Qui a créé dieu?

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Cammix a dit:
Ah j'ai compris donc pour toi ce qui definit la veraciter d'une idee c'est a quoi penser la personne(qui a eu l' idee) en l'ayant eu.
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C'est plutôt qu'on doit distinguer entre la véracité d'une idée et son utilisation... on trouve cette notion un peu partout dans le coran... Ceux qui croient et œuvrent utilement... (Amanou wa 3amilou essalihates)
Il ne suffit d'avoir une authentique idée de croyance, il faut que ce soit étayé par des œuvres utiles...
 
Ebion a dit:
Mais qui te dit que l'univers est contingent? Pourquoi l'univers ne serait-il pas éternel et nécessaire? Le fait qu'on ne perçoive pas sa nécessité n'est pas une raison. Il y a des tas de choses qu'on ne connaît pas au sujet de l'univers.
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Eternel, l'univers, alors que l'on sait qu'il a débuté par un certain "big bang" !?!

Nécessaire !?! alors qu'il est corruptible, capable de désintégration, et surtout privé d'intelligence !
 
Franc_Lazur a dit:
D'une façon naturelle, non, bien sûr !

Mais rien n'interdit à DIEU, le TOUT-PUISSANT, de faire que sa Parole se fasse chair, en des sons et des graphies, et c'est le Coran ; ou en une chair humaine et c'est Jésus ....
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Pas de soucis, mais ça reste sa création, car il n y a que le Createur et sa création, si vous dites qu'il y a u autre dieu sur une croix et qu'il meurt 3 jours, la il y a absurdité.
 
Franc_Lazur a dit:
Eternel, l'univers, alors que l'on sait qu'il a débuté par un certain "big bang" !?!

Nécessaire !?! alors qu'il est corruptible, capable de désintégration, et surtout privé d'intelligence !
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On ne sait pas si le big bang est le début de l'univers. On ne sait pas ce qu'il y avait avant... Le big bang, c'est le moment où nos concepts physiques deviennent intelligibles, c'est tout.

Quant à l'univers corruptible, les objets dans l'univers sont corruptibles, mais ça ne veut pas dire que l'univers lui-même l'est. :(
 
Mazzari a dit:
Pas de soucis, mais ça reste sa création, car il n y a que le Createur et sa création, si vous dites qu'il y a u autre dieu sur une croix et qu'il meurt 3 jours, la il y a absurdité.
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Qui parle d'une autre DIEU ? Il s'agit de la nature humaine de la parole de DIEU .

Si quelqu'un veut détruire le Coran et fasse brûler tous les exemplaires exitants du Livre, il détruirait la Parole incréée d'ALLÂH ; il ne détruirait pas ALLÂH ou un autre Dieu !!!
 
Ebion a dit:
On ne sait pas si le big bang est le début de l'univers. On ne sait pas ce qu'il y avait avant... Le big bang, c'est le moment où nos concepts physiques deviennent intelligibles, c'est tout.

Quant à l'univers corruptible, les objets dans l'univers sont corruptibles, mais ça ne veut pas dire que l'univers lui-même l'est. :(
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Le croyant est donc rationnel quand il affirme que le big bang avec toutes ses lois préétablies physico-chimiques a été l'oeuvre d'une Pensée toute Puissante et non le fruit du hasard !


Amicalement
 
Franc_Lazur a dit:
Le croyant est donc rationnel quand il affirme que le big bang avec toutes ses lois préétablies physico-chimiques a été l'oeuvre d'une Pensée toute Puissante et non le fruit du hasard !


Amicalement
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Je sais pas comment tu peux déduire ça de ce que j'ai dit!

Les lois de la nature peuvent bien être inhérentes à la nature de l'univers sans avoir été "créées".
 
Franc_Lazur a dit:
Des lois si performantes, laisse-moi rire, à moins que pour toi la nature soit DIEU
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Des lois performantes? Par rapport à quoi?

Si on suppose que les humains étaient le "but" de la création, peut-être! Et encore! Il a fallu au-delà de 13 000 000 000 d'années pour que la nature accouche des humains. C'est pas très performant pour moi. L'évolution biologique est loin d'être performante. C'est un processus aveugle et lent d'essais et erreurs...

De toute façon, les athées ne supposent pas que les humains ou les autres formes de vie occupent une place "spéciale" dans l'univers OBJECTIVEMENT. Les humains sont importants... pour eux-mêmes. Cela ne veut pas dire qu'ils soient importants en soi! Le fait que les humains aient la pensée abstraite, la capacité d'aimer, de s'émerveiller, de chercher Dieu, etc. n'a pas forcément de sens cosmique, si on ne commet pas la pétition de principe consistant à donner à l'univers physique les valeurs qui importent aux humains.

