Ramsès 2 ou Mohamed ?

[ElynAdil]

Discussion ouverte pour faire suite à mon intervention sur le tread suivant et pour répondre notamment à @shenhua

https://www.bladi.info/threads/jabandonne-forum-islam.479127/page-5#post-16189830 :
"Salam

Pour avoir lu plusieurs de tes sujets, j ai trouvé les questions interressantes.
Mais clairement ton meilleur guide pour t apporter des réponses est Dieu Seul à condition de savoir être attentif aux signes qui sont l avènement de l apprentissage.
Mais un indice : tous les personnages et livres/ poeme / hymnes cités dans le Coran se trouvent en egypte, syrie, turquie, lyban, iran, irak.
Mohamed n est autre que Rameses 2 (le bien aimé d Amon), fils de Sethi 1er, fils de Rameses 1 er, fils de mariamon (sois mohamed, fils de salamon, fils de David, fils de yahia epouse de Jesus, fils de mariam soeur de Moise : kamosis (fils d amonethep 3) et de Aaron (akhenaton, fils de touya)...
Les livres cités sont : le livre des pyramides, de vie, livre des morts...
La bataille de badr (= au niveau du fleuve) = quadesh

Si ça peut t aider à voir plus clair et avoir du discernement pour separer le vrai du faux grace au Coran. Exple Mohamed n est le père d aucun de vos hommes, explique pourquoi seul ses filles (6 filles) ont des colosses à leur effigies.
bonne continuation dans tes recherches sur le monde réel"

https://www.bladi.info/threads/jabandonne-forum-islam.479127/page-5#post-16190078 :
"Je ne te demande pas de me croire mais de faire tes recherches suivants les éléments fournis.
Marie mere de Jesus = Satamon
Yousef = amenehat IV fils de Hapou
Moise dans le desert = kamosis III au mont Carmel (sinai) vers la bataille de megiddo. Assiegeant 280 jours l ennemie et non une errance.
Recherche ces événements et ceux cités précédemment dans l histoire peut etre verra tu la corrélation avec le Coran. Je pense que tu as déjà fait ce premier travail qui consiste à lire le Coran sérieusement.
Rameses 2 (mohamed) régna 66 ans c est pas son âge de décès."

https://www.bladi.info/threads/jabandonne-forum-islam.479127/page-6#post-16190399 :
"Mohamed = bien aimé pose toi la question pourquoi on dit amine à chaque fin de recit (Amine = Amon)
Rameses 2 a pour autre nom = le bien aimé d Amon
Alors non, il n y a pas que moi qui le dit l histoire, les vestiges et ecrits égyptien et le Coran le disent. "

https://www.bladi.info/threads/jabandonne-forum-islam.479127/page-7#post-16190960 :
shenhua à dit:
J'ai aussi déjà pas mal lu d'approche "Égypte/pharaon/coran". La plus développée étant celle d'abraham/akhenaton dont le parcours semble étrangement similaire ( akhenaton qui tranche avec la croyance de son père et passe de multi Dieu à un seul ( aton).

Y'a quand même un truc qui m'échappe. .. si le coran est un livre du temps de muhammad alias ramses2... ou se trouve son exemplaire? Pourquoi le plus ancien retrouver date de sanaa si je me trompe pas à une date bien postérieur ?

@ElynAdil?

https://www.bladi.info/threads/jabandonne-forum-islam.479127/page-7#post-16190979 :

"merci d 'ouvrir un autre post pour en parler c pas le sujet de mon post"

chose dite / chose faite par respect et compréhension de Typologie pour son post "J'abandonne forum islam" notamment sur le fait de ne pas mélanger les thèmes et inviter ce qui souhaite s'ouvrir à d'autres pistes de réflexions que les classiques.

 

[ElynAdil]

shenhua à dit:
J'ai aussi déjà pas mal lu d'approche "Égypte/pharaon/coran". La plus développée étant celle d'abraham/akhenaton dont le parcours semble étrangement similaire ( akhenaton qui tranche avec la croyance de son père et passe de multi Dieu à un seul ( aton).

Y'a quand même un truc qui m'échappe. .. si le coran est un livre du temps de muhammad alias ramses2... ou se trouve son exemplaire? Pourquoi le plus ancien retrouver date de sanaa si je me trompe pas à une date bien postérieur ?

@ElynAdil?

 

[ElynAdil]

shenhua à dit:
J'ai aussi déjà pas mal lu d'approche "Égypte/pharaon/coran". La plus développée étant celle d'abraham/akhenaton dont le parcours semble étrangement similaire ( akhenaton qui tranche avec la croyance de son père et passe de multi Dieu à un seul ( aton).

