Relativisme?

Ebion

Salueur ou salutateur? Telle est la question
VIB
Bonjour :timide:

Voilà, il y a des religieux, comme les évangéliques/fondamentalistes et catholiques (Jean-Paul II, Ratzinger/Benoît XVI) qui arrêtaient pas de dire que nos sociétés modernes actuelles sont largement tombées dans le relativisme, le subjectivisme, le refus de croire aux valeurs objectives et universelles. Dans l'ordre « libéral », chacun aurait le droit de se façonner sa propre petite morale et de décider pour lui-même ce qui est bon pour lui, tout en laissant les autres faire de même. « Vivre et laisser vivre » en somme.

Bon, bah je sais pas trop si c'était vrai il y a 25 ou 30 ans, à l'époque des grandes encycliques de JPII, mais je sais que c'est pas du tout l'ambiance qui règne actuellement dans la société, indépendamment de la religion ou de l'incroyance des gens.

Regardez les wokes! Les guerriers de la justice sociale! Les féministes! Les militants antiracistes/postcoloniaux! Les militants LGBTQ+!

Voyez-vous vraiment du relativisme dans le discours de ces personnes-là? Ne voyez-vous pas au contraire chez eux et elles des certitudes morales inébranlables et une propension à condamner et à intimider rageusement tous ceux qui se conforment pas à leurs standards et qui ont d'autres opinions sur ce genre de sujets (lire : des opinions situées plus à droite)?

Ne voyez-vous pas que ces militants, largement présents dans les médias traditionnels, sur les campus, et dans certains partis politiques et institutions, s'érigent en une nouvelle Inquisition de la Vérité morale qui ne pardonne pas à ceux qui ont eu des failles? Ne voyez-vous pas qu'on est plus trop dans la « liberté d'expression » ou « vivre et laisser vivre », mais au contraire face à une menace contre la liberté?

Quant à ceux du camp opposé, l'extrême droite, qu'ils soient religieux ou non, ils ont pas non plus de problème de relativisme, tellement ils sont convaincus de leur supériorité « intrinsèque » et « objective » et de leur bon droit sur les autres groupes (autres ethnies, « races » non blanches, féministes, homosexuels, Juifs, etc.).

Donc ces idéologues catholiques ou évangéliques (fondamentalistes) qui « paniquent » à cause du relativisme se méprennent sur la situation actuelle.
 

Ebion

Salueur ou salutateur? Telle est la question
VIB
En fait quand on gratte un peu sous la surface, on constate que ces idéologues religieux parlent de relativisme parce que l'éthique sexuelle et la bioéthique des sociétés contemporaines en Occident sont à certains égards (mais à certains égards seulement) plus permissives que celles des sociétés d'il y a 150 ans et d'avant.

Et pourtant même alors il y a des nuances à faire. Par exemple on est loin d'avoir évacué l'éthique du domaine de la sexualité, comme si désormais, c'était une joyeuse anarchie hédoniste et orgiaque qui régnait. Regardez les campagnes comme MeToo, regardez avec quelle rage et indignation on réagit aux affaires de pédophilie (de célébrités, en particulier), regardez tous les discours aujourd'hui sur le consentement et sa signification, regardez la promotion du concept de culture du viol, regardez la dénonciation de la pornographie et de la prostitution par les féministes abolitionnistes!

On est d'accord, c'est pas exactement les valeurs d'antan, mais ce sont des valeurs quand même!

C'est pas qu'on perd nos repères en morale. C'est que nos repères se déplacent un peu et ne coïncident plus toujours avec les idéaux des religieux!
 
En fait quand on gratte un peu sous la surface, on constate que ces idéologues religieux parlent de relativisme parce que l'éthique sexuelle et la bioéthique des sociétés contemporaines en Occident sont à certains égards (mais à certains égards seulement) plus permissives que celles des sociétés d'il y a 150 ans et d'avant.

Et pourtant même alors il y a des nuances à faire. Par exemple on est loin d'avoir évacué l'éthique du domaine de la sexualité, comme si désormais, c'était une joyeuse anarchie hédoniste et orgiaque qui régnait. Regardez les campagnes comme MeToo, regardez avec quelle rage et indignation on réagit aux affaires de pédophilie (de célébrités, en particulier), regardez tous les discours aujourd'hui sur le consentement et sa signification, regardez la promotion du concept de culture du viol, regardez la dénonciation de la pornographie et de la prostitution par les féministes abolitionnistes!

