
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Une minorité estimé à quelques centaines de milliers d'individus. Beaucoup ont étés protégés par leurs voisins ou les institutions locales qui les considéraient comme de bons chrétiens Espagnols.
A
AncienMembre
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Tu ne crois absolument pas que la persécution à réduit le nombre de Juifs au cours de l'histoire ?
Centaines de milliers ça m'étonne bcp.
A
AncienMembre
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moi aussi, ce sont les dires d'historiens ayant étudiés les archives, il paraîtrait.
C'est impossible!
Les musulmans ont été bien plus massacré et persécuté que les juifs, pourtant nous sommes des centaines de millions et ne sont que 15 millions (alors que bien plus vieux que nous), comment cela se fait?
Parce que l'islam est une religion à succès ( ce qui fait entre autre que des centaines de millions d'asiatiques sont devenus musulmans sans voir vu un arabe) et que l'etre humain y adhère facilement, contrairement au judaisme qui a du mal à se maintenir, ce qui fait que les juifs se sont converti massivement au christianisme et plus tard encore plus massivement à l'islam.
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AncienMembre
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Tu as répondu toi même à ta question, si le judaïsme c'est peu répandu c'est en raison de sa fermeture, pourtant ça n'as pas toujours été le cas, autrefois le judaïsme c'est beaucoup répandu à travers tout l'empire Romain, par les migrations et les conversions. Et leur nombre s'explique en grande partie par le fait qu'ils n'ont pas étés dotés de puissants états pour s'étendre, contrairement aux musulmans et aux chrétiens. Pour ce qui est des conversions forcées, j'y crois, autrefois les Iraniens étaient en majorité sunnites et en quelques dizaines d'années de persécutions ils sont devenus de fervents chiites, les gens sont des faibles, les Maghrébins sont des exceptions, jamais un nombre considérable d'entre nous n'a accepté de quitter sa foi, avec tout ce qu'il en cours, sous la menace.
ça n'explique pas tout.
Les musulmans asiatiques n'ont pas reçu l'islam à travers un Etat, or c'est les plus nombreux parmi nous.
L'écrasante majorité des chrétiens du monde parle une langue coloniale (anglais, espagnol, portugais, français etc...) ce n'est pas le cas de l'islam, la majorité des musulmans ne parlent pas arabe, car l'islam contrairement au christianisme ne s'est pas diffusé par le colonialisme, mais comme une idée qui a conquis le coeur des gens.
Cela ne s'est pas produit pour le judaisme, cette religion n'a jamais plu, elle n'a jamais eu de succès et dès que les juifs avaient la possibilité de changer de religions ils le faisaient massivement d'ou uniquement 15 millions de personne aujourd'hui.
Faut savoir que les musulmans ont été subis les pires massacres qui soit, notamment en Chine, en Europe, de le Cham et Irak entre autre sous l'épisode mongol avec un millions de tués. Mais les massacres ne stoppent pas une religion qui a du succès, car les gens disparaissent mais pas l'idée qui est reprise par d'autres corps qui n'ont parfois rien à voir avec ceux qui ont été anéanti.
Dernière édition:
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AncienMembre
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Les musulmans asiatiques, tu veux dire les musulmans asiatiques du sud-est ? renseignes-toi sur l'expansion de l'islam dans le sous-continent Indien...
L'Indonésie, la Malaisie, les Philippines etc...
A
AncienMembre
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c'est ceux-là dont je voulais parler, renseigne toi sur la conquête musulmane de l'Inde, aux temps des Ghaznévides, des Ghurides, des Moghols et des Afghans.
Je n'ai pas parlé de l'Inde.
A
AncienMembre
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Pourtant l'Inde compte plus de 170 millions de musulmans et se situe en Asie. Quand au Pakistan et au Bangladesh, qui étaient autrefois unis à l'Inde, ils en comptent chacun plus de 200 millions, ce qui nous faits un total de plus de 570 millions de musulmans sud-asiatiques, je pense que c'est de loin la plus grande composante de l'islam mondial, tu n'es pas d'accord ?
Oui ils sont très important autant que les autres asiatiques et leurs histoire n'a rien à voir non plus avec un colonialisme arabe.
A
AncienMembre
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je ne faisais aucunement allusion aux Arabes, j'ai parlé des "temps des Ghaznévides, des Ghurides, des Moghols et des Afghans."
Ça c'est une grosse anerie ! Tu peux devenir et être reconnu comme musulman en 2 secondes. Tu fais une chahada devant témoins et tu es musulman !
Pour devenir juif il faut te lever de bonheur, et même si tu le deviens tu n'es toujours pas considéré juif à par entière..
Déjà nous n'avons pas l'équivalent d'un clergé ni d'un rabbin donc ça ouvre beaucoup d'interprétation. Nos "savants" sont autoproclamés. Tu n'as qu'à regarder les charlatans qui se pavanent sur Youtube... bande de naze... un jour je suis sur qu'on trouvera ta tronche de métèque sur une vidéo entrain de vanter les bienfait de l'excision.
L'islam fut à ses débuts majoritairement une foi portée par les arabes et la mythologie islamophobe veut que c'est eux qui l'ont diffusé partout dans le monde, ce qui est faux comme tu viens de le dire plus haut.
Boire ou écrire il faut choisir
A
AncienMembre
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Oui, c'est évidemment faux, les Arabes n'ont pas étendus l'islam pendant plus de deux siècles, après cela ce fut anecdotique, comme des marchands qui s'installent dans diverses contrées, rien de politique.
La seule dynastie arabe qui a réellement régné au Maghreb furent les aghaliba, toutes les autres étaient nord africaines.