Y'a quand même un truc qui m'échappe. .. si le coran est un livre du temps de muhammad alias ramses2... ou se trouve son exemplaire? Pourquoi le plus ancien retrouver date de sanaa si je me trompe pas à une date bien postérieur ?

@ElynAdil?

Les textes du Coran sont gravés ici est là, dans les temples, les pylônes, les murs, les tombeaux, les stèles... on trouvera par exemple dans l'hymne d'Akhenaton exple assez complet de cet hymne : http://www.lisapoyakama.org/lhymne-dakhenaton-a-dieu/, un hymne qui correspond à quelques versets du Coran dispersés dans plusieurs sourates. Rameses 2 inscrira des milliers de lignes de textes à travers ses oeuvres. Le Coran mentionnent plusieurs livres, exemple le livre le plus ancien renvoie au "livre des pyramide" celui de la guérison " renvoie au papyrus médical Ebers ou livre de vie etc... et en cite des passages. ces donc à ses livres cités généralement apres les "lettres isolés". Quand à la copie rassemblée et synthèse de ces textes en transcription arabe, c'est à dire du 1er exemplaire du Coran, je ne peux dire où il se trouve ni quand fut réalisé la première compilation du Coran transcrite en langue arabe. Je m'intéresse plutôt au 1er Corpus des textes réalisés au temps de Rameses, et il n'est pas dit que ce Coran soit en langue arabe littéraire comme on le lit aujourd'hui, s il est en arabe ce serai plûtot du syrien, langue de ceux qu on appelait à cette époque les arabes du sud de la syrie (arabie saoudite) comme les habitant de quadesh par opposition des arabes du nord, époque où l'arabie saoudite actuel n'était qu un vaste désert de la mesopotamie

 

[ElynAdil]

Le Coran parle de Baka, et la Baka se trouve au niveau de la syrie/Liban, pourquoi avoir transformer Baka en Macca (Mecque) ?
Le nom Ahmad est mentionné bien avant le Coran par Isaie dans la Bible or Ahmad n avait pas pour signification le "loué" tout simplement car Isaie parlait juif donc Ahmad = désiré/aimé.
Rameses 2 portait les mêmes noms que son grand père Rameses 1er soit David : L'aimé de Dieu/ Dawoud/ Yadida et Isaie avait bien annoncé que le paraclet se nommera Ahmad et sortira des souches de David.

 

[macarons]

Mohamed n est autre que Rameses 2

C'est qui ton dealer ???? Il en a de la bonne

 

[ElynAdil]

C'est qui ton dealer ???? Il en a de la bonne

Cette remarque n est pas un argument recevable, donc j ignorerai ce genre d intervention non constructive et traitant sur ma personne plutôt que sur le sujet

 

[AncienMembre]

cela veut juste dire que t'as fumé la moquette

par ex. quand tu écris: Mohamed n est autre que Rameses 2 (le bien aimé d Amon), fils de Sethi 1er, fils de Rameses 1 er, fils de mariamon (sois mohamed, fils de salamon, fils de David, fils de yahia epouse de Jesus, fils de mariam soeur de Moise : kamosis (fils d amonethep 3) et de Aaron (akhenaton, fils de touya)...

on a essayé de te faire comprendre des choses simples, par ex. Mohamed vivait vers +622 et Ramses II vivait vers -1300 donc il y a 1200-1300 ans de différence ! Ca ne t'incite pas à te poser des questions ?

tu mélanges tout: les dynasties égyptiennes, les rois d'israel, les dieux égyptiens, et Mohamed qui ne se trouvait pas en Egypte mais en arabie !

qu'est ce que tu veux qu'on te réponde.? Il faut prendre un livre d'histoire de l'antiquité et revoir les bases.

 

[macarons]

Cette remarque n est pas un argument recevable, donc j ignorerai ce genre d intervention non constructive et traitant sur ma personne plutôt que sur le sujet

C'était pas un argument je te demande juste qui est ton dealer !
Je vois pas d'autres explications ...
Alors si tu n'es pas sous influence de substances illicites... tu devrais lire et t'intéresser à l'histoire, et tu verras par toi même que tu mélanges tout et en fait même tu mélanges les époques. Affligeant.

 

[connextion]

cela veut juste dire que t'as fumé la moquette

par ex. quand tu écris: Mohamed n est autre que Rameses 2 (le bien aimé d Amon), fils de Sethi 1er, fils de Rameses 1 er, fils de mariamon (sois mohamed, fils de salamon, fils de David, fils de yahia epouse de Jesus, fils de mariam soeur de Moise : kamosis (fils d amonethep 3) et de Aaron (akhenaton, fils de touya)...

on a essayé de te faire comprendre des choses simples, par ex. Mohamed vivait vers +622 et Ramses II vivait vers -1300 donc il y a 1200-1300 ans de différence ! Ca ne t'incite pas à te poser des questions ?

tu mélanges tout: les dynasties égyptiennes, les rois d'israel, les dieux égyptiens, et Mohamed qui ne se trouvait pas en Egypte mais en arabie !

qu'est ce que tu veux qu'on te réponde.? Il faut prendre un livre d'histoire de l'antiquité et revoir les bases.

