Toujours ciblé , quoi...
Quelle est la proportion d'humains en enfer?
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
Horrible ce donut... Montpellier a meilleur à offrir.
Une amorce très discrète alors:
"Ce ne sont donc pas ceux qui souffrent persécution pour l'iniquité et pour la division impie de l'unité chrétienne qui sont véritablement martyrs, mais ceux qui sont persécutés pour la justice. Agar aussi a souffert persécution de la part de Sara (Genèse, XVI, 6). Celle qui persécutait était sainte, celle qui était persécutée ne l'était pas. (...) Si nous examinons même plus attentivement la chose, on verra que c'était plutôt Agar qui, par son orgueil, persécutait Sara que Sara ne persécutait Agar en la punissant (...) Si nous voulons donc être dans le vrai, disons que la persécution exercée par les impies contre l'Église du Christ est injuste, tandis qu'il y a justice dans la persécution infligée aux impies par l'Église de Jésus-Christ." Augustin de Annaba
lol c'est vrai horrible ce donut saucisse..on n'a jamais compris ce que ça signifie ce truc bizarre !! jamais eu une réponse satisfaisante à part des connotations sexuelles bien sûr!!Horrible ce donut... Montpellier a meilleur à offrir.
Mystère de l'"art contemporain"... Ou du symbolisme unilatéral ( oui oui c'est contradictoire mais tout le monde s'en fout, c'est moderne).
Le "sculpteur" ou " plasticien" en question se serait inspiré de Confucius, comprenne qui pourra.
C'est comme l'idée de Fitra en islam
L'idée qu'on ai naturellement poussé vers Dieu et vers la Justice,
Un courant de l'Islam des premiers siecle, les murjisites (si je ne me trompe pas) professaient que seul la foi sauve indépendamment de sa religion, ils ont été déclaré impie par l'orthodoxie à l'époque :/
zeytouna
VIB
Oui donc tous ceux qui ont crû en un Dieu unique et qui avaient la foi avant l'avènement de l'islam ^^
Le paradis ne peut pas accueillir toute la misère du monde
« Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les sabéens, quiconque d' entre eux a cru en Allah au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n' éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé. » (Coran,2:62)
« Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Allah, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes œuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés. » (Coran,5:69).
On a ceux qui ont cru en Allah awj et au jour dernier , quelle que soit la religion, puisque toutes viennent de Lui à l'origine .
Mais il faut aussi accomplir de bonnes oeuvres.
Wallaho a3lam.
« Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Allah, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes œuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés. » (Coran,5:69).
On a ceux qui ont cru en Allah awj et au jour dernier , quelle que soit la religion, puisque toutes viennent de Lui à l'origine .
Mais il faut aussi accomplir de bonnes oeuvres.
Wallaho a3lam.
nordia
🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦
est ce que tu as lu les autres commentaires ?
C'est flipant, tu as l'impression que certains ont déjà fait un petit tour la bas, et leurs commentaires me font penser aux touristes sur les forum de voyages.
Tiens je te met un lien si tu veux faire une réservations.? Et demande à @Farid_h de te faire une réservation en bit coins. mdrrr
https://www.tripadvisor.fr/
@Farid_h tes bitcoins ne servent à rien, files les mou ' je te les converti en hassanates
Et comment ça se fait qu'on ne parle pas des aztèques et des mayas à cet époque ?
Parce que 1 ça ne parle pas aux arabes de l'époque. 2 une liste exhaustive de toutes les religions du monde et de tous les temps ça aurait un peu surchargé la phrase.
A
AncienMembre
Non connecté
Je pense que ces peuples sont cités pour illustrer la récompense de ceux qui sont restés dans la continuité de la tradition d'Ibrahim (psl).
Les autres peuples dont tu parles (amérindiens) ne sont peut être pas ignorés...il pourrait être question d'eux (entre autres) dans toutes les exhortations, imprécations et menaces contre les kâfirin...
