Questions aux chrétiens

[tl056]

C'est faux, la Bible elle-même nous dit que Dieu s'est servi de Cyrus pour libérer les Juifs. Et que dire des empereurs romains Constantin et Théodose?

Je lui ai répondu en mettant des exceptions . Ta réponse n'est pas forcément mauvaise mais elle a une
autre signification dans le programme .

 

[tl056]

C'est un athéisme de papier, pas de faits.

Une société athéiste réelle serait plutôt ce qu'on trouve en Scandinavie, en Suède en particulier. Où, même si les religions existent, une très grande majorité du peuple est athée.

En Suède il y a des Protestants encore .

 

[tl056]

C'est pour ça que la justice à mis en place le droit de poursuivre des individus pour plagiat et atteinte aux droits d'auteurs.

Exactement surtout quand on voit les résultats en plus .

 

[AbdAlWahab]

La seule différence, c'est qu'il existe des problèmes dans les dogmes chrétiens, polythéistes.

Nous croyons que Dieu a révélé les religions juives, chrétiennes et que les prophètes de ces religions viennent de Dieu.
Comme l'islam vient aussi de Dieu et que le prophète saws est véridique, alors en embrassant l'islam, je reste dans la continuité de ces religions.

Le polythéisme ridiculise Dieu: comment Dieu peut-il être le soleil ou la lune qui disparaisse, un homme qui meurt...
Le christianisme ne se rend pas compte de l'anthropophormisme dont il est enfermé: Dieu s'est fait chair, il meurt , etc... Dire que Dieu meurt est un problème de ce dogme

Vous ne trouverez pas ce type de choses touchant la pureté de Dieu en Islam

 

[AbdAlWahab]

Du coup, pourquoi essayer d'y trouver des réponses scientifiques ?

Salut Docours

Ce qui est dans le Coran est rigoureusement vrai, si cela peut paraître contradictoire, alors il y a plusieurs possibilités dépendant la certitude que l'on a à propos des données islamiques ou scientifiques

Si la donnée islamique est indiscutable et que la science ne se prononce pas dessus, alors il n'y a aucune raison pour refuser la donnée coranique juste parce que la science n'explique pas tel phénomène
Par exemple, l'islam nous parle de l'âme, mais la science ne sait pas ce que cela est. Aucune expérimentation ne pourra être réalisée avec l'âme et toutes les théories scientifiques ne pourront jamais infirmer ce concept. Car pour la science, ce qui n'est pas possible de soumettre à une expérimentation n'existe pas..

Si la donnée islamique est formelle et que la science aussi, alors cela veut dire soit que notre compréhension de la donnée islamique est erronée (peu probable en général) ou que la donnée scientifique évoluera
Exemple: la théorie de l'évolution. Le concept d'homme et de singe avec ancêtre commun est une donnée scientifique pour laquelle la communauté scientifique est confiante , mais venant contredire directement une donnée islamique indiscutable à savoir qu'Adam a été créé de manière autonome par rapport au règne animal

Si la donnée islamique est formelle mais que la science peut nous aider à préciser tel ou telle donnée islamique
Par exemple, les jours dans le Coran pour la création des cieux et de la terre ne correspondent pas à des jours terrestres et sont beaucoup plus longs sans compter le concept de relativité du temps pouvant même expliquer pourquoi certains jours peuvent potentiellement être plus longs que d'autres

Bref, il existe des plateformes de discussion dans le monde arabe avec discussion entre savants scientifiques musulmans et juristes pour justement déterminer ce qui est acceptable de ce qui ne l'est pas...

 

[godless]

Pas du temps de Moïse et par la suite ils ont varié par moment
d’où les peines sévères .

Si, encore du temps de Moïse.

 

[godless]

Un esprit ne pèse pas si tu préfères . L'homme a le corps l'âme et l'esprit . L'âme est plaqué au corps ce qu'il le rend vivant . Un ange peut assumer un corps .

Bof, parler d'âme et d'esprit, c'est parler de concepts invérifiables, donc de choses qui relèvent de sa conviction...

 

[godless]

Le christianisme ne se rend pas compte de l'anthropophormisme dont il est enfermé: Dieu s'est fait chair, il meurt , etc... Dire que Dieu meurt est un problème de ce dogme

Vous ne trouverez pas ce type de choses touchant la pureté de Dieu en Islam

l'islam, comme toutes les religions abrahamiques, dépeint dieu (derrière quelques qualificatifs ditirambiques pour la formes) sous des traits très humains (colérique, jaloux, arquebouté sur des broutilles, etc) C'est plutôt cela l'anthropomorphisme, et aucune de ces religions n'échappent à la règle.
Peut être est ce dû au fait que n'ayant pas de mots pour décrire une entité censée dépasser l'imagination humaine, la description que les humains en font est très... humaine!

 

[Docours]

En Suède il y a des Protestants encore .

Je n'ai pas nié leur existence. Je suis sur qu'on peut trouver des musulmans en Suède.

Mais, les uns et les autres, sont minoritaires.

 

[Docours]

La seule différence, c'est qu'il existe des problèmes dans les dogmes chrétiens, polythéistes.

Nous croyons que Dieu a révélé les religions juives, chrétiennes et que les prophètes de ces religions viennent de Dieu.
Comme l'islam vient aussi de Dieu et que le prophète saws est véridique, alors en embrassant l'islam, je reste dans la continuité de ces religions.

Le polythéisme ridiculise Dieu: comment Dieu peut-il être le soleil ou la lune qui disparaisse, un homme qui meurt...
Le christianisme ne se rend pas compte de l'anthropophormisme dont il est enfermé: Dieu s'est fait chair, il meurt , etc... Dire que Dieu meurt est un problème de ce dogme

Vous ne trouverez pas ce type de choses touchant la pureté de Dieu en Islam

Sauf que Christ n'est pas mort justement. C'est la le fondement de la foi chrétienne. Qu'on pourrait, grossièrement, comparer aux piliers de l'Islam qui sont ses fondations aussi.

 

[Docours]

Salut Docours

Ce qui est dans le Coran est rigoureusement vrai, si cela peut paraître contradictoire, alors il y a plusieurs possibilités dépendant la certitude que l'on a à propos des données islamiques ou scientifiques

Si la donnée islamique est indiscutable et que la science ne se prononce pas dessus, alors il n'y a aucune raison pour refuser la donnée coranique juste parce que la science n'explique pas tel phénomène
Par exemple, l'islam nous parle de l'âme, mais la science ne sait pas ce que cela est. Aucune expérimentation ne pourra être réalisée avec l'âme et toutes les théories scientifiques ne pourront jamais infirmer ce concept. Car pour la science, ce qui n'est pas possible de soumettre à une expérimentation n'existe pas..