Puisque les humains, au dire des athées, ne sont pas une finalité ou un phénomène spécial, le fait que l'univers accouche d'eux n'est pas la preuve d'un dessein intelligent! Pas plus que le fait que l'univers accouche de trous noirs ou des anneaux de Saturne!
 
Franc_Lazur a dit:
Qui parle d'une autre DIEU ? Il s'agit de la nature humaine de la parole de DIEU .

Si quelqu'un veut détruire le Coran et fasse brûler tous les exemplaires exitants du Livre, il détruirait la Parole incréée d'ALLÂH ; il ne détruirait pas ALLÂH ou un autre Dieu !!!
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Alors comment tu expliques que le jesus du Vatican, parle sur la croix: "dieu pourquoi m'as tu abandonné?" il se parle à lui meme ou à un autre? :)
 
Ebion a dit:
Des lois performantes? Par rapport à quoi?
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Les conditions présentes lors du Big Bang étaient réglées de telle manière à ce que la vie puisse se développer.
L'astrophysicien Trinh Xuan Thuan explique que : « L'univers a été réglé de façon telle qu'il avait dès le départ la potentialité d'accoucher de la vie. L'émergence de la vie dépend en effet d'un réglage extraordinairement précis des conditions initiales et d'une poignée de constantes physiques. Par exemple la constante de l'interaction nucléaire, la constante gravitationnelle, ... Hugh Ross dénombre 26 paramètres ... Changez un tant soit peu l'une de ces constantes et de ces conditions et nous ne serions plus là pour en parler... ».

Qu'entend-il par "un tant soit peu" ? Il compare la précision de réglage de ces paramètres à "la précision qu'un archer devrait obtenir pour placer une flèche dans une cible d'un centimètre carré placée à 15 milliards d'années lumière" (Environ 141 915 000 000 000 000 000 000 km). Autant dire que les chances pour que la vie ait pu apparaître par hasard dans l'univers sont infiniment petites !!

Si on suppose que les humains étaient le "but" de la création, peut-être! Et encore! Il a fallu au-delà de 13 000 000 000 d'années pour que la nature accouche des humains. C'est pas très performant pour moi. L'évolution biologique est loin d'être performante. C'est un processus aveugle et lent d'essais et erreurs...

De toute façon, les athées ne supposent pas que les humains ou les autres formes de vie occupent une place "spéciale" dans l'univers OBJECTIVEMENT. Les humains sont importants... pour eux-mêmes. Cela ne veut pas dire qu'ils soient importants en soi! Le fait que les humains aient la pensée abstraite, la capacité d'aimer, de s'émerveiller, de chercher Dieu, etc. n'a pas forcément de sens cosmique, si on ne commet pas la pétition de principe consistant à donner à l'univers physique les valeurs qui importent aux humains.
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OBJECTIVEMENT, les êtres humains sont conscients d'eux-mêmes, ce qui n'est pas le cas des animaux ! Les chiens ne savent pas qu'ils sont des chiens ! En soi, cette conscience suffit à faire de l'espèce humaine une espèce à part, capable de se poser la questions de ses origines, ce que ne fait aucun animal , y compris les bonobo !...et capables de rentrer en contact avec le monde spirituel !
 
Franc_Lazur a dit:
Les conditions présentes lors du Big Bang étaient réglées de telle manière à ce que la vie puisse se développer.
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Il y a dans cette phrase un finalisme non démontré. C'est juste une opinion.
L'astrophysicien Trinh Xuan Thuan explique que : « L'univers a été réglé de façon telle qu'il avait dès le départ la potentialité d'accoucher de la vie. L'émergence de la vie dépend en effet d'un réglage extraordinairement précis des conditions initiales et d'une poignée de constantes physiques. Par exemple la constante de l'interaction nucléaire, la constante gravitationnelle, ... Hugh Ross dénombre 26 paramètres ... Changez un tant soit peu l'une de ces constantes et de ces conditions et nous ne serions plus là pour en parler... ».

Qu'entend-il par "un tant soit peu" ? Il compare la précision de réglage de ces paramètres à "la précision qu'un archer devrait obtenir pour placer une flèche dans une cible d'un centimètre carré placée à 15 milliards d'années lumière" (Environ 141 915 000 000 000 000 000 000 km). Autant dire que les chances pour que la vie ait pu apparaître par hasard dans l'univers sont infiniment petites !!
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Ca c'est une description scientifique des faits constatés.

Vous voyez la différence?


OBJECTIVEMENT, les êtres humains sont conscients d'eux-mêmes, ce qui n'est pas le cas des animaux !
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Ou pas...
http://www.question-animale.org/sites/default/files/manifestion-conscience-soi-animaux.pdf
Je ne nie pas que le lien soit orienté. Mais les éthologues ne sont pas d'accord avec votre affirmation.
 