Pas que les peuples méconnus par L'Arabie qui ne sont pas cités mais tout le reste, quand on parle du paradis par exemple et des fruits exotiques et des rivières, on fait référence à ce qui a été découvert à cet époque et rien d'autres.
Mais les oulamas pour justifier leur réputations et leur salaire ont souvent interprétés des versets de Coran même pour faire référence à la science moderne. Comme quoi ce n'est pas une nouveauté puisque Allah l'a déjà mentionné dans le livre saint.
On raconte que lors du foutouhates islamiya, Un héros qui écrasé les mécréants andalous, il a avancé avec son cheval vers la mer, je suppose l'atlantique, et il a crié s'il existait un peuple à l'autre rive, il n'hésiterai pas à mouillé son maillot pour aller les combattre au nom d'Allah et les convertir. Les mayas et les aztèques lui échappé, mais ce n'était qu'une partie remise, les cathos ont fait du bon travail, ils ont exterminé plus que jamais moitié de ces peuples où de ce qui en reste.
Dernière édition:
A
AncienMembre
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Tu crois?
« nul ne sait ce que je réserve [aux croyants] en fait de joie comme récompense de leurs actions » (32,17)
j'arrive pas à voir où tu veux en venir...
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Oui, mais je t'avoue que je rajouterais aussi les non-musulmans d'aujourd'hui qui ont fait le bien et croient à partir du moment où ils n'ont pas eu une connaissance juste de l'Islam.
Sachant qu'au fond il y'a très peu de vrais athées.
Il faut aussi rajouter que le mot kafir veut d'abord dire orgueilleux et non mécréant, c'est celui qui par orgueilleux rejete Dieu qui sera damné (ce qui est extrêmement minoritaire)Oui, mais je t'avoue que je rajouterais aussi les non-musulmans d'aujourd'hui qui ont fait le bien et croient à partir du moment où ils n'ont pas eu une connaissance juste de l'Islam.
Sachant qu'au fond il y'a très peu de vrais athées.
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
C'est ce que je pense aussi. Allahou a3lem. Après il faut aussi faire de bonnes actions et un musulman peut aussi aller en Enfer.
zeytouna
VIB
Oui, mais je t'avoue que je rajouterais aussi les non-musulmans d'aujourd'hui qui ont fait le bien et croient à partir du moment où ils n'ont pas eu une connaissance juste de l'Islam.
Sachant qu'au fond il y'a très peu de vrais athées.
J'espère bien!
A
AncienMembre
Non connecté
Je vais peut-être tempérer un peu votre enthousiasme... certains on parlé de ces croyants d'avant l'Islam qui adoraient Dieu sans être juifs ni chrétiens. On parle de hanîf, et leur mérite est d'autant plus grand qu'ils n'avaient pas pu profiter de la Révélation de Mohammed sws......contrairement à "nous," aujourd'hui.
Pas sûr qu'"on" bénéficie de la même indulgence que celle dont fera, s'il veut, Allah pour les hanîf. Ce sera difficile d'échapper au "nul n'est censé ignorer la loi"...
Pas sûr qu'"on" bénéficie de la même indulgence que celle dont fera, s'il veut, Allah pour les hanîf. Ce sera difficile d'échapper au "nul n'est censé ignorer la loi"...
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Ah ça c'est sûr !Moi je parle de la "théorie" après faut faire le bien pour entrer au Paradis ... Bon courage à tous. Sincèrement.
A
AncienMembre
Non connecté
Ah oui, c'est certainement pas suffisant de se dire "musulman". Il faut faire ce qu'il y a à faire pour.
Ce que je veux dire, c'est que pour ceux d'aujourd'hui qui ont soi disant le "bon esprit", qui "font le bien" etc., j'ai bien peur pour eux que ce ne soit pas suffisant...Dieu sait mieux.
Allahi 3ounana...
Ce que je veux dire, c'est que pour ceux d'aujourd'hui qui ont soi disant le "bon esprit", qui "font le bien" etc., j'ai bien peur pour eux que ce ne soit pas suffisant...Dieu sait mieux.