Si la donnée islamique est formelle et que la science aussi, alors cela veut dire soit que notre compréhension de la donnée islamique est erronée (peu probable en général) ou que la donnée scientifique évoluera
Exemple: la théorie de l'évolution. Le concept d'homme et de singe avec ancêtre commun est une donnée scientifique pour laquelle la communauté scientifique est confiante , mais venant contredire directement une donnée islamique indiscutable à savoir qu'Adam a été créé de manière autonome par rapport au règne animal

Si la donnée islamique est formelle mais que la science peut nous aider à préciser tel ou telle donnée islamique
Par exemple, les jours dans le Coran pour la création des cieux et de la terre ne correspondent pas à des jours terrestres et sont beaucoup plus longs sans compter le concept de relativité du temps pouvant même expliquer pourquoi certains jours peuvent potentiellement être plus longs que d'autres

Bref, il existe des plateformes de discussion dans le monde arabe avec discussion entre savants scientifiques musulmans et juristes pour justement déterminer ce qui est acceptable de ce qui ne l'est pas...

Le Coran est "rigoureusement" vrai pour un musulman. Et je dirais, uniquement pour lui d'ailleurs.

Les sciences sont vraies pour tout le monde. Peu importe sa religion ou son absence de religion. Avec comme limitation qu'elle peut être remise en question. Mais pas par un livre religieux, par les scientifiques eux-mêmes puisque ce sont eux qui ont les connaissances suffisantes en la matière pour le faire.

Malheureusement pour les créationnistes, la théorie de l'évolution est solide comme du granit. Ça fait 150 ans qu'on est passé de l'hypothèse de Darwin à la théorie scientifique actuelle. Théorie qui a beaucoup évoluée, sous le principe que j'énonçais précédemment. Mais dont le principe fondateur, l'évolution des espèces Homo Sapiens compris, est resté vérifié à chaque fois.

Maintenant, si certains croyants désirent se "tordre" les neurones pour essayer d'y faire entrer l'idée d'une manière ou d'une autre ou pour expliquer que les preuves, fournies par millions, sont fausses, libre à eux. On est dans un pays où chacun peut exprimer ce qu'il veut même quand il est dans le faux. C'est juste que la religion n'a pas sa place, et ne l'aura jamais, dans un laboratoire scientifique.

L'inverse est vrai aussi d'ailleurs. La science n'a pas sa place dans une église, une mosquée, un temple, etc... Mais...

On ne voit pas de scientifiques débarquer dans une mosquée ou une église pour dire, lors du prêche : "Excusez-moi, mais votre Genèse là, c'est très joli mais complétement faux en fait". Par contre, on rencontre régulièrement des religieux "entrant" dans les salles de classe de sciences pour dire : "Votre théorie de l'évolution, elle est complétement à coté de la plaque parce que mon <inséré un livre saint> l'a dit".

 

[Docours]

l'islam, comme toutes les religions abrahamiques, dépeint dieu (derrière quelques qualificatifs ditirambiques pour la formes) sous des traits très humains (colérique, jaloux, arquebouté sur des broutilles, etc) C'est plutôt cela l'anthropomorphisme, et aucune de ces religions n'échappent à la règle.
Peut être est ce dû au fait que n'ayant pas de mots pour décrire une entité censée dépasser l'imagination humaine, la description que les humains en font est très... humaine!

Force est de constater que cela est vrai. En particulier pour l'Ancien Testament. C'est moins vrai pour les évangiles par contre. Pas complétement à coté de la plaque non plus mais sensiblement moins anthropomorphique.

 

[Franc_Lazur]

Bien le bonsoir Franc, j'espères que tu vas bien.

Salam , mon cher Breakbeat .


Oui, je vais bien ! Et toi?

Content de te relire !

 

[Franc_Lazur]

Il y a beaucoup de "philosophies" qui tiennent la route, pour autant que la route soit forcément conforme à ce qui pourrait sembler "cohérent" à un être humain (par définition "limité").
Je ne dit pas que ça ne tient pas la route, je dis juste que la poser comme seule possibilité relève d'une simple expression de foi ou de conviction... Sans plus.

Mais j'attends que tu m'en proposes une autre qui tienne la route tout aussi bien !

 

[godless]

Force est de constater que cela est vrai. En particulier pour l'Ancien Testament. C'est moins vrai pour les évangiles par contre. Pas complétement à coté de la plaque non plus mais sensiblement moins anthropomorphique.

C'est vrai.
Cela étant, ce n'était pas en soi une critique de ma part. Nous ne pouvons parler des choses qu'avec notre sensibilité et notre perception d'humain, il est donc normal que ce qui est décrit par des humains puisse difficilement s'affranchir de connotations humaines. De toute façon, l'important, en matière spirituelle, ne tient pas (ou ne devrait pas tenir) à ces détails.

 

[godless]

Mais j'attends que tu m'en proposes une autre qui tienne la route tout aussi bien !

Une autre, qui soit aussi issue de ma perception humaine (donc plus que subjective), qui soit aussi asservie à l'idée (forcément imparfaite voire erronée) que je me fais (en tant qu'humain) de ce qui peut ou pas tenir la route? En d'autres termes, tu veux que je rajoute ma (ou mes?) "vue(s) de l'esprit" à la tienne?

Tu en as tout plein.

Par exemple, une visions panthéiste, l'univers est un tout et est tout, éternel, se modifiant et évoluant au gré des contraintes internes. L'univers tel que nous le voyons aujourd'hui n'étant que sa forme actuelle. Peut-être que tu appelleras "Dieu" cet univers, même s'il peut être impersonnel (les dieux sont-ils impersonnels, non dotés de conscience...?)...

Autre exemple: nous n'existons pas. Rien de ce qui semble nous entourer, et en particulier t'entourer, n'existe. Tout ce que tu vois, tout ce qui gravite autour de toi, tout, tout, tout, moi y compris, n'est qu'illusion, tu n'es pas "physique", tu n'es qu'une pensée (que je ne saurais définir) qui construit tout ce qui te paraît concret et moins concret...

Autre exemple: L'univers est un accident, une singularité. Issue d'un principe ultime? Possible, mais pas nécessairement.

Je te passe les plus loufoques (qui ne sont loufoques qu'aux yeux de certains et tiendraient la route aux yeux des autres ).

De toute façon, dès le moment où on à la capacité à imaginer une entité qui peut tout tout tout absolument tout faire en s'affranchissant de toute loi, de toute limite, c'est qu'on est capable (en principe) d'imaginer que TOUT peut tenir la route. Et si on peut imaginer que tout est susceptible de tenir la route, c'est que même ce qui paraît impossible (voire a priori illogique à nos yeux) peut tenir la route (ou plus prosaïquement, peut être possible).
Il faudrait juste mettre en adéquation cette capacité à imaginer que tout est possible, avec le fait que l'une de ces possibilités est par exemple que rien de conscient n'est à l'origine de tout ce qu'on peut connaître... Difficile, n'est-ce pas, d'être cohérent jusqu'au bout...

