Qui a créé dieu?
- Initiateur de la discussion orkhanos
- Date de début
j'ai peut-être lu ( et entendu de vive voix) beaucoup plus...comment peux-tu le savoir?
je te le redis...laisse tomber.
Il me semble que plus on est ignorant dans un sujet, plus on en parle de façon dogmatique. C'est le cas de ce clone de Piyale.
C'est aussi le cas de Pie XII versus Lemaître. Pie XII, en dépit de son Saint-Esprit, utilisait le big bang à mauvais escient, comme argument apologétique, ce n'était pas un scientifique. Mais Lemaître l'a corrigé, lui qui était une sommité dans le domaine. Et pourtant le pape avait une autorité religieuse sur Lemaître.
ienouchka
VIB
Parce qu'on croit avoir compris. Or pour aborder ces domaines de la cosmologie et de la physique des hautes énergies, il faut d'abord et avant tout un niveau mathématique qui n'est pas courant. J'ai "visité" récemment le DAMTP, lieu de travail actuel d'un proche ( très proche...). (DAMTP)
En-dehors de grands tableaux noirs recouverts d'équations incompréhensibles un peu partout, et de piles de livres, avec quelques ordinateurs...y a pas grand chose. La physique à ce niveau s'élabore avec un papier et un crayon, et n'est clairement pas "vulgarisable".
.
Lemaitre était un vrai scientifique. Personne de sérieux ne peut le contester.
Quant à Mazzari...mon opinion sur lui est faite.
C'est le "avant après" qui vous déboussole. Notre cerveau est fait pour fonctionner dans un repère spatio temporel ^^. Hors Allah a aussi créé le temps. Il existait donc avant le temps ! Et si il existait avant le temps alors essayer de savoir se qu'il y'avait avant lui devient absurde
CQFD
Balèze, rien à dire par contre avant d'aller à la récréation je te donne ta copie:20/20
Qui a créé le Créateur ? :
le philosophe mystique musulman Ibn 'Arabî voyait en cette question la preuve d'une raison corrompue. C'est Dieu qui est la preuve de l'existence, non le contraire. Il en va de même lorsque nous affirmons que la lumière justifie l'existence du jour. Nous comprendrions tout à l'envers si nous affirmions que le jour démontre l'existence de la lumière.
« Je suis à Moi-même ma propre preuve, dit Dieu. Je n'ai pas besoin que l'on prouve mon existence. »
Dieu est la Preuve qui n'a pas besoin de preuve. Il est la Vérité évidente par elle-même, en laquelle toute chose trouve sa raison d'être. Dieu se manifeste dans l'ordre, la précision, la beauté, la perfection ; dans la feuille de l'arbre, la plume du paon, l'aile du papillon, le parfum de la rose, le chant du rossignol ; dans l'harmonie des étoiles et des planètes au sein de ce poème symphonique qui a pour nom l'univers.
Prétendre que tout cela est le fruit du hasard reviendrait à croire qu'en jetant en l'air des caractères d'imprimerie, on obtiendrait automatiquement un poème de Shakespeare, sans l'intervention d'aucun écrivain.
extrait du livre 'Dialogue avec un ami athé'.
le philosophe mystique musulman Ibn 'Arabî voyait en cette question la preuve d'une raison corrompue. C'est Dieu qui est la preuve de l'existence, non le contraire. Il en va de même lorsque nous affirmons que la lumière justifie l'existence du jour. Nous comprendrions tout à l'envers si nous affirmions que le jour démontre l'existence de la lumière.
« Je suis à Moi-même ma propre preuve, dit Dieu. Je n'ai pas besoin que l'on prouve mon existence. »
Dieu est la Preuve qui n'a pas besoin de preuve. Il est la Vérité évidente par elle-même, en laquelle toute chose trouve sa raison d'être. Dieu se manifeste dans l'ordre, la précision, la beauté, la perfection ; dans la feuille de l'arbre, la plume du paon, l'aile du papillon, le parfum de la rose, le chant du rossignol ; dans l'harmonie des étoiles et des planètes au sein de ce poème symphonique qui a pour nom l'univers.
Prétendre que tout cela est le fruit du hasard reviendrait à croire qu'en jetant en l'air des caractères d'imprimerie, on obtiendrait automatiquement un poème de Shakespeare, sans l'intervention d'aucun écrivain.
extrait du livre 'Dialogue avec un ami athé'.