Allahi 3ounana...
La position orthodoxe stipule qui quiconque n'est pas musulman et a entendu parler de l’islam ne mérite pas la grâce de Dieu et je m'arrête là pour ne pas mentionner les gens dits de Al fatrah ou les enfants des mécréants dans la pensée théologique notamment ascharite..qui est on en peut plus presque inconcevable sur ce sujet pour nous les modernes.
La position orthodoxe bien sûr se base sur une lecture littéraliste des textes. Mais examinons les choses en usant simplement du bon sens. Notre situation aujourd'hui ressemble à celle des gens de la Fatrah càd ceux qui ont vécu avant Muhammad. Certes nous avons une religion qui s'appelle Islam et ils ont un livre et une tradition tout comme les chrétiens et juifs et d'autres religions..mais nous n'avons pas vécu la période de la révélation..on n'en sait rien que ce que les livres racontent et ce que nous avons reçu de notre culture. 1400 ans nous sépare du Muhammad que nous n'avons pas vu et qu'on ne connaît que via Al bukhari et la sira d'ibn Hicham écrits deux ou trois siècles après sa mort. Pareil pour le coran qui est écrit avec une langue Arabe qui date de 7éme siècle qu'on connaît très peu y compris son histoire propre. Ces éléments archéologiques ne sont pas un argument en faveur de l’authenticité de l'Islam..ou toute autre religion..et celui qui vient après la mort du prophète a tout à fait le droit de douter de son existence et de l'authenticité de son message..même si les musulmans croient le contraire. Si un japonais est sincère dans sa démarche de chercher la vérité et après tant d'années à étudier les religions il a choisi finalement de rester athée ou devenir chrétien ou musulman ou peu importe son choix final ben celui-là je ne vois pas pourquoi il serait exempt de la grâce divine.
Dernière édition:
A
AncienMembre
Non connecté
Pour ma part, je dirais qu'on attends de nous (musulmans), au minimum, de croire... A priori, l'authenticité du Coran (par sa transmission orale et/ou sa compilation écrite) est suffisamment admissible pour qu'on puisse se fier à son contenu, tout au moins aux parties qui insistent sur le fait de croire. De là, moi je ne vois pas du tout comment ton athée japonais pourra espérer la grâce d'un Dieu qui l'aura exhorté à.... croire.
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Pourquoi pas ! Il suffit de prendre un peu de distance, Dieu parlait d'abord à des gens qui ne sont pas nous et à une époque qui n'est pas la nôtre..la lecture littéraliste fait l'économie de l'espace et du temps..biaisant ainsi le sens premier des textes.
D'autre part le bon sens nous dit que :
Ce n'est pas parce que c'est écrit dans un livre : crois à moi Dieu, c'est moi le créateur qui parle dans ce livre que c'est forcément vrai à moins qu'on y place notre foi. Le problème des croyants traditionnels c'est qu'ils prennent le croire pour du savoir.
A
AncienMembre
Non connecté
Tu as dit bon sens?
Dieu exhorterait de croire en quelque chose qui serait potentiellement faux? Pour ta gouverne, il est pas seulement question de rappels à la foi dans le Coran mais on y lit de nombreuses affirmations qu'il est la vérité.
C'est bien beau de chercher à contextualiser le message divin mais si c'est pour le relativiser au point de le vider de son contenu, on perd absolument toute cohérence. A mon sens, le corps du message coranique (le tawhid et l'eschatologie) sont clairs. Jeter le soupçon sur la langue du message jusqu'à en infléchir le sens (tu dois croire en moi) dans une direction contraire (tu n'as pas à croire en moi), c'est juste débile.
"Ce qui est dit est la vérité, et ce jusqu'à la fin des temps" mais en réalité, c'est faux. On s'y perd. Tu demandes à la foi du croyant une sacré gymnastique, faudrait penser à l'inscrire aux JO ou à un championnat.