Il y a 500ans ,ou 1000ans voir 1500ans ou encore 2000ans ou qui sait 20000ans peut on etre sure a 100% que toute information que nous apportons! Soit aussi précise dans sont temps et dans son détail. Qui as le pouvoir de décider de l'histoire,de présenter l'information choisie,de lui donnais les plus importances dans les informations générale et actuelle. Qui a le pouvoir et qui veut le pouvoir,et pour jouer a quoi?
Manger ou être manger une chose qui ce trouve dans ce monde.

 

[connextion]

C'était pas un argument je te demande juste qui est ton dealer !
Je vois pas d'autres explications ...
Alors si tu n'es pas sous influence de substances illicites... tu devrais lire et t'intéresser à l'histoire, et tu verras par toi même que tu mélanges tout et en fait même tu mélanges les époques. Affligeant.

Tu peux encore dormir si tu veux,car tu donnes l'impression d'avoir tout compris.

 

[de passage]

J aime cet epicurisme anglosaxon
Un autre exemple
La moutarde c est la Babylone puisque Dijon veut dire un campement de romain castra(pas castorama) en latin , une ville babylonienne ou on utilisait le vinaigre de cidre
Pour fabriquer un e moutarde on a besoin. Du vinaigre d alcool
MA question : est ce que les romains ont remplacé le vinaigre de cidre pour soigner les maladies par le vinaigre d alcool ?

LA sauce Ala bayonnaise vient de Bayonne en France par contre la sauce mayonnaise vient de la ville espagnole Mahon jadis appelée mahonnaise
Sachant que la Mayonnaise est emulsionnee à base de moutarde.
Et Mahon une ville qui était occupée à l époque par Les anglais qui se sont inspirés de tout ça en remplaçant les œufs par de la tomate pour fabriquer un condiment populaire qui l ont appelé KETCHUP
La sauce américaine ce n est autre que mélange de la mayonnaise et ketchup
Au Texas on a ajoute la moutarde
Voilà pourquoi la mentalité texane est différente et très spéciale lol

 

[macarons]

Tu peux encore dormir si tu veux,car tu donnes l'impression d'avoir tout compris.

Bah en tout cas plus que la bande d'illuminé qui pense que le prophète mohamed psl était en fait un pharaon.
Ne parlez pas de choses que vouq connaissez pas alors qu'elles sont évidentes ou du moins ne les affirmez pas avec autant d'arrogance.

 

[ElynAdil]

cela veut juste dire que t'as fumé la moquette

par ex. quand tu écris: Mohamed n est autre que Rameses 2 (le bien aimé d Amon), fils de Sethi 1er, fils de Rameses 1 er, fils de mariamon (sois mohamed, fils de salamon, fils de David, fils de yahia epouse de Jesus, fils de mariam soeur de Moise : kamosis (fils d amonethep 3) et de Aaron (akhenaton, fils de touya)...

on a essayé de te faire comprendre des choses simples, par ex. Mohamed vivait vers +622 et Ramses II vivait vers -1300 donc il y a 1200-1300 ans de différence ! Ca ne t'incite pas à te poser des questions ?

tu mélanges tout: les dynasties égyptiennes, les rois d'israel, les dieux égyptiens, et Mohamed qui ne se trouvait pas en Egypte mais en arabie !

qu'est ce que tu veux qu'on te réponde.? Il faut prendre un livre d'histoire de l'antiquité et revoir les bases.

Je connais cette version de Mohamed, les hadiths du recueil de Boukari, Nawawi, etc j en ai lu plusieurs milliers, les exégèses de Coran notamment celui d Ibn Katir en 7 volumes, je l ai également lu dans son intégralité et le Coran je ne pourrais te dire le nombre de fois que je l ai terminé. Donc si tu as des sources qui m ont échappé, je suis à ton écoute.
Mais ma première source est le Coran qui ne mentionne nullement l époque de Mohamed dans ses ecrits, alors si tu te contente des sources qui n apporte aucune pièce verifiable de l existence de Mohamed des hadiths, ne serais ce que l adn d un de ses cheveux, ou une fouille qui devoile ses tresors de guerre, alors tu n es pas en droit de m imposer l époque de Mohamed comme etant entre 570 et 622 de notre ère. Et je persiste et signe que je ne reconnais pas ce personnage de Mohammed qu aucun grand homme de sa soit disante époque n a eu echo, inconnu au bataillon.
Alors non je ne mélange pas les epoques mais je situe la vraie histoire de Mohamed à l époque de Rameses en environs - 1300 avant notre ère

 

[ElynAdil]

J aime cet epicurisme anglosaxon
Un autre exemple
La moutarde c est la Babylone puisque Dijon veut dire un campement de romain castra(pas castorama) en latin , une ville babylonienne ou on utilisait le vinaigre de cidre
Pour fabriquer un e moutarde on a besoin. Du vinaigre d alcool
MA question : est ce que les romains ont remplacé le vinaigre de cidre pour soigner les maladies par le vinaigre d alcool ?