 

[Franc_Lazur]

Ok, c'est l'argument de la contingence, qui a une vénérable histoire.

Mais s'il est vrai que les phénomènes superficiels de l'univers sont contingents et donc causés, qui nous dit que la substance universelle derrière ces phénomènes, la matière dans son sens le plus profond, n'est pas nécessaire (a se)? C'était la vision d'Aristote.

La matière éternelle et suffisante : c'est le panthéisme.

La matière se suffirait à elle-même, dis-tu... Donc, si je te comprends bien, cher Ebion, le monde, l'univers est l'ÊTRE absolu, le seul ÊTRE. L'Univers ( avec une majuscule donc, es-tu d'accord ?) est l'ÊTRE absolu, incréé, impérissable, et un.

Mais si l'Univers est Un, comme l'assurait Parménide, d'où provient alors cette apparence d'êtres multiples, d'où provient la diversité des êtres, le devenir, la naissance, la mort ? Parménide répondait que tout cela , précisément, n'est qu'apparence, songe et que l'ÊTRE EST UN .

Mais alors il faut quand même expliquer, ne crois-tu pas, cette apparence d'êtres multiples, cette apparence du devenir. Pourquoi cette chute de l'UN dans des corps particuliers qui le divisent ? Pourquoi ce malheur ? Car il s'agit bien d'une chute. Chacun de nous est l'UN. Et donc, lorsque nous souffrons, la faim, la douleur, les déchirements, l'UN souffre...

La Bhagavad-Gita hindoue s'en tire en nous disant que ces douleurs que nous prenons au sérieux, ne sont aussi qu'apparence.

Ce qui fait que pour admettre le panthéisme, il faut considérer beaucoup de choses comme illusoires, me semble-t-il.

Si l'Univers est l'ÊTRE suprême, s'il est l'Absolu, il faut préciser qu'il est un Absolu en évolution, un Absolu qui se fait, qui s'engendre progressivement lui-même, et qui va, seul, du moins au plus !L'ÊTRE absolu était, voici quelques milliards d'années, matière relativement simple. Il est devenu petit à petit, et par ses ressources propres, matière vivante, puis matière pensante.

Penser que la matière est l'ÊTRE et se suffit à elle-même, cela ne résoud pas le problème de l'existence de notre univers, du tout, me semble-t-il. Dire : "la matière EST" Point!Et alors ??? Pourquoi la matière EST ?

Amicalement.

 

[Franc_Lazur]

Une autre, qui soit aussi issue de ma perception humaine (donc plus que subjective), qui soit aussi asservie à l'idée (forcément imparfaite voire erronée) que je me fais (en tant qu'humain) de ce qui peut ou pas tenir la route? En d'autres termes, tu veux que je rajoute ma (ou mes?) "vue(s) de l'esprit" à la tienne?

Tu en as tout plein.

Par exemple, une visions panthéiste, l'univers est un tout et est tout, éternel, se modifiant et évoluant au gré des contraintes internes. L'univers tel que nous le voyons aujourd'hui n'étant que sa forme actuelle. Peut-être que tu appelleras "Dieu" cet univers, même s'il peut être impersonnel (les dieux sont-ils impersonnels, non dotés de conscience...?)...

Autre exemple: nous n'existons pas. Rien de ce qui semble nous entourer, et en particulier t'entourer, n'existe. Tout ce que tu vois, tout ce qui gravite autour de toi, tout, tout, tout, moi y compris, n'est qu'illusion, tu n'es pas "physique", tu n'es qu'une pensée (que je ne saurais définir) qui construit tout ce qui te paraît concret et moins concret...

Autre exemple: L'univers est un accident, une singularité. Issue d'un principe ultime? Possible, mais pas nécessairement.

Je te passe les plus loufoques (qui ne sont loufoques qu'aux yeux de certains et tiendraient la route aux yeux des autres ).
...

Je te demandais des hypothèses rationnelles, pas des loufoques !

Dans ce que tu proposes je ne retiens donc que le panthéisme, dont je viens de parler ci-dessus

Le panthéisme a l'avantage d'occulter la question : d'où vient le Créateur, puisqu'il n'y a plus de créateur !


Pour le panthéisme, il me semble, la matière, l'univers matériel est suffisant en lui-même et donc éternel. Appelons cette matière la Nature, et on doit la comprendre comme une substance productrice et cause unique d'elle-même. L' univers infini et éternel n'a pu être créé par rien d'autre qu'elle même puisque rien d'autre qu'elle n'existe. Elle est l'ensemble de toutes les choses qui sont aussi bien les objets empiriques : les fleurs, les tabourets et les chaises, que "la pensée" ou la "conscience." Et cette croyance est ce qu'on appelle le panthéisme, (qui est une forme de "monisme").

Cette Nature, je la qualifie de divine, elle est Dieu... Et pourquoi ?

Pourquoi cette matière éternelle, donc sans commencement ni fin, je la qualifie de divine, dans l'hypothèse du Panthéisme ? C'est qu'elle est capable d'un projet réfléchi, d'une évolution voulue, qui va dans un sens, et donc qui n'est pas soumise au seul hasard.

Je vais te redonner un exemple que j'ai déjà exposé : l'oeil !
Pourquoi la Nature a-t-elle voulu se voir, et donc créer cet organe fabuleux que sont les yeux ?
Et pourquoi tout ce qui rend notre terre habitable (épaisseur de la croûte terrestre; épaisseur de l'atmosphère; rayonnement du soleil; distance terre-lune appropriée; taux d'oxygène optimum; présence de nuages et de précipitations; présence d'espaces vides entre électrons et noyau, etc......)s'est installé peu à peu, comme si cette matière savait où elle va......

Car là est la question, : cette mon cher Godless : la matière, cette nature, ce monde vont dans un sens : du plus simple au plus complexe, du moins évolué au plus évolué, du l'inanimé à l'inanimé et de la non - conscience à la conscience réfléchie. Et pourquoi donc si tout est chaos ?????

Je reprends l'exemple de l'oeil : comment le hasard a-t-il compris que voir serait utile, et que donc il fallait dès le début de la vie organiser des circuits et centres nerveux qui plus tard permettraient l'invention de cette merveille unique que sont les yeux (et pourquoi 2 yeux, --pour voir en relief, hein! il fallait y penser !!!)

Une seule réponse à mon sens : parce que la Nature est intelligente, parce que la Nature est Divine, parce que la Nature est DIEU.

Prosternons-nous, adorons-la !

Mais entre une Matière divine et un Créateur divin, je préfère adorer DIEU que adorer la matière !!!


Amicalement.