Salam,

orkhanos a dit:
Qui a créé l'univers? Dieu.
Qui a crée Dieu? Personne. Il a toujours existé.
Mais pour quoi on peut pas dire comme on le dit pour Dieu:

Personne n'a crée l'univers. Il a toujours existé.
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=> dire que l'univers a toujours existé est un préjugé. De même dire que l'univers a été crée par quelqu'un est aussi un préjugé. En fait, on ne saura jamais si l'univers a toujours existé ou a été crée.
Pourquoi ? parce que tout simplement l'homme n'a pas la connaissance total du réel, il est incapable de savoir si l'univers a toujours ou non existé. Il n'en sait rien du tout, et il ne le saura jamais. Pour Dieu, c'est la même chose.
Et en plus, même si Dieu avait un créateur, on répétera toujours la question : qui a crée le créateur du créateur du créateur ... de Dieu, donc l'homme ne saura jamais répondre à cette question.

Mais il vaut mieux croire en Dieu et obéir à ses versets, parce que si effectivement il y a l'enfer après la mort, et bien ta croyance et ton obéissance en Dieu te permettra d'être sauvé du châtiment de la fournaise.

Le meilleur pour la fin, pour prouver que l'univers a un créateur, voici un verset du créateur de l'univers révélé au prophète Mohammad (PASL) il y a plus de 1400 ans :

Sourate 21 (Les Prophètes), verset 30 :

30.Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?

=> ça ne te rappelle pas le big bang ?
 
ienouchka a dit:
Il y a dans cette phrase un finalisme non démontré. C'est juste une opinion.
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Une opinion basée sur le fait que si les lois avaient été réglées un chouïa en + ou en - , nous ne serions pas là pour en discuter !

Ca c'est une description scientifique des faits constatés.
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La matière en elle-même est-elle intelligente ?

http://www.question-animale.org/sites/default/files/manifestion-conscience-soi-animaux.pdf
Je ne nie pas que le lien soit orienté. Mais les éthologues ne sont pas d'accord avec votre affirmation.
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Il y a là de l'intelligence, mais pas de la conscience réflexive de soi ! Si un chien savait qu'il est un chien il ne resterait pas insensible devant la souffrance d'un autre chien !

C'est du moins mon opinion !


Cordialement
 
@Franc_Lazur ,

Les probabilités de gagner au loto sont également très très faibles, et c'est pas pour ça que la personne qui gagne était bénie des dieux ou que le tirage était arrangé. À chaque moment, des événements improbables se produisent. Cela ne signifie pas qu'ils ont tous une finalité, un sens. Si on suppose que la vie a une importance cosmique, l'argument du dessein intelligent peut continuer, mais l'athée ne concède pas ce point.

Deuxièmement, on ne connaît pas les valeurs réellement possibles des constantes fondamentales de la nature... C'est facile de faire des modèles informatiques où on change arbitrairement la valeur de ces paramètres, mais c'est pas pour ça que c'est physiquement possible. C'est seulement l'expérience qui peut être notre guide de ce qui est possible. Et comme on ne connaît qu'un seul univers, comment comparer?

Je précise que @insouciants est traumatizado! :joueur:
 
Franc_Lazur a dit:
Une opinion basée sur le fait que si les lois avaient été réglées un chouïa en + ou en - , nous ne serions pas là pour en discuter !
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Tout à fait. Ce n'est pas une démonstration qu'il y a eu intention, vous en conviendrez.

La matière en elle-même est-elle intelligente ?
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ouh là...Watson peut-il être considéré comme intelligent?
IBM - Watson - France
Vaste question...


Si un chien savait qu'il est un chien il ne resterait pas insensible devant la souffrance d'un autre chien !
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L'empathie existe chez les mammifères...http://baillement.com/texte-naturaliser-empathie.pdf ( à partir de la page 2 : racines biologiques de l'empathie)
 
Ebion a dit:
@Franc_Lazur ,

Les probabilités de gagner au loto sont également très très faibles, et c'est pas pour ça que la personne qui gagne était bénie des dieux ou que le tirage était arrangé. À chaque moment, des événements improbables se produisent. Cela ne signifie pas qu'ils ont tous une finalité, un sens. Si on suppose que la vie a une importance cosmique, l'argument du dessein intelligent peut continuer, mais l'athée ne concède pas ce point.

Deuxièmement, on ne connaît pas les valeurs réellement possibles des constantes fondamentales de la nature... C'est facile de faire des modèles informatiques où on change arbitrairement la valeur de ces paramètres, mais c'est pas pour ça que c'est physiquement possible. C'est seulement l'expérience qui peut être notre guide de ce qui est possible. Et comme on ne connaît qu'un seul univers, comment comparer?