LA sauce Ala bayonnaise vient de Bayonne en France par contre la sauce mayonnaise vient de la ville espagnole Mahon jadis appelée mahonnaise
Sachant que la Mayonnaise est emulsionnee à base de moutarde.
Et Mahon une ville qui était occupée à l époque par Les anglais qui se sont inspirés de tout ça en remplaçant les œufs par de la tomate pour fabriquer un condiment populaire qui l ont appelé KETCHUP
La sauce américaine ce n est autre que mélange de la mayonnaise et ketchup
Au Texas on a ajoute la moutarde
Voilà pourquoi la mentalité texane est différente et très spéciale lol

Sujet futil, plat, illogique et sans intérêts, aucune démarche sérieuse, même remarque que pour Macaron, j ignore les réponses vides de sens sous fond d ironie, et de sarcasme.

 

[connextion]

Bah en tout cas plus que la bande d'illuminé qui pense que le prophète mohamed psl était en fait un pharaon.
Ne parlez pas de choses que vouq connaissez pas alors qu'elles sont évidentes ou du moins ne les affirmez pas avec autant d'arrogance.

Comme les pays musulmans d'aujourd'hui font partis des peuples les plus faibles du moment .On peut considérer facilement que l’écriture de leur histoire est toute fausse et toute mauvaise d'utilisation,c'est normal c'est les vaincue"les perdants". Parcontre les pays puissants font l'histoire,et cette qui les arranges,et cultive leur puissance,contre toute autre peuple qui tenterai de penser à naitre.Ils vont tout faire a faire cultivé au faible ce qui a toujours fait leur faible.
Moussa est apparue pour la même raison,sortir son peuple de son troue et detruire ceux qui cultivaient la faiblesse de son peuple.

 

[macarons]

Comme les pays musulmans d'aujourd'hui font partis des peuples les plus faibles du moment .On peut considérer facilement que l’écriture de leur histoire est toute fausse et toute mauvaise d'utilisation,c'est normal c'est les vaincue"les perdants". Parcontre les pays puissants font l'histoire,et cette qui les arranges,et cultive leur puissance,contre toute autre peuple qui tenterai de penser à naitre.Ils vont tout faire a faire cultivé au faible ce qui a toujours fait leur faible.
Moussa est apparue pour la même raison,sortir son peuple de son troue et detruire ceux qui cultivaient la faiblesse de son peuple.

T'as un peu le complexe du colonisé Non?
Écoute 600 c'est pas si loin et des témoignages ont réussi à parcourir les siècles. Il reste des descendants et de gros restes de la culture arabe .
La civilisation égyptienne aussi nous avons des preuves scientifiques et écritures etc etc qui en attestent.
Les faits du coran aussi prouvent que mohamed et pharaon n ont pas vécu ensemble

 

[Felicitee]

C'est la première fois que j'entends cette théorie. Et @ElynAdil, d'où ça te vient ? Est-ce ta théorie ou as-tu déjà discuté avec des gens partageant cette théorie ?
Bonne fin de journée

 

[ElynAdil]

T'as un peu le complexe du colonisé Non?
Écoute 600 c'est pas si loin et des témoignages ont réussi à parcourir les siècles. Il reste des descendants et de gros restes de la culture arabe .
La civilisation égyptienne aussi nous avons des preuves scientifiques et écritures etc etc qui en attestent.
Les faits du coran aussi prouvent que mohamed et pharaon n ont pas vécu ensemble

Il y a rien à part le Coran en arabe qui est sans doute la transcription du Coran original tout comme le Coran en français l est du Coran en arabe.
Quel gros reste ? les témoignages sont la réplique plus ou moins réelle des événements qui a parcouru les dynasties pharaoniques.
Et pharaon dans le Coran désigne un personnage particulier pas tous les dit "pharaon". A l époque de Rameses on les nommés Rois et non Pharaon.

 

[Sharm]

Mdrrrr

 

[ElynAdil]

C'est la première fois que j'entends cette théorie. Et @ElynAdil, d'où ça te vient ? Est-ce ta théorie ou as-tu déjà discuté avec des gens partageant cette théorie ?
Bonne fin de journée

Je ne dirai pas que c est ma theorie mais une théorie à explorer pour qui est receptif.