 

[godless]

Je te demandais des hypothèses rationnelles, pas des loufoques !

Elles ne sont pas moins rationnelles que d'autres. Peut-être moins simplistes...

Dans ce que tu proposes je ne retiens donc que le panthéisme, dont je viens de parler ci-dessus

Le panthéisme a l'avantage d'occulter la question : d'où vient le Créateur, puisqu'il n'y a plus de créateur !

Ca "n'occulte" pas, c'est UNE des visions du monde sans véritable créateur, et en tant que telle, elle n'a pas besoin de s'en inventer un.
Le terme "inventer" est aussi grinçant aux yeux d'une personne postulant qu'il existe un créateur, que le terme "occulter" pourrait paraître grinçant aux yeux d'une personne de tendance panthéiste, c'est pour cela que je l'ai mis...

Pour le panthéisme, il me semble, la matière, l'univers matériel est suffisant en lui-même et donc éternel. Appelons cette matière la Nature, et on doit la comprendre comme une substance productrice et cause unique d'elle-même. L' univers infini et éternel n'a pu être créé par rien d'autre qu'elle même puisque rien d'autre qu'elle n'existe. Elle est l'ensemble de toutes les choses qui sont aussi bien les objets empiriques : les fleurs, les tabourets et les chaises, que "la pensée" ou la "conscience." Et cette croyance est ce qu'on appelle le panthéisme, (qui est une forme de "monisme").

Quoique, pour tempérer un peu tes ardeurs, je pourrais dire que "la pensée" u la "conscience" pourrait tout aussi bien être une conséquence d'un certain agencement et d'une certaine organisation de la matière... Juste pour dire que la considérer comme un élément clairement à part aux côté de "la matière" n'est qu'une vision des choses.

Cette Nature, je la qualifie de divine, elle est Dieu... Et pourquoi ?

Bah, si tu postules qu'un dieu peut ne pas avoir de conscience et être impersonnel (car c'est une possibilité pour ce que tu appelles "nature"), tu peux appeler dieu à peu près tout et n'importe quoi... Non?

Pourquoi cette matière éternelle, donc sans commencement ni fin, je la qualifie de divine, dans l'hypothèse du Panthéisme ? C'est qu'elle est capable d'un projet réfléchi, d'une évolution voulue, qui va dans un sens, et donc qui n'est pas soumise au seul hasard.

Non, tu mets les conclusions avant d'avoir épuiser toutes les possibilités. Or, doter "la nature" d'une "intelligence" et "d'un projet réfléchi", c'est un parti pris que rien n'impose.
Surtout quand tu appelles à la rescousse l'évolution, qui ne va pas, contrairement à ce que tu dis, "dans un sens", mais qui va dans tous les sens, certains ayant plus d'allant que d'autres, conjoncturellement.

Je vais te redonner un exemple que j'ai déjà exposé : l'oeil !
Pourquoi la Nature a-t-elle voulu se voir, et donc créer cet organe fabuleux que sont les yeux ?

Tu y reviens toujours, en pure perte, car tu prends chaque fois le problème par le mauvais bout.
Non, la nature n'a pas créer l'oeil comme une finalité. Divers éléments sensoriels se sont "développé" au cours des évolutions L'oeil n'est qu'une réponse parmi bien d'autres, et l'évolution aurait pu conduire encore à d'autres choses en fonctions des circonstances et d'un nombre si grand de paramètres que tu es libre de ne pas appeler cela le hasard (car c'est vrai que ça n'en est pas tout à fait) mais il est difficile de donner à chaud un autre nom... .

Et pourquoi tout ce qui rend notre terre habitable (épaisseur de la croûte terrestre; épaisseur de l'atmosphère; rayonnement du soleil; distance terre-lune appropriée; taux d'oxygène optimum; présence de nuages et de précipitations; présence d'espaces vides entre électrons et noyau, etc......)s'est installé peu à peu, comme si cette matière savait où elle va......

C'est ton avis, ce n'est pas le mien. Du moins, rien ne m'oblige à penser que "cette matière sait où elle va"... On en est arrivé, sur terre, à des conditions favorables à la vie telle qu'on la connais. Avant, il n'y avait (sur terre) peut-être pas de vie, après, il n'y aura peut-être (sur terre) plus de vie. L'univers ne s'en porte ni mieux ni plus mal. Je ne vois dans les mouvements cosmiques ni "volonté" ni "sens de l'orientation", juste des phénomènes physiques qui conduisent à de multiples choses, la vie sur terre (et peut-être ailleurs dans l'univers) n'en étant qu'une parmi bien d'autres...

Car là est la question, : cette mon cher Godless : la matière, cette nature, ce monde vont dans un sens : du plus simple au plus complexe, du moins évolué au plus évolué, du l'inanimé à l'inanimé et de la non - conscience à la conscience réfléchie. Et pourquoi donc si tout est chaos ?????

Non, le monde ne va pas "dans un sens".
Il ne va nécessairement du plus simple au plus complexe (c'est l'impression que ça donne, c'est parfois ou plutôt souvent vrai, mais pas toujours...)
Il ne va pas nécessairement du moins évolué au plus évolué (car l'évolution ne se comprend pas comme cela). Si une constitution simple est plus apte à survivre dans un certain milieu, elle pourrait résister mieux que certains organismes mutants (plus évolué???) et donc avoir plus de chance de perdurer...

Je reprends l'exemple de l'oeil : comment le hasard a-t-il compris que voir serait utile, et que donc il fallait dès le début de la vie organiser des circuits et centres nerveux qui plus tard permettraient l'invention de cette merveille unique que sont les yeux (et pourquoi 2 yeux, --pour voir en relief, hein! il fallait y penser !!!)

Le hasard n'a rien compris, et il n'a pas eu besoin de "penser"... Des organismes ont eu plus de chance de se reproduire, donc plus de chance de transmettre leurs gènes, voilà ce qui pousse à l'évolution. Je n'ai rien contre le fait, pour un croyant, de penser (et de dire) que c'est pensé et voulu par un dieu, mais il se trouve que dans l'absolu, ce n'est qu'un avis qui ne s'impose pas nécessairement.

Une seule réponse à mon sens : parce que la Nature est intelligente, parce que la Nature est Divine, parce que la Nature est DIEU.

Non, ça c'est une réponse parmi bien d'autres.
Surtout que si la nature étaitt divine, cela impliquerait aussi que dieu serait imparfait. Mais ça, c'est encore une autre histoire.

Prosternons-nous, adorons-la !

L'adorer? Pourquoi?
Je trouve que l'univers est impressionnant, j'aime bien regarder ce qu'il contient (du moins ce qu'on peut en voir), mais de là à adorer une pierre, ou un astre, ou l'agencement impersonnel de tout cela, il y a un petit pas...