On est d'accord, c'est pas exactement les valeurs d'antan, mais ce sont des valeurs quand même!

C'est pas qu'on perd nos repères en morale. C'est que nos repères se déplacent un peu et ne coïncident plus toujours avec les idéaux des religieux!
Aucun système n'est parfait, et les mouvements évolutionniste l'on compris même avec leur propre imparfaiction. Alors que la religion (certains qui prétendent en avoir le monopole) s'entêtent dans leur Illusion de parfaiction religion quelqu'en soit les circonstances, c'est surtout ça qui a du mal passer chez les gens de plus en plus.
Le féminisme, l'antiracisme, droit à la liberté.... sont tous des mouvements sans doute imparfaits mais qui sont naturellement justes comparer à tous leurs contraires qui ne sont qu'injustice pure comme la misogynie, le racisme, l'esclavage....
 

Ebion

Salueur ou salutateur? Telle est la question
VIB
Aucun système n'est parfait, et les mouvements évolutionniste l'on compris même avec leur propre imparfaiction. Alors que la religion (certains qui prétendent en avoir le monopole) s'entêtent dans leur Illusion de parfaiction religion quelqu'en soit les circonstances, c'est surtout ça qui a du mal passer chez les gens de plus en plus.
Le féminisme, l'antiracisme, droit à la liberté.... sont tous des mouvements sans doute imparfaits mais qui sont naturellement justes comparer à tous leurs contraires qui ne sont qu'injustice pure comme la misogynie, le racisme, l'esclavage....

En effet, mais beaucoup de militants féministes, décoloniaux, wokes, sont pas religieux, et pourtant ils ont des certitudes absolues sur le bien et le mal!!

Quant aux religions, aucune peut être parfaite, car les humains qui y participent sont imparfaits et commettent des fautes!! Même les doctrines les plus nobles finissent par être perverties.
 
Bonjour Ebion,

Personnellement ce n'est pas ainsi que je comprends les choses. A savoir que les religieux affirmeraient que les gens "modernes" seraient relativistes. Je pense qu'ils disent en fait que le relativisme est désormais devenue la règle, au sens où il n'y a plus de principes transcendants dominants. Il y a quantité de valeurs contradictoires qui "cohabitent" sans qu'aucune ne soit considérée comme légitime par tous. Chacun pensant détenir une vérité différente de son voisin et l'assénant avec force (ou pas) aux autres.

En somme, c'est un peu comme s'il y avait une basse-cour avec des coqs jaunes, bleus, noirs et verts. Ceux qui l'observent ne disent pas que les coqs sont multicolores (que les gens sont relativistes) mais ils disent que chaque coq est d'une couleur différente de l'autre de sorte. Ainsi on finit par en conclure que le coq est un animal sans couleur spécifique (le relativisme règne dans la société).
 
Bonjour :timide:

Voilà, il y a des religieux, comme les évangéliques/fondamentalistes et catholiques (Jean-Paul II, Ratzinger/Benoît XVI) qui arrêtaient pas de dire que nos sociétés modernes actuelles sont largement tombées dans le relativisme, le subjectivisme, le refus de croire aux valeurs objectives et universelles. Dans l'ordre « libéral », chacun aurait le droit de se façonner sa propre petite morale et de décider pour lui-même ce qui est bon pour lui, tout en laissant les autres faire de même. « Vivre et laisser vivre » en somme.

Bon, bah je sais pas trop si c'était vrai il y a 25 ou 30 ans, à l'époque des grandes encycliques de JPII, mais je sais que c'est pas du tout l'ambiance qui règne actuellement dans la société, indépendamment de la religion ou de l'incroyance des gens.

Regardez les wokes! Les guerriers de la justice sociale! Les féministes! Les militants antiracistes/postcoloniaux! Les militants LGBTQ+!

Voyez-vous vraiment du relativisme dans le discours de ces personnes-là? Ne voyez-vous pas au contraire chez eux et elles des certitudes morales inébranlables et une propension à condamner et à intimider rageusement tous ceux qui se conforment pas à leurs standards et qui ont d'autres opinions sur ce genre de sujets (lire : des opinions situées plus à droite)?