Merci,

Bonne soirée également

 

[macarons]

Il y a rien à part le Coran en arabe qui est sans doute la transcription du Coran original tout comme le Coran en français l est du Coran en arabe.
Quel gros reste ? les témoignages sont la réplique plus ou moins réelle des événements qui a parcouru les dynasties pharaoniques.
Et pharaon dans le Coran désigne un personnage particulier pas tous les dit "pharaon". A l époque de Rameses on les nommés Rois et non Pharaon.

Bon je te laisse dans tes délires mais sérieux arrête la drogue
Pfiouuuuu

 

[AncienMembre]

alors cc'est très simple, car pour dater un événements les historiens utilisent des sources écrites.

donc meme s'il n'y a aucune date dans le Coran, on peut confirmer la vie de Mahomet au 7e siècle, par d'autres sources, des témoins de son époque -juifs chrétiens et samaritains) qui en parlent. Je te cite un extrait de Wikipedia:

Mahomet — Wikipédia

fr.wikipedia.org

Un ensemble de textes juifs, chrétiens et samaritains, indépendants et datant du viie siècle, indiquent que Mahomet est encore vivant lors de la conquête musulmane du Proche-Orient. Pour cette raison, Stephen J. Shoemaker propose de réviser sa date de mort plutôt vers 634 ou 635, en contradiction avec les traditions musulmanes. Il est ainsi possible que la tradition musulmane ait fixé sa mort en 632 pour s'inspirer de celle de son modèle Moïse...

Bref à quelques années près, il a bien vécu au début du 7e siècle, ce fait est admis non pas par les théologiens mais aussi par les historiens de profession.

Maintenant passons à Ramses II. Bien que ce soit bien avant, on a des renseignements aussi assez précis:

Ramsès II, né aux alentours de -1304 et mort à Pi-Ramsès vers -1213, est le troisième pharaon de la XIXe dynastie égyptienne.
Il règne de -1279 à -1213 (Selon le British Museum, A. Dodson, W. Helck, N. Grimal, K. Kitchen, J. Kinnaer, E. Krauss, J. Málek, I. Shaw, J. von Beckerath. Autres avis de spécialistes : -1304 à -1237 (D.B. Redford) ; -1294 à -1227 (A. Gardiner) ; -1290 à -1224 (D. Arnold, E. Hornung) ; -1290 à -1223 (Parker).

Les égyptiens étaient très précis, connaissaient l'astronomie, et étaient capables de dater les règnes etc.


Maintenant au lieu de faire l'hypothèse de l'identité de ces deux personnages, je pense que tu pourrais poser ta question différemment : comment se fait il que des mythes similaires circulent sur différents personnages, héros de mythologies de peuples divers ?

Car en effet que ce soit sur Moise, Les pharaons, les prophètes etc, circulent des mythes fondateurs qui eux peuvent passer d'une culture à l'autre, et qu'on retrouve d'une culture à l'autre (ex: le déluge, qu'on retrouve dans différents mythes de l'antiquité). Ou Abraham qui fracasse les idoles de son père et devient le premier monothéiste, ce mythe peut se reporter sur un autre personnage fondateur.

Voilà je pense la vraie réponse à ta question.

 

[connextion]

T'as un peu le complexe du colonisé Non?
Écoute 600 c'est pas si loin et des témoignages ont réussi à parcourir les siècles. Il reste des descendants et de gros restes de la culture arabe .
La civilisation égyptienne aussi nous avons des preuves scientifiques et écritures etc etc qui en attestent.
Les faits du coran aussi prouvent que mohamed et pharaon n ont pas vécu ensemble

Depuis combien de temps que l'homme a la télévision, ou internet,ou smartphone,ou livre imprime.
Et pose toi l'autre question,a quel télé ou tv ,tu as commencer à entendre parler du "complexe du colonisé"?

 

[ElynAdil]

Les générations posterieurs aux événements peuvent raconter le passé avec peut être des erreurs mais ces même génération ne peuvent raconter le futur. Donc s il y a similitudes dans les récits c est seulement si les faits ce sont déjà passé. Si en 630 ont pouvait reciter l histoire d un deluge ou l histoire d un rameses, il en est pas de même pour les générations ayant vécu avant les événements car à moins d être prophète ou devin elles n ont pas accès au futur. Pour te dire que l histoire de Rameses est assurément arrivé au 7ème siecle comme elle est arrivé au 20ème siècle, l inverse est moins plausible.
L histoire, les ecrits, les témoignages peuvent être falsifiés sauf si elle sont gravée dans du marbre et soutenue par des éléments en nature pouvant faire l objet d authentification.