Le "bon sens" dont tu parles est le bon sens d'un athée! Je me permet de rectifier ta phrase. Pour des croyants, c'est parce qu'il a été dit (pas écrit) "c'est vrai" dans le Livre (pas un livre) que c'est forcément vrai. C'est leur intime conviction. Qu'il prennent leurs croyance pour la vérité est vraiment tout ce qu'il y a de plus normal.
Dieu exhorterait de croire en quelque chose qui serait potentiellement faux? Pour ta gouverne, il est pas seulement question de rappels à la foi dans le Coran mais on y lit de nombreuses affirmations qu'il est la vérité.
C'est bien beau de chercher à contextualiser le message divin mais si c'est pour le relativiser au point de le vider de son contenu, on perd absolument toute cohérence. A mon sens, le corps du message coranique (le tawhid et l'eschatologie) sont clairs. Jeter le soupçon sur la langue du message jusqu'à en infléchir le sens (tu dois croire en moi) dans une direction contraire (tu n'as pas à croire en moi), c'est juste débile.
"Ce qui est dit est la vérité, et ce jusqu'à la fin des temps" mais en réalité, c'est faux. On s'y perd. Tu demandes à la foi du croyant une sacré gymnastique, faudrait penser à l'inscrire aux JO ou à un championnat.
Le "bon sens" dont tu parles est le bon sens d'un athée! Je me permet de rectifier ta phrase. Pour des croyants, c'est parce qu'il a été dit (pas écrit) "c'est vrai" dans le Livre (pas un livre) que c'est forcément vrai. C'est leur intime conviction. Qu'il prennent leurs croyance pour la vérité est vraiment tout ce qu'il y a de plus normal.
Tu as dit bon sens?
Dieu exhorterait de croire en quelque chose qui serait potentiellement faux? Pour ta gouverne, il est pas seulement question de rappels à la foi dans le Coran mais on y lit de nombreuses affirmations qu'il est la vérité.
C'est bien beau de chercher à contextualiser le message divin mais si c'est pour le relativiser au point de le vider de son contenu, on perd absolument toute cohérence. A mon sens, le corps du message coranique (le tawhid et l'eschatologie) sont clairs. Jeter le soupçon sur la langue du message jusqu'à en infléchir le sens (tu dois croire en moi) dans une direction contraire (tu n'as pas à croire en moi), c'est juste débile.
"Ce qui est dit est la vérité, et ce jusqu'à la fin des temps" mais en réalité, c'est faux. On s'y perd. Tu demandes à la foi du croyant une sacré gymnastique, faudrait penser à l'inscrire aux JO ou à un championnat.
Le "bon sens" dont tu parles est le bon sens d'un athée! Je me permet de rectifier ta phrase. Pour des croyants, c'est parce qu'il a été dit (pas écrit) "c'est vrai" dans le Livre (pas un livre) que c'est forcément vrai. C'est leur intime conviction. Qu'il prennent leurs croyance pour la vérité est vraiment tout ce qu'il y a de plus normal.
Je ne dis pas que les croyants sont dans le faux, comme tu viens de le dire c'est leur conviction, la vérité à la quelle croit les croyants c'est une vérité d'ordre religieuse le problème apparaît quand les croyants monopolisent la question de la vérité comme c’était le cas avant la révolution française. Aujourd'hui on distingue la vérité scientifique/philosophique de la vérité religieuse cette dernière est tout aussi relative et non transcendantale..les religieux ont beau dire qu'ils ont accès à Dieu (A la Vérité) mais ils ne pourront le prouver..Ils ne pourront que faire appel à l'argument d'autorité (Dieu à dit dans le Livre)..comme tu viens de le faire :
Pour que je donne mon assentiment à ce propos il va falloir te faire confiance et faire acte de foi ou que tu démontre que l'argument d'autorité en l’occurrence le Coran soit une preuve càd démontrer que c'est la parole de Dieu ou que c'est Dieu qui parle dans ce livre.