Mais entre une Matière divine et un Créateur divin, je préfère adorer DIEU que adorer la matière !!!

Amicalement.

Tu préfères parce que ta foi t'incline à penser qu'il y a un créateur divin. Juste une "inclinaison", une conviction, une foi...

 

[Ebion]

La matière éternelle et suffisante : c'est le panthéisme.

La matière se suffirait à elle-même, dis-tu... Donc, si je te comprends bien, cher Ebion, le monde, l'univers est l'ÊTRE absolu, le seul ÊTRE. L'Univers ( avec une majuscule donc, es-tu d'accord ?) est l'ÊTRE absolu, incréé, impérissable, et un.

Mais si l'Univers est Un, comme l'assurait Parménide, d'où provient alors cette apparence d'êtres multiples, d'où provient la diversité des êtres, le devenir, la naissance, la mort ? Parménide répondait que tout cela , précisément, n'est qu'apparence, songe et que l'ÊTRE EST UN .

Mais alors il faut quand même expliquer, ne crois-tu pas, cette apparence d'êtres multiples, cette apparence du devenir. Pourquoi cette chute de l'UN dans des corps particuliers qui le divisent ? Pourquoi ce malheur ? Car il s'agit bien d'une chute. Chacun de nous est l'UN. Et donc, lorsque nous souffrons, la faim, la douleur, les déchirements, l'UN souffre...

La Bhagavad-Gita hindoue s'en tire en nous disant que ces douleurs que nous prenons au sérieux, ne sont aussi qu'apparence.

Ce qui fait que pour admettre le panthéisme, il faut considérer beaucoup de choses comme illusoires, me semble-t-il.

Si l'Univers est l'ÊTRE suprême, s'il est l'Absolu, il faut préciser qu'il est un Absolu en évolution, un Absolu qui se fait, qui s'engendre progressivement lui-même, et qui va, seul, du moins au plus !L'ÊTRE absolu était, voici quelques milliards d'années, matière relativement simple. Il est devenu petit à petit, et par ses ressources propres, matière vivante, puis matière pensante.

Penser que la matière est l'ÊTRE et se suffit à elle-même, cela ne résoud pas le problème de l'existence de notre univers, du tout, me semble-t-il. Dire : "la matière EST" Point!Et alors ??? Pourquoi la matière EST ?

Amicalement.

Bonjour,

Je n'emploierais pas l'étiquette de panthéisme. Le panthéisme suggère que la matière est divine. Ce n'est pas mon avis. Le monde est désenchanté depuis la révolution scientifique, et même depuis L'Ancien Testament, et c'est très bien comme ça.

Ce dont je parle, c'est plutôt d'un monisme matérialiste. Spinoza et Démocrite fusionnés.

Parménide ne distinguait pas la matière et la forme. Il ne distinguait pas la substance et les modes de la substance. C'est pour cela qu'il n'arrivait pas à expliquer philosophiquement la multiplicité.

Mais pourquoi ne pas voir l'univers comme une seule substance, diversement modifiée? Certains scientifiques semblent pencher dans cette direction...

Aristote aurait dit que, si les substances terrestres sont bien contingentes, la matière dont les substances sont faites est éternelle et incréée.

Quant à demander pourquoi la matière EST, ce n'est pas plus difficile que demander pourquoi Dieu EST... Il faut bien qu'il y ait une réalité absolue (nécessaire, a se). Que ce soit Dieu ou la matière. C'est laissé au choix, à l'appréciation de chacun.

De plus, l'univers pourrait être éternel et cyclique, comme l'ont pensé les hindous et les stoïciens. Si l'univers est cyclique, on ne pourrait pas lui attribuer de cause au commencement.

 

[breakbeat]

Salam , mon cher Breakbeat .


Oui, je vais bien ! Et toi?

Content de te relire !

Oui je vais bien.

Content de te relire également.

 

[Franc_Lazur]

Quoique, pour tempérer un peu tes ardeurs, je pourrais dire que "la pensée" ou la "conscience" pourrait tout aussi bien être une conséquence d'un certain agencement et d'une certaine organisation de la matière... Juste pour dire que la considérer comme un élément clairement à part aux côté de "la matière" n'est qu'une vision des choses.

"Pensée et conscience" , n'est-ce pas des attibuts spirituels ? Et quel est le rôle de l'esprit dans ta conception matérialiste du monde ?

A mon avis, ceux qui refusent l'idée d'une trancendance, par idéologie, ceux qui ne pensent pas qu'il puisse exister autre chose que la matière, et qui refusent à priori toute explication non matérialiste sont des "monistes" intégristes, si j'ose dire !

. Or penser que l'évolution a un sens, c'est déjà quitter le monde du matérialisme, me semble-t-il.

Ainsi le dualisme est férocement attaqué, car n'entrant pas dans leur vue. Et n'entrent pas dans tes vues, je crois, mon cher Godless ! Et pourtant des expériences nombreuses mettent en cause le principe "sacro-saint" du monisme matérialiste. Et le neurologue de renom Wilder Penfield ( professeur de neurologie et de neurochirurgie) a écrit peu avant sa mort : " Après une vie passée à essayer de découvrir comment le cerveau explique l'esprit, cela m'est comme une surprise de découvrir maintenant, à l'occasion de ce dernier examen de la question, que l' hypothèse dualiste ( la séparation de l'esprit et du cerveau ) semble la plus raisonnable des deux explications possibles." (cité par Staune, page 415).

Bah, si tu postules qu'un dieu peut ne pas avoir de conscience et être impersonnel (car c'est une possibilité pour ce que tu appelles "nature"), tu peux appeler dieu à peu près tout et n'importe quoi... Non?

Non, tu mets les conclusions avant d'avoir épuiser toutes les possibilités. Or, doter "la nature" d'une "intelligence" et "d'un projet réfléchi", c'est un parti pris que rien n'impose.
Surtout quand tu appelles à la rescousse l'évolution, qui ne va pas, contrairement à ce que tu dis, "dans un sens", mais qui va dans tous les sens, certains ayant plus d'allant que d'autres, conjoncturellement.

Pardonne-moi mais c'est ton esprit qui va dans tous les sens !!! Car une matière qui passe de l'inanimé à l'animé, et de l'animé au conscient et au pensant , cette matière ne va pas dans un sens bien clair pour toi ? Bizarre !!!

Tu y reviens toujours, en pure perte, car tu prends chaque fois le problème par le mauvais bout.
Non, la nature n'a pas créer l'oeil comme une finalité. Divers éléments sensoriels se sont "développé" au cours des évolutions L'oeil n'est qu'une réponse parmi bien d'autres

En effet ! une réponse parmi d'autres à une question de sens posée par la matière : POUVOIR VOIR ....