En cela ta source Wikipedia ne donne pas assez de pertinence sur la réalité de Mohammed du 7e siècle. Tout comme le tanak, les évangiles et les hadiths sont des ecrits tardive par rapport aux événements qu ils racontent, je ne leur donne que peu de crédit sur leur datation et l intégrité de leur auteur. J ai envie de dire que ce ne sont là que des oeuvres ecrites tous 3 à la même époque par 3 tribus differentes et sur consentement de conserver un tronc historique commun. Avec pour même méthodologie de faire reciter bêtement à leur disciples générations après generations leur invention. Mais Les recits d origines ils les ont gardé/ caché/ camouflé précieusement.
Ceci dit ta proposition de questions s inscrit très bien sur le thème du sujet et ta réflexion devient construitive, c est bien mieux d échanger sur un registre cordiale.

 

[nordia]

Salut @ElynAdil très intéressant ce que tu soulève donc selon toi le coran viendrait de l’Égypte antique ?

 

[shenhua]

Les textes du Coran sont gravés ici est là, dans les temples, les pylônes, les murs, les tombeaux, les stèles... on trouvera par exemple dans l'hymne d'Akhenaton exple assez complet de cet hymne : http://www.lisapoyakama.org/lhymne-dakhenaton-a-dieu/, un hymne qui correspond à quelques versets du Coran dispersés dans plusieurs sourates. Rameses 2 inscrira des milliers de lignes de textes à travers ses oeuvres. Le Coran mentionnent plusieurs livres, exemple le livre le plus ancien renvoie au "livre des pyramide" celui de la guérison " renvoie au papyrus médical Ebers ou livre de vie etc... et en cite des passages. ces donc à ses livres cités généralement apres les "lettres isolés". Quand à la copie rassemblée et synthèse de ces textes en transcription arabe, c'est à dire du 1er exemplaire du Coran, je ne peux dire où il se trouve ni quand fut réalisé la première compilation du Coran transcrite en langue arabe. Je m'intéresse plutôt au 1er Corpus des textes réalisés au temps de Rameses, et il n'est pas dit que ce Coran soit en langue arabe littéraire comme on le lit aujourd'hui, s il est en arabe ce serai plûtot du syrien, langue de ceux qu on appelait à cette époque les arabes du sud de la syrie (arabie saoudite) comme les habitant de quadesh par opposition des arabes du nord, époque où l'arabie saoudite actuel n'était qu un vaste désert de la mesopotamie

Salam ElynAdil,

J'ai lu le poème que tu as mis en lien. Il est vrai qu'il y'a quelques tournures de phrases qui ressemble à celle du coran notamment, mais ça reste quand même bien minime.

Ceci dit, pour moi il n'est pas impossible que le coran fasse référence aux histoires des pharaons d'antan. Tout comme je pense aussi qu'il n'est pas impossible qu'aucun personnage du texte n'ai exister tout simplement et qu'il ne sont que des inventions comme on inventerait une fiction avec pour but de faire passer un message à travers un personnage fictif et que toute ressemblance ne reste que fortuite.

Ceci dit, si on part de l'idée que le coran est l'oeuvre de muhammad, je ne pense pas que le texte actuel entre nos mains soit l'oeuvre de Ramses 2 si celui-ci est muhammad. Il faudrait pour cela qu'une copie justement existe de cet époque là ( même le quart serait déjà pas mal ) hors rien n'a été retrouver... Le plus ancien date de sanaa qui reste un ouvrage d'une date contemporaine du muhammad connue à ce jour. J'ai quand même du mal à comprendre comment un livre aussi important, qui va être mémoriser par coeur et retranscris jusqu'à aujourd'hui soient introuvable entre -1300 et +-657 pour la plus ancienne retrouver à ce jour.

 

[Sharm]

Les textes du Coran sont gravés ici est là, dans les temples, les pylônes, les murs, les tombeaux, les stèles... on trouvera par exemple dans l'hymne d'Akhenaton exple assez complet de cet hymne : http://www.lisapoyakama.org/lhymne-dakhenaton-a-dieu/, un hymne qui correspond à quelques versets du Coran dispersés dans plusieurs sourates.

Soyons plus rigoureux et donne-moi un seul verset où l'on peut lire des extraits de cet hymne (où Akhenaton prend le soleil pour Dieu)

"Tu apparais beau, dans l'horizon du ciel
Disque solaire vivant, qui as inauguré la vie
Sitôt que tu es levé dans l'horizon oriental
Que tu as rempli chaque pays de ta beauté
Tu es beau, tu es grand, tu étincelles, haut au-dessus de tout l'univers"

Le Coran parle de Baka, et la Baka se trouve au niveau de la syrie/Liban, pourquoi avoir transformer Baka en Macca (Mecque) ?