Tant que cette entreprise n'est pas aboutie les religieux n'ont aucune légitimité de monopoliser la vérité et se sentir supérieurs à un athée ou à un marsien qui ne partagent pas les mêmes convictions qu'eux. Et comme disait le mathématicien Henri Poincaré :"Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes, qui nous dispensent de réfléchir."
A
AncienMembre
Non connecté
C’est bien t’essaies de retomber sur tes pattes avec l’argument de la « vérité scientifique » (qui n’a jamais été appelée) mais tu reperds l’équilibre en tentant tout le temps de t’immiscer avec lui dans la foi du charbonnier, sans y être invité pourtant.
Sur ce post il n’a jamais été question d’autre chose que la rationalité du croyant. De son point de vue, la vérité qu’il croit être juste est absolue, et il n’a pas la relativiser soi disant parce que la « science moderne » irait pourrait aller à son encontre. Il le fait s’il le veut, si ça le fait douter, si ça le rend incrédule, que sais-je, mais il n’y est obligé en aucun cas.
En ce qui me concerne, je n’ai pas et n’ai jamais cherché à te démontrer ou t’imposer quoi que ce soit. Je suis juste intervenu parce qu’avec ta pseudo-raison, tu te permets de faire dire tout est n’importe quoi au message de l’Islam. Je t’ai répondu avec des arguments qui relèvent de ce que j’estime être la rationalité de l’islam. Je ne dis pas que suis capable de la saisir dans son intégralité, mais pour ce qui est du noyau dur de la Révélation, tout interessé peut mettre son véto quand d’autres essayent de le dénaturer, vu la clarté des textes sur ce point. « En Islam, les athées pourraient bénéficier de la grâce divine ». A la limite, le seul argument que je pourrais entendre pour admettre cette allégation serait d’ordre…théologique, parce qu’on ne sort pas de ce terrain. « Si Dieu pouvait sauver tel ou tel athée, c'est parce qu’Il le voudrait ». Point. S’il le pourrait parce que l’arabe ceci, l’époque cela, bref en raison d’un relativisme débridé, ça devient une ineptie.
Ton discours sur les méchants théologiens qui veulent imposer leur crédo aux gentils scientifiques est bien joli mais tu ferais tout aussi bien t’en tirer les conséquences. En ne venant pas dicter au croyant que leur foi devrait s’assouplir pour faire des galipettes jusqu’à en devenir grotesque.
Sur ce post il n’a jamais été question d’autre chose que la rationalité du croyant. De son point de vue, la vérité qu’il croit être juste est absolue, et il n’a pas la relativiser soi disant parce que la « science moderne » irait pourrait aller à son encontre. Il le fait s’il le veut, si ça le fait douter, si ça le rend incrédule, que sais-je, mais il n’y est obligé en aucun cas.
En ce qui me concerne, je n’ai pas et n’ai jamais cherché à te démontrer ou t’imposer quoi que ce soit. Je suis juste intervenu parce qu’avec ta pseudo-raison, tu te permets de faire dire tout est n’importe quoi au message de l’Islam. Je t’ai répondu avec des arguments qui relèvent de ce que j’estime être la rationalité de l’islam. Je ne dis pas que suis capable de la saisir dans son intégralité, mais pour ce qui est du noyau dur de la Révélation, tout interessé peut mettre son véto quand d’autres essayent de le dénaturer, vu la clarté des textes sur ce point. « En Islam, les athées pourraient bénéficier de la grâce divine ». A la limite, le seul argument que je pourrais entendre pour admettre cette allégation serait d’ordre…théologique, parce qu’on ne sort pas de ce terrain. « Si Dieu pouvait sauver tel ou tel athée, c'est parce qu’Il le voudrait ». Point. S’il le pourrait parce que l’arabe ceci, l’époque cela, bref en raison d’un relativisme débridé, ça devient une ineptie.