Je pense, ce qu'il veut monsieur c'est une preuve scientifique
Ben oui ça c'est la réponse religieuse ou plutôt dogmatique. La réponse athée ou agnostique, c'est l'opposé : c'est les croyants qui comprennent le monde à l'envers, puisque vous prenez la conséquence comme causalité. Le monde est tel qu'il est parce qu'il ne pouvait être autrement. Vous pensez que le créateur a créé les bonnes conditions pour la vie (et plus loin, pour l'humain, le but ultime), moi je pense que la vie est née parce qu'il y avait les bonnes conditions. Il est évident que nous sommes dans un milieu idéal pour nous puisque nous sommes là. Il y a des milliards de lieux dans l'univers où les conditions ne sont pas réunies et où il n'y a pas de vie. Au final vous êtes dans un schéma hyper ethnocentré, qui me semble très prétentieux. Ajoutons a cela que le créateur se serait ensuite directement adressé aux hommes.
Dernière édition:
Pareil, l'argument de l'univers mega réglé ne tient pas la route, c'est le principe anthropique fort, la plupart des scientifiques n'y adhère pas.
démontre le sinon tu n'es pas crédible!!!!
Mon père
la créature ne ressemble pas à son créateur. exemple une porte en bois ne pourra jamais imaginer son créateur il faut juste savoir que toute chose a une cause et la première cause est dieu il faut bien une première cause sinon on tombe dans un cycle infini . vu que ce monde est bien reglés donc on sait qu'il a un créateur. dieu est en dehors de l'espace-temps et de notre raisonnement on est la preuve de son existence . Mais qui a crée notre créateur c'est une question fausse vu que la créature ne ressemble pas au créateur.
Un mec m'avaif dit "Que dieu a crée la notion du temps, donc il a toujours été là , il est incrée "
Si le monde n'avait pas été bien réglé, nous ne serions pas là, et nous ne pourrions pas voir qu'il est bien réglé. Il est forcément bien réglé pour nous puisque nous sommes là. ça ne veut pas dire qu'il a été réglé pour nous. Encore une fois, vous prenez la conséquence pour la cause, et c'est une erreur logique.
Les poissons sont dans la mer parce qu’ils ne pouvaient pas se développer ailleurs. La mer est donc le milieu idéal pour eux.
Les poissons sont dans la mer parce qu’ils ne pouvaient pas se développer ailleurs. La mer est donc le milieu idéal pour eux.
- D’après Abou Hourayra, le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « Les gens ne cesseront de se poser des questions jusqu’à ce que l’on dise : Allah a créé la créature ! Mais qui a créé Allah ? Quiconque se pose cette question, doit dire : je crois en Allah »;
- Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « Satan se présente à l’un de vous et dit : qui a créé ceci et cela ? Il ira jusqu’à lui dire : qui a créé ton Maître ? S’il en arrive là, que l’on sollicite la protection d’Allah et s’arrête. » Rapporté par Mouslim.
- Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « Satan se présente à l’un de vous et dit : qui a créé ceci et cela ? Il ira jusqu’à lui dire : qui a créé ton Maître ? S’il en arrive là, que l’on sollicite la protection d’Allah et s’arrête. » Rapporté par Mouslim.
Ah oui, Satan m'habite, comme dirait l'autre.
Ben c'est le propre de l'homme de s'interroger sur ses origines et le monde qui l'entoure. Si on était pas curieux, on aurait pas quitté notre vallée du rift africain, et on aurait sûrement disparu.
Mais la science n'a pas de réponse non plus à l'origine de l'univers, donc on peut bien penser ce qu'on veut.
Par contre, pour les dogmes, j'ai aucun doute : c'est l'humain.
Qu'en sais tu?
Ils se sont peut être adaptés par défaut au milieu marin.
Le but de la science est de comprendre comment fonctionne de l'univers pas de dire le pourquoi et qui l'a crée.
En dessous du "mur de plank", les grandeurs physiques n'ont plus de signification (temps, distance etc) et les astrophysiciens ne peuvent plus rien dire.
La seule chose que l'on peut dire quelque soit notre croyance, c'est que l'univers est "soumis" à des lois qui sont les mêmes partout dans l'univers et à des constantes physiques universelles: la célérité, la perméabilité magnétique du vide, la constante de Plank, la charge elementaire etc ...