Ne voyez-vous pas que ces militants, largement présents dans les médias traditionnels, sur les campus, et dans certains partis politiques et institutions, s'érigent en une nouvelle Inquisition de la Vérité morale qui ne pardonne pas à ceux qui ont eu des failles? Ne voyez-vous pas qu'on est plus trop dans la « liberté d'expression » ou « vivre et laisser vivre », mais au contraire face à une menace contre la liberté?

Quant à ceux du camp opposé, l'extrême droite, qu'ils soient religieux ou non, ils ont pas non plus de problème de relativisme, tellement ils sont convaincus de leur supériorité « intrinsèque » et « objective » et de leur bon droit sur les autres groupes (autres ethnies, « races » non blanches, féministes, homosexuels, Juifs, etc.).

Donc ces idéologues catholiques ou évangéliques (fondamentalistes) qui « paniquent » à cause du relativisme se méprennent sur la situation actuelle.
Je n'enlèverait pas un mot à ce que tu dis !
Je discutais justement de cela il y a quelques jours avec une amie. On était tombés d'accord sur le fait que la subjectivité des sociétés modernes ne pouvait exister que si elle s'insérait dans des ensembles plus vastes, comme le wokisme, les militants en tous genres, les sectes..., et qu'il ne s'agissait jamais d'une subjectivité proprement individuelle.
 

Ebion

Salueur ou salutateur? Telle est la question
VIB
En conclusion, comment reconnaitre le bien et le mal ?

Il y a des valeurs humaines universelles, reconnues par tous les peuples, qui sont parfois si « évidentes » qu'on les oublie.

Par exemple que les parents doivent prendre soin des enfants, que si je reçois un don, je dois restituer quelque chose d'une valeur équivalente, que je dois pas tuer sans raison les gens autour de moi, que je dois pas voler, etc.

Ces valeurs sont ancrées dans notre nature, pour ainsi dire.
 

Ebion

Salueur ou salutateur? Telle est la question
VIB
Je n'enlèverait pas un mot à ce que tu dis !
Je discutais justement de cela il y a quelques jours avec une amie. On était tombés d'accord sur le fait que la subjectivité des sociétés modernes ne pouvait exister que si elle s'insérait dans des ensembles plus vastes, comme le wokisme, les militants en tous genres, les sectes..., et qu'il ne s'agissait jamais d'une subjectivité proprement individuelle.

Si ce sont des valeurs collectives, le mot « subjectivité » devient impropre, puisqu'il renvoie à des consciences individuelles...

Les wokes, féministes, LGBT+, etc. ont pas non plus l'impression de défendre une éthique restreinte à un groupe, mais au contraire ils sont tellement convaincus d'avoir la vérité absolue qu'ils exigent que tout le monde les imite. Et ils emploient souvent des manoeuvres d'intimidation et de harcèlement pour arriver à leurs fins. Leur vision de la « tolérance » est à sens unique.
 
Si ce sont des valeurs collectives, le mot « subjectivité » devient impropre, puisqu'il renvoie à des consciences individuelles...

Les wokes, féministes, LGBT+, etc. ont pas non plus l'impression de défendre une éthique restreinte à un groupe, mais au contraire ils sont tellement convaincus d'avoir la vérité absolue qu'ils exigent que tout le monde les imite. Et ils emploient souvent des manoeuvres d'intimidation et de harcèlement pour arriver à leurs fins. Leur vision de la « tolérance » est à sens unique.
Et ce que tu as dit a touché tous les êtres humains. Les musulmans se considèrent comme guidés que chrétiens, juifs, chiites et athées... et inspirants, ils se disputent, et certains d'entre eux imposent ce qu'ils pensent des autres. Et certains d'entre eux parlent, et certains d'entre eux l'agression . Et beaucoup d'entre eux mentent ou sont sourds.
De la fin. le rassemblement, allahou nous sépare. Et qu'il y a une voie . Celui qui est véridique est celui qui s'y efforce, et préfère Dieu sur ses désirs
 
Il y a des valeurs humaines universelles, reconnues par tous les peuples, qui sont parfois si « évidentes » qu'on les oublie.