Je précise que @insouciants est traumatizado! :joueur:
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Je suis fasciné par l'auto destruction des êtres humain, â ce demender si un etre supérieur, les â programmer â ce-là ?
 
insouciants a dit:
Je suis fasciné par l'auto destruction des êtres humain, â ce demender si un etre supérieur, les â programmer â ce-là ?
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Le problème est surtout que le cerveau humain est adapté à une vie préhistorique et non à nos sociétés hypertechnologiques... L'être humain ne représentait pas une menace pour la planète ou pour lui-même (comme espèce) il y a 20 000 ans et même il y a 1000 ans. Maintenant oui.
 
ienouchka a dit:
Tout à fait. Ce n'est pas une démonstration qu'il y a eu intention, vous en conviendrez.


ouh là...Watson peut-il être considéré comme intelligent?
IBM - Watson - France
Vaste question...




L'empathie existe chez les mammifères...http://baillement.com/texte-naturaliser-empathie.pdf ( à partir de la page 2 : racines biologiques de l'empathie)
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L'empathie existe même chez les rats!

Frans de Waal a écrit un très beau livre sur le sujet, avec de nombreux exemples zoologiques :

Amazon.fr - L'âge de l'empathie : Leçons de la nature pour une société solidaire - Frans De Waal, Marie-France de Paloméra - Livres

Remarquez que l'empathie est généralement une bonne chose, mais parfois ça peut être contre-productif et entraver l'application de la justice... Surtout quand une personne empathique doit s'occuper d'un sociopathe qui manipule ses sentiments. :desole:
 
Ebion a dit:
L'empathie existe même chez les rats!
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Absolument!
Et c'est bien à Frans de Waal que je pensais, en effet. :)


Remarquez que l'empathie est généralement une bonne chose, mais parfois ça peut être contre-productif et entraver l'application de la justice... Surtout quand une personne empathique doit s'occuper d'un sociopathe qui manipule ses sentiments. :desole:
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Dans ce cas-là la personne doit demander de l'aide. Elle ne doit pas affronter ça toute seule. ;)
 
ienouchka a dit:
Absolument!
Et c'est bien à Frans de Waal que je pensais, en effet. :)



Dans ce cas-là la personne doit demander de l'aide. Elle ne doit pas affronter ça toute seule. ;)
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Frans de Waal est un des meilleurs spécialistes du monde en pensée animale. De plus, il aime écrire des livres de vulgarisation!

Quant à la personne manipulée, elle peut ne pas se rendre compte de la situation ou encore avoir peur du changement... Alors que si son intelligence n'avait pas été obscurcie par les émotions, elle verrait plus clair.

En fait l'empathie serait une bonne chose SI tout le monde l'avait, en même quantité. Mais comme certains n'en ont pas, il faut prendre des mesures pour se protéger des manipulateurs et appliquer des règles de justice. Des règles qui exigent parfois de faire souffrir pour le bien commun.
 
pour que le premier être vivant existe... il faut que tout l'univers existe.. avec toutes ses lois... je ne pense pas qu'on puissent comparez les probabilité de gagner à la loto avec la probabilité que l'univers existe... il existe c'est un fait... on peut croire qu'il a apparut tout seul ou qu'il a toujours exister... personnellement, je ne vois pas comment quelqu'un peut penser que l'univers à toujours existé et rejeter l'existence de Dieu... car l'existence de l'univers lui même n'explique pas la vie ainsi que l’intelligence hors de la compréhension humaine qui s'y trouve... C'est plus facile de croire en Dieu que de croire que l'univers à toujours existé... parfait comme il est actuellement ET que tous les élément soient aligné pour que l'être humain y fasse le saut...
 
Je lis... je me rend contre que certain devraient peut-être se pencher sur certaines des lois découvertes au fil des années... physique, astrophysique, loi cosmique, quantique, biologie, biologies cellulaire, gestion de l'énergie par les cellules, le cerveau, le phénomène d'apprentissage, la génétiques etc... peut-être que ça éviterais de penser que l'univers est un hasard... l'univers est tout, sauf le fruit du hasard... il n'y a pas de hasard... si une seule de vos milliards de cellules faisait défaut et que les multiples mécanismes de protection de votre corps que vous ne contrôler pas n'entrait pas en action... vous mourriez... si tous animaux, nous y compris, n'avions pas un certains nombre de réflexe à naissance.. nous existerions pas...l'univers est plus que performant... si la terre ne tournais pas... nous n'existerions pas... si l'espace temps et l'énergie ne formait pas la gravité... nous n'existerions pas etc... la densité de l'univers, les planètes telluriques etc..
 
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