Ton discours sur les méchants théologiens qui veulent imposer leur crédo aux gentils scientifiques est bien joli mais tu ferais tout aussi bien t’en tirer les conséquences. En ne venant pas dicter au croyant que leur foi devrait s’assouplir pour faire des galipettes jusqu’à en devenir grotesque.
Dernière modification par un modérateur:
un certain nombre de non musulmans iront au paradis (après avoir été jugé par Allâh) car ils n'ont pas reçu ou mal reçu le message de l'Islam, ça n'exclut pas qu'un certain nombre iront en enfer pendant un temps.
chacun sera jugé sur l'effort qu'il a fournit pour atteindre la vérité et si il pouvait l'atteindre, la sincérité dans la recherche, l'effort fourni, le sacrifice dans son quotidien etc.
et bien sur, ils entreront au paradis en tant que musulman.
On dénombre 124 000 Prophètes et 314 Messagers qui ont depuis le Prophète Adam alayhi s salaam propagé la même croyance en Allâh ta 'ala.
Ensuite, tout ceux qui n'auront pas reçu le message seront jugé sur pourquoi ils ne l'ont pas reçu, s'ils ont fourni l'effort, si ils l'ont mal reçu, le contexte etc.
certains auront le paradis, d'autres lenfer puis le paradis, d'autres l'enfer tout court.
Tu spécule
Qu'il croit ce qu'il veut tant qu'il mélange pas les niveaux de discours le scientifique et le religieux et ne prend pas l'un pour l'autre.
S'il s'agit de SAVOIR et je dis bien SAVOIR par exemple comment l’univers a commencé c'est au physicien de répondre et non au théologien. Ce dernier peut bien se prononcer mais il ne faut confondre son discours avec celui du physicien.
Je ne sais si t'es conscient qu'il y a une crise de discours religieux..est ce que tu reconnais au moins avec tout ce qui se passe aujourd’hui (daech, terrorisme, communautarisme en France, etc) que les musulmans vivent une crise sur tous les niveaux et que la lecture qu'on fait de l'Islam aujourd'hui y est pour beaucoup. On a beau dire que Daech n'a rien à voir avec l'Islam mais ce n'est pas en tombant dans le déni que cela aidera les musulmans,
"Cette violence a à voir avec une lecture de l’islam qui se répand depuis une quarantaine d’années, en lien à la fois avec l’idéologie des Frères musulmans et avec le wahhabisme saoudien. Rester dans ce déni n’aide pas les musulmans. Il nous faut reconnaître que l’islam traverse une grande tragédie, marquée par le déficit d’instances d’autorité capables de régler les conflits d’interprétation, et par un déficit d’histoire. À cause de cela, on raconte des histoires et on fait des histoires !" [cf http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Rachid-Benzine-Il-faut-des-lieux-pour-permettre-aux-musulmans-une-distance-critique-2015-01-12-1266257]
Il y a un problème d'interprétations, dés le début du kalam islamique..qu'est ce que celà veut dire ? celà veut dire que les croyances prises comme étant des dogmes sont le résultat d'une certaine lecture des théologiens..ce que tu considère comme étant la foi vraie fixe et immuable n'est au final que le processus d'un décodage des textes selon les moyens intellectuels et culturels que permet l'époque..c'est une lecture qui n'échappe pas à l’historicité que l'on veuille ou non. Tu peux camper sur ta position orthodoxe concernant telle ou telle question théologique, mais où est la flexibilité de l'Islam en tout temps que l'on prétend ? Est ce que tu crois que ceux qui disent que les non musulmans sont condamnés en enfer aiderait les gens à entrer en Islam ou le contraire!, la chrétienté a tout compris (après des conflits et révolutions) et a changé sa position.
Si l'on veut dépasser nos crises il faut prendre de la distance critique par rapport aux textes et par rapport aux lectures des textes, je te dis pas de plier ta foi au détriment des textes mais je te dis de bien faire attention au degré de scientificité de ta lecture de la foi.