Or cette notion de "soumission" se dit "islam" en arabe.
Tu ne pourras jamais prouver par 2+2 que Dieu existe ou n'existe pas mais Si tu pars du principe qu'Il existe, tu peux chercher dans les religions existantes et leurs textes si une te semble plus "cohérente" avec les monde qui t'entoure.
En dessous du "mur de plank", les grandeurs physiques n'ont plus de signification (temps, distance etc) et les astrophysiciens ne peuvent plus rien dire.
La seule chose que l'on peut dire quelque soit notre croyance, c'est que l'univers est "soumis" à des lois qui sont les mêmes partout dans l'univers et à des constantes physiques universelles: la célérité, la perméabilité magnétique du vide, la constante de Plank, la charge elementaire etc ...
Or cette notion de "soumission" se dit "islam" en arabe.
Tu ne pourras jamais prouver par 2+2 que Dieu existe ou n'existe pas mais Si tu pars du principe qu'Il existe, tu peux chercher dans les religions existantes et leurs textes si une te semble plus "cohérente" avec les monde qui t'entoure.
Puisque la nature, l'univers auraient pu ne pas exister ils sont contingents ; cette contingence a vu le jour grâce à l'Être Nécessaire que nous appelons DIEU .... "L'Être nécessaire peut exister sans l'être contingent, l'être contingent ne saurait exister sans l'Être Nécessaire de qui il tient son existence qui n'est pas éternelle, qu'il n'a pas pu se donner et qui ne peut être un effet du néant ! Tour être contingent actuellement existant est donc un excellent moyen pour démontrer l'existence de DIEU, Créateur des êtres contingents !..."(de "La Métaphysique qui contient l'ontologie et la théologie naturelle" de Jean-Baptiste Cochet)
Donc un homme ne peut etre un dieu.
Amir45
Prince du 45
L'univers est un mecanisme en mouvement. La notion d'espace ne peut exister que s'il y a de la matiere, et la notion de temps n'existe que s'il y a du mouvement. Sans ses principe là, ça ne s'appellerai tout simplement pas un univers, mais le rien, le non existant.
En partant du principe de causalité qui veut que l'action ne peut exister que via un élément déclencheur, donc si on remonte à la cause de la cause et ainsi de suite, l'univers n'aura jamais commencé, tant qu'il n'y a pas une cause qui a actionné tout ce mécanisme sans cause.
C'est comme si j'avais une balance, et étrangement, sans cause particulière, la balance basculerait vers le côté gauche, or ont sait que cet evennement ne peut etre sans cause.
Dieu si tu veux est cet élément déclencheur, il est cette volonté qui conduit les éléments à des fins, c'est ce qu'on appelle la providence, et c'est cette providence qui va expliquer cette contingence, et donc cette harmonie dans l'univers. Pour être plus clair sur cette harmonie, c'est qu'il existe de l'ordre dans la nature, or la matière ne produit pas spontanément de l'ordre, donc la cause de l'ordre de la nature est intentionnelle. Cet volonté, nous l'appelons Dieu.
En partant du principe de causalité qui veut que l'action ne peut exister que via un élément déclencheur, donc si on remonte à la cause de la cause et ainsi de suite, l'univers n'aura jamais commencé, tant qu'il n'y a pas une cause qui a actionné tout ce mécanisme sans cause.
C'est comme si j'avais une balance, et étrangement, sans cause particulière, la balance basculerait vers le côté gauche, or ont sait que cet evennement ne peut etre sans cause.
Dieu si tu veux est cet élément déclencheur, il est cette volonté qui conduit les éléments à des fins, c'est ce qu'on appelle la providence, et c'est cette providence qui va expliquer cette contingence, et donc cette harmonie dans l'univers. Pour être plus clair sur cette harmonie, c'est qu'il existe de l'ordre dans la nature, or la matière ne produit pas spontanément de l'ordre, donc la cause de l'ordre de la nature est intentionnelle. Cet volonté, nous l'appelons Dieu.
Dernière édition:
L'univers est pourtant gouverné par des lois physiques, et quand je dis ça il n'y a rien de dogmatique ou de religieux là dedans ^^.