C'est ton avis, ce n'est pas le mien. Du moins, rien ne m'oblige à penser que "cette matière sait où elle va"... On en est arrivé, sur terre, à des conditions favorables à la vie telle qu'on la connais. Avant, il n'y avait (sur terre) peut-être pas de vie, après, il n'y aura peut-être (sur terre) plus de vie. L'univers ne s'en porte ni mieux ni plus mal. Je ne vois dans les mouvements cosmiques ni "volonté" ni "sens de l'orientation", juste des phénomènes physiques qui conduisent à de multiples choses, la vie sur terre (et peut-être ailleurs dans l'univers) n'en étant qu'une parmi bien d'autres...

Phénomènes physiques qui obéissent admirablement à des lois pré-établies depuis le début ! pourquoi ces lois, et pas d'autres ?

Des organismes ont eu plus de chance de se reproduire, donc plus de chance de transmettre leurs gènes, voilà ce qui pousse à l'évolution. Je n'ai rien contre le fait, pour un croyant, de penser (et de dire) que c'est pensé et voulu par un dieu, mais il se trouve que dans l'absolu, ce n'est qu'un avis qui ne s'impose pas nécessairement.

Mais qui s'impose de plus en plus avec le progrès des sciences :
"Lorsqu’il s’agit de l’origine de la vie, il y a uniquement deux possibilités : la création ou la génération spontanée (l’évolution). Il n’y a pas de troisième possibilité. Étant donné que la génération spontanée a été discréditée il y a environ 100 ans maintenant, la seule possibilité est une création surnaturelle mais vu qu’on ne peut pas accepter cela pour des raisons personnelles, on choisit de croire à l’impossible, c’est à dire que la vie est apparue par chance” (cité dans “l’effondrement de l’évolution” de Scott M. Huse, p 3)


Amicalement

 

[Franc_Lazur]

Bonjour,
...........................
Quant à demander pourquoi la matière EST, ce n'est pas plus difficile que demander pourquoi Dieu EST... Il faut bien qu'il y ait une réalité absolue (nécessaire, a se). Que ce soit Dieu ou la matière. C'est laissé au choix, à l'appréciation de chacun.

De plus, l'univers pourrait être éternel et cyclique, comme l'ont pensé les hindous et les stoïciens. Si l'univers est cyclique, on ne pourrait pas lui attribuer de cause au commencement.

Mon cher Ebion, si tu veux des cycles, où prendras-tu l'énergie pour lancer la machine? On a déjà essayé du big-bang. Mais d'où venait la matière super-super-super-concentrée qui a fait BOUM!!! ?
Et QUI va remonter le ressort pour relancer le prochain BOUM?

Toi-même tu l'écrivais dans le topic "La vengeance du Titan" : " Certes, la science dans son état actuel contredit la thèse d'un univers cyclique. Mais il est assez hypothétique de prédire ce qui va se passer dans des milliards d'années. Peut-être y a-t-il des forces inconnues de la nature qui vont renverser l'entropie ou l'expansion de l'univers. Déjà on ne sait pas en quoi consiste la matière noire et l'énergie noire..."

 

[ienouchka]

Vous confondez ! ce n'est pas parce qu'on prétend qu'un mécanisme et sont fonctionnement ont un créateur que on exclus de facto le pourquoi et le comment du mécanisme je cite un exemple comparatif :
Admettons un robot qui possède une intelligence artificielle développer et différent programme indépendant lui permettant d'être autonome et d'assimilé de l'information pour évoluer dans son environnement.
Hé bien selon vous, attribuer à ce robot un créateur serait de la flemmardise puisque qu'on peut expliquer le fonctionnement et le rôle de l'intelligence artificiel et des programmes qui transmette le flux d'information sous forme numérique lui permettant ainsi d'être autonome sans nécessairement faire référence à son inventeur !

Donc non : Dieu n'est pas une hypothèse de flemmard qui exclus de facto le pourquoi du comment d'un mécanisme naturel.

Moi je veux bien, mais à quel moment vous la placez, votre hypothèse "Dieu"?
Jusqu'où vous allez remonter dans votre explication et dans vos recherches avant de dire "stop, là c'est sûr y a un créateur"?
Si au moment où vous la placez quelqu'un arrive et vous démontre qu'on peut aller plus loin vous faites quoi? Vous la repoussez encore un peu pour vous mettre en accord avec les dernières découvertes?
Parce qu'il est là le problème, pour les scientifiques. C'est pour ça qu'ils n'en veulent pas, de cette hypothèse. Le jour où on y arrive, c'est fini ; on ne cherchera plus. Et on perd toutes les possibilités d'aller au-delà.
Une petite question annexe : les buggs du robot dans votre exemple, vous les attribuez à qui?

 

[breakbeat]

Moi je veux bien, mais à quel moment vous la placez, votre hypothèse "Dieu"?
Jusqu'où vous allez remonter dans votre explication et dans vos recherches avant de dire "stop, là c'est sûr y a un créateur"?
Si au moment où vous la placez quelqu'un arrive et vous démontre qu'on peut aller plus loin vous faites quoi? Vous la repoussez encore un peu pour vous mettre en accord avec les dernières découvertes?
Parce qu'il est là le problème, pour les scientifiques. C'est pour ça qu'ils n'en veulent pas, de cette hypothèse. Le jour où on y arrive, c'est fini ; on ne cherchera plus. Et on perd toutes les possibilités d'aller au-delà.
Une petite question annexe : les buggs du robot dans votre exemple, vous les attribuez à qui?

Pourquoi repousser ? c'est une hypothèse comme une autre au final, aucun argument scientifique ne peut affirmer l'inexistence de Dieu, les EMI prouve même le contraire, mais dans une science athéisé on préfère s'imaginer que c'est un délire du cerveau.

On verra une fois devant Dieu qui avait vue juste.

Quant au bug du robot on les attributs à l'ordre naturel des caprices technologique ! le créateur du robot ayant le sens de la perféction.

 

[ienouchka]

Si tu écris ça, mon cher Ienouchka, c'est que tu n'as pas compris ce que sont Cause première et causes secondes !

Ok.
Vous pouvez me donner un exemple de cause première et de cause seconde, pour que je comprenne, alors?

Désolé , mais tous ceux qui me connaissent savent que je suis un anti-concordiste et un anti - fondamentaliste !....

Dont acte.
(Au passage, on ne peut pas être ET concordiste ET fondamentaliste).