Tu parles de Baalbek au Liban?

"C'est Lui qui, dans la vallée de la Mecque, a écarté leurs mains de vous, de même qu'Il a écarté vos mains d'eux, après vous avoir fait triompher sur eux. Et Allah voit parfaitement ce que vous œuvrez" S48V24

"وَهُوَ الَّذِي كَفَّ أَيْدِيَهُمْ عَنكُمْ وَأَيْدِيَكُمْ عَنْهُم بِبَطْنِ مَكَّةَ مِن بَعْدِ أَنْ أَظْفَرَكُمْ عَلَيْهِمْ وَكَانَ اللَّهُ بِمَا تَعْمَلُونَ بَصِيرًا"

Makka a d'autres noms dont Bakka. Bakka est le lieu précis où la maison sacrée de Dieu a été bâtie.

"La première Maison qui a été édifiée pour les gens, cest bien celle de Bakka (la Mecque) bénie et une bonne direction pour lunivers."

Je connais cette version de Mohamed, les hadiths du recueil de Boukari, Nawawi, etc j en ai lu plusieurs milliers, les exégèses de Coran notamment celui d Ibn Katir en 7 volumes, je l ai également lu dans son intégralité et le Coran je ne pourrais te dire le nombre de fois que je l ai terminé. Donc si tu as des sources qui m ont échappé, je suis à ton écoute.
...
Alors non je ne mélange pas les epoques mais je situe la vraie histoire de Mohamed à l époque de Rameses en environs - 1300 avant notre ère

"Les Romains ont été vaincu dans le pays voisin ,et après leur défaite ils seront les vainqueurs, dans quelques années. A Dieu appartient le commandement au début et à la fin, et ce jour là les croyants se réjouiront du secours de Dieu" S30V2-4

L'empire romain ne prend naissance que vers -27. L'empire romain d'orient ne verra le jour qu'en 395. L'événement dont parle le verset que je viens de citer est clairement ultérieur à cette date. On est déjà très loin de -1300.

Au passage, pourquoi les chrétiens passent à la trappe dans ton analyse chronologique?

Dernier point :

"Nous l'avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez." S12V2

On parlait arabe en Egypte?

 

[Sharm]

"Les mécréants disent: «Tout ceci n’est qu’un mensonge qu’il (Muḥammad) a inventé, et où d’autres gens l’ont aidé». Or, ils commettent là une injustice et un mensonge.
Et ils disent: «Ce sont des contes d’anciens qu’il se fait écrire! On les lui dicte matin et soir!»"

Rien de nouveau sous le soleil.

 

[shenhua]

Soyons plus rigoureux et donne-moi un seul verset où l'on peut lire des extraits de cet hymne (où Akhenaton prend le soleil pour Dieu)

"Tu apparais beau, dans l'horizon du ciel
Disque solaire vivant, qui as inauguré la vie
Sitôt que tu es levé dans l'horizon oriental
Que tu as rempli chaque pays de ta beauté
Tu es beau, tu es grand, tu étincelles, haut au-dessus de tout l'univers"

Je ne suis quand même pas certain que akhenaton confond Dieu avec le soleil.

En lisant le texte, j'ai plus eu le sentiment d'un symbole de lumière et de vie en opposition au ténèbres et la mort qu'il en résulte , illustrer à travers l'image du soleil trônant au centre.

 

[Lou1987]

L'islam n est pas née au temps de mohamed sws mais depuis le début, bien avant. Depuis la création de l homme l'islam existe.

 

[Sharm]

Je ne suis quand même pas certain que akhenaton confond Dieu avec le soleil.

En lisant le texte, j'ai plus eu le sentiment d'un symbole de lumière et de vie en opposition au ténèbres et la mort qu'il en résulte , illustrer à travers l'image du soleil trônant au centre.

Je ne sais pas si tu as lu le texte en entier mais certains passages sont explicites et ne laissent planer l'ombre d'un doute. Quoiqu'il en soit, représenter Dieu par un astre, ça reste de l'idolâtrie, ce qui n'est pas très musulman, ni catholique.

"Tu t'éloignes, Tes rayons touchent pourtant la terre, Tu es devant nos yeux Ton chemin demeure inconnu Tu te couches dans l'horizon occidental, L'univers est dans les ténèbres, comme mort.
Tes rayons allaitent tous les champs, Tu te lèves, Ils vivent, poussent pour toi
Tu te lèves à l'aube, à l'horizon Tu rayonnes, disque solaire, dans le jour
Tu te lèves, Il vit. Tu te couches, Il meurt. Tu es l'étendue durable de la vie, On vit de toi. Les yeux fixent continuellement ta perfection, Jusqu'à ton coucher, Tu te couches à l'occident Tout travail s'arrête"

 

[ElynAdil]

Salam ElynAdil,

J'ai lu le poème que tu as mis en lien. Il est vrai qu'il y'a quelques tournures de phrases qui ressemble à celle du coran notamment, mais ça reste quand même bien minime.