Par exemple que les parents doivent prendre soin des enfants, que si je reçois un don, je dois restituer quelque chose d'une valeur équivalente, que je dois pas tuer sans raison les gens autour de moi, que je dois pas voler, etc.

Ces valeurs sont ancrées dans notre nature, pour ainsi dire.
Je ne pense pas qu'il s'agisse là de valeurs universellement reconnues (ce que tu cites).

Pour ce qui a trait au fait de prendre soin des enfants, tout est relatif à la représentation que l'on se fait concernant les "soins" à appliquer (exemple: Pour certains, éduquer son enfant dans la religion revient à une certaine forme de maltraitance. Pour d'autres, le fait de répondre à certains de ses désirs revient à une certaine forme d'abandon néfaste pour son développement).

Pour ce qui a trait au fait de tuer. Parmi les composantes de certaines sociétés, le fait de tuer "gratuitement" peut être valorisé au sens où cela démontre une certaine puissance, une forme de courage et il s'agit même parfois de la condition (comme une sorte de rite initiatique) pour intégrer certains groupes (le vol n'étant pas + mal perçu dans ce paradigme).

S'il existe peut-être certaines valeurs partagées par tous, nul doute qu'elles ne sont nullement suffisantes pour faire société et pour déterminer le bien et le mal en toutes circonstances et donc à un moment donné, il est nécessaire qu'un individu (ou un groupe d'individus) impose sa subjectivité aux autres afin de créer un cadre qui permettra un semblant de vivre-ensemble (ce n'est pas LA vérité qui fait office de socle permettant à une société de tenir mais les vérités d'un petit nombre, + ou - acceptées par la masse qui a conscience qu'elle n'a d'autre choix que de s'y soumettre pour préserver sa tranquillité).
 
Je ne pense pas qu'il s'agisse là de valeurs universellement reconnues (ce que tu cites).

Pour ce qui a trait au fait de prendre soin des enfants, tout est relatif à la représentation que l'on se fait concernant les "soins" à appliquer (exemple: Pour certains, éduquer son enfant dans la religion revient à une certaine forme de maltraitance. Pour d'autres, le fait de répondre à certains de ses désirs revient à une certaine forme d'abandon néfaste pour son développement).

Pour ce qui a trait au fait de tuer. Parmi les composantes de certaines sociétés, le fait de tuer "gratuitement" peut être valorisé au sens où cela démontre une certaine puissance, une forme de courage et il s'agit même parfois de la condition (comme une sorte de rite initiatique) pour intégrer certains groupes (le vol n'étant pas + mal perçu dans ce paradigme).
Il ne vous aura pas échappé que si on tue tout le monde, il ne va pas rester grand monde pour aller à pêche ou à la chasse ou même se reproduire.

Après, s'il s'agit d'ennemis ou de sacrifices humains, ce n'est plus gratuit.
S'il existe peut-être certaines valeurs partagées par tous, nul doute qu'elles ne sont nullement suffisantes pour faire société et pour déterminer le bien et le mal en toutes circonstances et donc à un moment donné, il est nécessaire qu'un individu (ou un groupe d'individus) impose sa subjectivité aux autres afin de créer un cadre qui permettra un semblant de vivre-ensemble (ce n'est pas LA vérité qui fait office de socle permettant à une société de tenir mais les vérités d'un petit nombre, + ou - acceptées par la masse qui a conscience qu'elle n'a d'autre choix que de s'y soumettre pour préserver sa tranquillité).
Je vous signale que vous êtes en train de parler tout simplement de la loi du plus fort en parlant de vérités d'un petit nombre. Vous nous parlez d'incontournable. On ne fonde pas un clan si on peut tuer ou voler son voisin ou envahir sa case.

Il y a donc bien des valeurs universellement reconnues, celles qui vont permettre au clan de perdurer et tuer gratuitement n'en fait pas partie.
 
Il y a donc bien des valeurs universellement reconnues, celles qui vont permettre au clan de perdurer et tuer gratuitement n'en fait pas partie.
Quelles valeurs ?
Le droit de vie ou de mort a fait partie des prérogatives de personnes constituant l'élite de certaines sociétés qui ont pourtant duré. De ce fait, je ne suis pas convaincu par votre argumentaire.
 