A propos de Phili E. Johnson, il a écrit ceci :
Mon livre, La Raison dans la balance, est principalement sur les implications culturelles [de croyance dans l'évolution]. It has several chapters on the scientific background, but the main theme is to show that the philosophy behind Darwinian evolution—which is materialism, or naturalism—has become in effect the established religion of our country. Il dispose de plusieurs chapitres sur l'arrière-plan scientifique, mais le thème principal est de montrer que la philosophie darwinienne évolution, qui est le matérialisme, ou naturalisme est devenu en effet la religion établie de notre pays.
Cela a des conséquences importantes pour les sujets comme le droit et l'éthique, parce que, si Dieu est mort et un processus aveugle de l'évolution est notre véritable créateur, alors l'autorité morale de Dieu est mort aussi. That means that all questions of value are up to us and we can change the rules at any time that we like. Cela signifie que toutes les questions de valeur sont à nous et nous pouvons changer les règles à tout moment que nous aimons. So that's the foundation for the moral relativism that we seek out throughout society. Donc, ce est la fondation pour le relativisme moral que nous recherchons dans toute la société.

En quoi ceci est-il nocif ?

C'est nocif non pas en soi, mais parce qu'il fait intervenir des jugements de valeur là où ils n'ont que faire. Un scientifique, dans le cadre de son travail, n'est pas là pour faire un tri entre des découvertes qui correspondent à une certaine "morale" ( la morale est une donnée culturelle ; toutes les cultures n'ont pas la même) et celles qui n'y correspondraient pas. Curieusement ( ou pas? ) on ne trouve ces oppositions que pour les sciences du vivant : personne n'est venu "interposer" des idées de morale à l'utilisation des équations de Navier Stokes , par exemple, ou de celles de la relativité générale.

 

[ienouchka]

Pourquoi repousser ? c'est une hypothèse comme une autre au final, aucun argument scientifique ne peut affirmer l'inexistence de Dieu,.

Tout à fait d'accord avec vous, et ce n'est d'ailleurs pas son but.

Quant au bug du robot on les attributs à l'ordre naturel des caprices technologique ! le créateur du robot ayant le sens de la perféction.

Un point pour vous.

 

[breakbeat]

Tout à fait d'accord avec vous, et ce n'est d'ailleurs pas son but.




Un point pour vous.

Mais je vous en prie.

Quant au but de la science elle ne reflète que le but des gens qui parle en son nom.

 

[Franc_Lazur]

Ok.
Vous pouvez me donner un exemple de cause première et de cause seconde, pour que je comprenne, alors?

La cause première, c'est l'Être qui est cause de tout, sans être causé ... Les causes secondes ce sont tous les faits causés par les lois imprimées par la Cause première. Toute l'évolution es l'effet de cause secondes !

C'est la distinction entre les causes secondes et la Cause première .

Ce que les scientifiques appellent le fonctionnement du monde par les Lois physiques, la philosophie les nommera "causes secondes "....

Mais le "programmateur de ces lois" , c'est la Cause Première, que les théologiens appellent DIEU .

(Au passage, on ne peut pas être ET concordiste ET fondamentaliste).

Je ne suis ni l'un ni l'autre !


Amicalement

 

[Ebion]

Mon cher Ebion, si tu veux des cycles, où prendras-tu l'énergie pour lancer la machine? On a déjà essayé du big-bang. Mais d'où venait la matière super-super-super-concentrée qui a fait BOUM!!! ?
Et QUI va remonter le ressort pour relancer le prochain BOUM?

Toi-même tu l'écrivais dans le topic "La vengeance du Titan" : " Certes, la science dans son état actuel contredit la thèse d'un univers cyclique. Mais il est assez hypothétique de prédire ce qui va se passer dans des milliards d'années. Peut-être y a-t-il des forces inconnues de la nature qui vont renverser l'entropie ou l'expansion de l'univers. Déjà on ne sait pas en quoi consiste la matière noire et l'énergie noire..."

Rien ne se perd, rien ne se crée dans une perpsective cyclique. Le cycle n'a pas besoin d'un apport supplémentaire d'énergie pour démarrer.

Le seul mystère qui reste, c'est que le devenir de l'univers paraît linéaire (à en croire les astrophysiciens). Or, la pensée cyclique exige qu'à un moment donné les processus en marche fassent demi-tour. Comment imaginer ce volte-face? Par quel mécanisme est-il possible? Ce n'est pas clair du tout.

Mais le concept de création ex nihilo n'est pas plus clair.

 

[Ebion]

La cause première, c'est l'Être qui est cause de tout, sans être causé ... Les causes secondes ce sont tous les faits causés par les lois imprimées par la Cause première. Toute l'évolution es l'effet de cause secondes !

C'est la distinction entre les causes secondes et la Cause première .

Ce que les scientifiques appellent le fonctionnement du monde par les Lois physiques, la philosophie les nommera "causes secondes "....

Mais le "programmateur de ces lois" , c'est la Cause Première, que les théologiens appellent DIEU .



Je ne suis ni l'un ni l'autre !


Amicalement

Pourquoi les lois ont-elles besoin d'un "programmateur"?

C'est comme si tu disais qu'il fallu qu'un être suprême crée les propriétés des figures géométriques. Alors qu'en réalité, elles existent par une nécessité intrinsèque.

Donc la question est de savoir si les lois ressemblent plus à des constructions, donc à des êtres contingents, ou bien à des propriétés de figures géométriques.

 

[AbdAlWahab]

Le Coran est "rigoureusement" vrai pour un musulman. Et je dirais, uniquement pour lui d'ailleurs.

Les sciences sont vraies pour tout le monde. Peu importe sa religion ou son absence de religion. Avec comme limitation qu'elle peut être remise en question. Mais pas par un livre religieux, par les scientifiques eux-mêmes puisque ce sont eux qui ont les connaissances suffisantes en la matière pour le faire.

Malheureusement pour les créationnistes, la théorie de l'évolution est solide comme du granit. Ça fait 150 ans qu'on est passé de l'hypothèse de Darwin à la théorie scientifique actuelle. Théorie qui a beaucoup évoluée, sous le principe que j'énonçais précédemment. Mais dont le principe fondateur, l'évolution des espèces Homo Sapiens compris, est resté vérifié à chaque fois.

Maintenant, si certains croyants désirent se "tordre" les neurones pour essayer d'y faire entrer l'idée d'une manière ou d'une autre ou pour expliquer que les preuves, fournies par millions, sont fausses, libre à eux. On est dans un pays où chacun peut exprimer ce qu'il veut même quand il est dans le faux. C'est juste que la religion n'a pas sa place, et ne l'aura jamais, dans un laboratoire scientifique.

L'inverse est vrai aussi d'ailleurs. La science n'a pas sa place dans une église, une mosquée, un temple, etc... Mais...

On ne voit pas de scientifiques débarquer dans une mosquée ou une église pour dire, lors du prêche : "Excusez-moi, mais votre Genèse là, c'est très joli mais complétement faux en fait". Par contre, on rencontre régulièrement des religieux "entrant" dans les salles de classe de sciences pour dire : "Votre théorie de l'évolution, elle est complétement à coté de la plaque parce que mon <inséré un livre saint> l'a dit".