Ceci dit, pour moi il n'est pas impossible que le coran fasse référence aux histoires des pharaons d'antan. Tout comme je pense aussi qu'il n'est pas impossible qu'aucun personnage du texte n'ai exister tout simplement et qu'il ne sont que des inventions comme on inventerait une fiction avec pour but de faire passer un message à travers un personnage fictif et que toute ressemblance ne reste que fortuite.

Ceci dit, si on part de l'idée que le coran est l'oeuvre de muhammad, je ne pense pas que le texte actuel entre nos mains soit l'oeuvre de Ramses 2 si celui-ci est muhammad. Il faudrait pour cela qu'une copie justement existe de cet époque là ( même le quart serait déjà pas mal ) hors rien n'a été retrouver... Le plus ancien date de sanaa qui reste un ouvrage d'une date contemporaine du muhammad connue à ce jour. J'ai quand même du mal à comprendre comment un livre aussi important, qui va être mémoriser par coeur et retranscris jusqu'à aujourd'hui soient introuvable entre -1300 et +-657 pour la plus ancienne retrouver à ce jour.

Salam
Je suis d accord à 100% avec toi, d où mes remarques précédentes que d une les tournures de textes comme celui d Akhenaton ainsi que d autres rois et prêtres renvoie à quelques versets du Coran. C est aussi pour celà que j ai parlé d un corpus de textes dispersé de ci et de là.
Le Coran de Sanaa peut être très bien la premiere reconstitution en arabe du Coran original. C est pourquoi je parle de retranscription de l original en arabe créer probablement pour contrer les inventions qui se profilait (hadiths, évangiles, tanak...)
Tous les secrets d Égypte n ont pas encore vu le jour et Rameses 2 qui s entourait de scribes a rassemblé un nombre impressionnant d écrits à son actif plus que ses prédécesseurs.

 

[ElynAdil]

Je ne sais pas si tu as lu le texte en entier mais certains passages sont explicites et ne laissent planer l'ombre d'un doute. Quoiqu'il en soit, représenter Dieu par un astre, ça reste de l'idolâtrie, ce qui n'est pas très musulman, ni catholique.

"Tu t'éloignes, Tes rayons touchent pourtant la terre, Tu es devant nos yeux Ton chemin demeure inconnu Tu te couches dans l'horizon occidental, L'univers est dans les ténèbres, comme mort.
Tes rayons allaitent tous les champs, Tu te lèves, Ils vivent, poussent pour toi
Tu te lèves à l'aube, à l'horizon Tu rayonnes, disque solaire, dans le jour
Tu te lèves, Il vit. Tu te couches, Il meurt. Tu es l'étendue durable de la vie, On vit de toi. Les yeux fixent continuellement ta perfection, Jusqu'à ton coucher, Tu te couches à l'occident Tout travail s'arrête"

Si tu vois une contradiction dans un même texte par une même personne, dit toi que quelques choses t échappe. Prendre une partie de son texte qui t arrange pour justifier ta position et laissait l autre qui demontrerai que tu as tord n est pas une démarche honnête.

 

[Sharm]

Si tu vois une contradiction dans un même texte par une même personne, dit toi que quelques choses t échappe. Prendre une partie de son texte qui t arrange pour justifier ta position et laissait l autre qui demontrerai que tu as tord n est pas une démarche honnête.

je prends les extraits qui répondent à la question "Est-ce que Akhenaton vénérait le soleil". C'est une démarche argumentative basique. Le reste du texte n'a aucun intérêt.

Le plus malhonnête, c'est de prétendre avoir lu le coran plusieurs fois, avoir fait le tour des volumes d'Ibn Kathir, les ahadiths et en fin de compte, il suffit d'un verset pour faire tomber à l'eau ta théorie inspirée par la mythologie égyptienne, et digne d'un épisode de South Park.

 

[connextion]

je prends les extraits qui répondent à la question "Est-ce que Akhenaton vénérait le soleil". C'est une démarche argumentative basique. Le reste du texte n'a aucun intérêt.

Le plus malhonnête, c'est de prétendre avoir lu le coran plusieurs fois, avoir fait le tour des volumes d'Ibn Kathir, les ahadiths et en fin de compte, il suffit d'un verset pour faire tomber à l'eau ta théorie inspirée par la mythologie égyptienne, et digne d'un épisode de South Park.

Tu est plus proche dans la vie de ta journée de south park que Ibn katir