Quelles valeurs ?
Le droit de vie ou de mort a fait partie des prérogatives de personnes constituant l'élite de certaines sociétés qui ont pourtant duré. De ce fait, je ne suis pas convaincu par votre argumentaire.
Ben, ce droit, s'il existe, n'est pas non plus arbitraire. C'est qu'il fait donc parti du corpus de lois et c'est juste un instrument de l'exécutif. C'est pour cela que j'ai bien précisé "gratuitement". Quand tout le monde tue tout le monde, on est dans l'arbitraire et la loi du plus fort. Et on ne fonde pas un clan ou une famille avec ces bases là, si on veut perdurer.

Un petit exemple : dans la Rome antique, on s'arrogeait le droit de tuer un peu comme on voulait. Du coup, je ne vous explique pas les guerres de succession et les empereurs plus ou moins tarés qui se sont succédé à la tête de l'empire. Résultat : crise politique sur crise politique. Et n'importe qui pouvait pratiquement prétendre au pouvoir pourvu que sa dague soit bien affutée. Affaiblissement et invasion et pouf, fini l'empire.
 
Ben, ce droit, s'il existe, n'est pas non plus arbitraire. C'est qu'il fait donc parti du corpus de lois et c'est juste un instrument de l'exécutif. C'est pour cela que j'ai bien précisé "gratuitement". Quand tout le monde tue tout le monde, on est dans l'arbitraire et la loi du plus fort. Et on ne fonde pas un clan ou une famille avec ces bases là, si on veut perdurer.

Un petit exemple : dans la Rome antique, on s'arrogeait le droit de tuer un peu comme on voulait. Du coup, je ne vous explique pas les guerres de succession et les empereurs plus ou moins tarés qui se sont succédé à la tête de l'empire. Résultat : crise politique sur crise politique. Et n'importe qui pouvait pratiquement prétendre au pouvoir pourvu que sa dague soit bien affutée. Affaiblissement et invasion et pouf, fini l'empire.
En l'occurrence ce droit peut bien être arbitraire. C'est d'ailleurs l'une des caractéristiques des sociétés totalitaires. A savoir, organiser la peur, rendre la violence arbitraire de sorte à ce que les individus les composant ne sachent plus à quoi s'en tenir pour l'éviter et finissent par se tourner exclusivement vers le chef censé être théoriquement le seul à même d'assurer leur protection s'ils lui vouent un culte sans réserve.


De toutes façon là n'est pas le débat. J'ai dit qu'il n'existait pas de valeurs universelles suffisantes pour faire société. J'attends toujours que l'on me les nomme.
 
En l'occurrence ce droit peut bien être arbitraire. C'est d'ailleurs l'une des caractéristiques des sociétés totalitaires. A savoir, organiser la peur, rendre la violence arbitraire de sorte à ce que les individus les composant ne sachent plus à quoi s'en tenir pour l'éviter et finissent par se tourner exclusivement vers le chef censé être théoriquement le seul à même d'assurer leur protection s'ils lui vouent un culte sans réserve.


De toutes façon là n'est pas le débat. J'ai dit qu'il n'existait pas de valeurs universelles suffisantes pour faire société. J'attends toujours que l'on me les nomme.
Ben je vous l'ai dit : on ne vole pas et on ne tue pas au sein du clan. C'est le minimum syndical. Pour le droit de grève et la majorité à 18 ans, on verra plus tard.
 
Ben je vous l'ai dit : on ne vole pas et on ne tue pas au sein du clan. C'est le minimum syndical. Pour le droit de grève et la majorité à 18 ans, on verra plus tard.
Mais comme je ne suis pas d'accord, au final je crois que l'on tourne en rond (quant à savoir si cela permet de faire société). En fait, ce que je cherche à dire c'est que le relativisme est le nécessaire aboutissement de la négation du Divin. En somme, en dehors d'un référentiel Transcendant, il n'y aucune vérité. Le bien et le mal ne sont que des conventions purement relatives. En quoi tuer serait mal par-exemple (d'autant + que c'est ce dans quoi nous sommes le + fort, y compris les sociétés prétendument les + évoluées sur le plan des droits humains).

 
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