Toute théorie est mortelle et ne peut prétendre à être la vérité absolue
On s'en rend compte en physique, en astronomie où progressivement, les scientifiques ont de moins en moins de certitudes sur la théorie du Big Bang, que tu dois prendre comme quasi-révélation...

Il existe beaucoup d'athées cherchant à ridiculiser l'Islam en cherchant les pseudo erreurs scientifiques
Ce que je te dis, c'est que si tu es vraiment académique et rigoureux, tu ne trouves pas d'erreur coranique: chaque argument présenté s'evapore Les athées croient avoir donné un sens à leur vie en ayant la théorie du Big Bang et de l'évolution, alors qu'il en est rien

 

[AbdAlWahab]

l'islam, comme toutes les religions abrahamiques, dépeint dieu (derrière quelques qualificatifs ditirambiques pour la formes) sous des traits très humains (colérique, jaloux, arquebouté sur des broutilles, etc) C'est plutôt cela l'anthropomorphisme, et aucune de ces religions n'échappent à la règle.
Peut être est ce dû au fait que n'ayant pas de mots pour décrire une entité censée dépasser l'imagination humaine, la description que les humains en font est très... humaine!

Tu parles de Dieu comme si c'était un être humain: un enfant peut comprendre, sentir que Dieu est puissant, éternel, etc...

pour résumer,
Dieu existe et une manière de prouver son existence est en rapport avec la force créatrice que tout le monde peut sentir partout en permanence.
Dieu ne peut que communiquer avec nous.
Toutes les religions sont en rapport avec un ancien message et l'islam inclut l'ensemble de ces religions originelles avec un message rigoureusement monothéiste.
L'islam ne contient pas d'incohérence ou d'informations irrationnelle, impossible à accepter pour une raison saine, non pervertie par l'égo.

L'islam promet l'enfer à ceux qui ne croient pas à l'islam, selon la volonté de Dieu qui est juste.
Ceux qui ne croient pas n'ont pas à se casser la tête avec des musulmans, puisqu'ils ne croient pas.
Mais sachez que vous serez interrogés jusqu'à dire:

[Coran 78:40] Nous vous avons suffisamment avertis au sujet d’un châtiment imminent. C’est le jour où tout le monde examinera ce que ses mains ont avancé, et le mécréant dira : « Oh, si seulement j’étais poussière. »
Ne nous blâmez pas pour cela, je n'ai aucun intérêt à te convertir, ou à que ce soit, je veux que tu me foutes la paix.

 

[godless]

Tu parles de Dieu comme si c'était un être humain: un enfant peut comprendre, sentir que Dieu est puissant, éternel, etc...

Pas spécialement moi. Les religions (ou les textes parlant de dieu, rapportés par des humains) en parlent en le parant de caractéristiques par trop humaines (j'ai évoqué des relents de jalousie, de tendances rancunières et vengeresses, et autres défauts plutôt humains...)

pour résumer,
Dieu existe et une manière de prouver son existence est en rapport avec la force créatrice que tout le monde peut sentir partout en permanence.

Ce type de "perception" n'est en rien une preuve.
Et parler au nom de "tout le monde" est un petit manque d'humilité: tu ne peux parler de ce qu'autrui ressent, tu ne peux considérer que forcément, ce que TOI tu ressens, tout le monde le ressent...

Dieu ne peut que communiquer avec nous.

Un dieu ou des dieux ne peuvent pas tout? Pourquoi "ne peut QUE"...?

Toutes les religions sont en rapport avec un ancien message et l'islam inclut l'ensemble de ces religions originelles avec un message rigoureusement monothéiste.

Toutes? Non, toutes les religions ne sont pas de type "prophétiques", et les prétentions d'une religion à "inclure l'ensemble des religions originelles" n'engage qu'elle. Ce n'est pas le fait de le dire qui fait que cela devient vérité aux yeux de ceux ne relevant pas de cette religion. Cela étant, chacune à la liberté de prétendre à ce qu'elle veut, ce n'est pas un problème, et c'est même compréhensible.

L'islam ne contient pas d'incohérence ou d'informations irrationnelle, impossible à accepter pour une raison saine, non pervertie par l'égo.

Bah, chacun a suffisamment d'ego pour estimer que sa propre religion est la meilleure, la plus belle, la plus parfaite, etc.
Cela dit, comme tout ce à quoi l'homme touche, toutes les religions ont leurs faiblesses, leurs incohérences. Disons qu'on a toujours tendance à en voir chez les autres, mais il faut bien se dire que ces autres en voient chez soi.

L'islam promet l'enfer à ceux qui ne croient pas à l'islam, selon la volonté de Dieu qui est juste.

Ce qui est quelque part ridicule, car ça rend cette phrase totalement contradictoire (punir des gens qui ne croient pas à l'islam en toute bonne foi, et parler de justice... ). Vioilà des choses qui, pour moi, montre que si un dieu "juste" existe, ce sont des hommes qui ont (mal) traduit son message... A moins que dieu ne soit pas juste...

Ceux qui ne croient pas n'ont pas à se casser la tête avec des musulmans, puisqu'ils ne croient pas.
Mais sachez que vous serez interrogés jusqu'à dire:

Un "MAIS" qui traduit le fait que tu es peut-être beaucoup plus sensible au fait que des gens ne croient pas, que ne peuvent être sensibles ceux qui ne croient pas à ce que peuvent affirmer ceux qui croient.
Plus sérieusement, ne pas croire aux mêmes choses n'empêche en rien de parler les uns les autres des croyances différentes. Le monde est fait de cela: les échanges...

Ne nous blâmez pas pour cela, je n'ai aucun intérêt à te convertir, ou à que ce soit, je veux que tu me foutes la paix.

Te blâmer? Penser que tu te trompes, ce n'est pas un blâme...
La paix, c'est un échange apaisé. Si tu te sens dérangé, il faut éviter tous les endroits où tu peux échanger des idées...

 

[godless]

Toute théorie est mortelle et ne peut prétendre à être la vérité absolue
On s'en rend compte en physique, en astronomie où progressivement, les scientifiques ont de moins en moins de certitudes sur la théorie du Big Bang, que tu dois prendre comme quasi-révélation...

Il existe beaucoup d'athées cherchant à ridiculiser l'Islam en cherchant les pseudo erreurs scientifiques
Ce que je te dis, c'est que si tu es vraiment académique et rigoureux, tu ne trouves pas d'erreur coranique: chaque argument présenté s'evapore Les athées croient avoir donné un sens à leur vie en ayant la théorie du Big Bang et de l'évolution, alors qu'il en est rien

Il y a des athées qui n'en ont rien à cirer du big bang... Tu les ranges dans quelle catégorie, toi qui aimes tant mettre les gens dans de petites boîtes bien compartimentées...?