C'est un fait scientifique que ce soit à l'échelle atomique avec les lois de la physique quantique ou bien de la relativité générale, electro-magnétisme etc à toutes les échelles il y'a des lois physiques précises où aucun élément ne peut s'en affranchir, pas même les photons
( qui bien que leur masse soit extrêmement proche de 0, le fait qu'il puissent être aspiré par des trous noir prouvent qu'ils subissent aussi la gravité ). Rien n'échappe aux lois de la physique, l'univers est donc parfaitement "réglé" . Tu as des lois parfaites dans le sens où rien n'y déroge et en même temps cela ne conduit pas au chaos mais à la vie. Et dans la vie il y'a la volonté. Rien n'est fait au hasard car ces lois ne sont pas hasardeuse tout simplement et on n'a même pas besoin de croire en Dieu pour se dire qu'il y'a autre chose que le hasard car on se poserait naturellement la question du "pourquoi" tout ça ? Pourquoi existons nous, pourquoi les animaux se battent pour survivre? Pourquoi tout semble parfaitement créé et que chaque chose semble avoir son utilité ? Pourquoi aussi avons nous cette conscience qui nous amène à nous demander "pourquoi ? " . Le hasard ne tient pas la route et tu as l'air d’être cartésien, donc tu ne crois pas en Dieu. Alors trouve autre chose ^^. J'attend tes propositions ^^.Le principe de causalité s'inscrit dans un repère spatio-temporel
Donc on peut remonter dans le temps indéfiniment tant qu'on reste dans ces dimensions spatio-temporelles, mais au delà on "trouve" se qui a "déclenché" tout ça, donc hors de l'espace et du temps et donc "là" il ni a ni causalité, ni "avant" ni "après". Celui qui a créé le temps n'a pas d'antécédent .
Ça donne le vertige hein ?
Parfois etre intelligent c'est aussi etre humble et admettre que certaines choses nous dépasse. Dans le coran Allah nous rappelle qu'il ne nous a appris que se qu'il a bien voulu nous apprendre. Il est inconcevable pour un cerveau humain de réfléchir sans ce principe de causalité, nous n'avons pas les mots pour en parler ( c'est pour ça que j'ai mis des """") et encore moins la capacité de l'imaginer. C'est comme si une huître essayait de comprendre les équations de Maxwell lol Elle n'est pas équipée pour ^^.
Mais qui te dit que l'univers est contingent? Pourquoi l'univers ne serait-il pas éternel et nécessaire? Le fait qu'on ne perçoive pas sa nécessité n'est pas une raison. Il y a des tas de choses qu'on ne connaît pas au sujet de l'univers.
C'est de latheisme embellit je trouve et si ce qu'il dit est vrai alors on est dans le faux.
Je suis croyant mais je pense que Dieu a laisser choisir la nature.L'univers est pourtant gouverné par des lois physiques, et quand je dis ça il n'y a rien de dogmatique ou de religieux là dedans ^^.
C'est un fait scientifique que ce soit à l'échelle atomique avec les lois de la physique quantique ou bien de la relativité générale, electro-magnétisme etc à toutes les échelles il y'a des lois physiques précises où aucun élément ne peut s'en affranchir, pas même les photons
A mon avis, à ce stade d'idée, c'est plutôt le dessein d'une idée qui compte plus que son contenu... Souvent on fait plus de mal derrière une idée juste que derrière une idée fausse ( à ce niveau d'idée bien sur)...
Je n'ai pas compris
Je vais essayer de resumer…
On peut se demander si une idée est vraie ou pas, on peut aussi se demander si une idée est vraiment utile ou pas et on peut se demander à quoi est vraiment utilisé une idée…
Les réponses se repartissent parmi les combinaisons possible…
On peut convenir que les meilleures idées sont celles qui sont vraies, utiles et bien utilisés…
Mais on peut trouver trouver aussi celles qui sont utilisés pour un but maléfique, que cette idée soit utiles ou pas importe peu dans ce cas, de même qu’elle soient vraies ou pas…
Quelques fois, on insiste sur la véracité que pour mieux détourner ou cacher l’utilité et l’utilisation… (Art de la politique…)
Alors quand on est devant des idées dont on ne peut prouver la véracité ou l’utilité, on se dit que c’est leur utilisation qui prime…
On peut généraliser le concept en disant que : » les idées ne valent que par leur utilisation… »