Sondage:la théorie de l'évolution

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Considéré vous la Théorie de l'évolution comme vraie ?

  • oui, c'est un fait scientifique

    Votes: 78 59.5%

  • non

    Votes: 53 40.5%
  • Total des votants
    131
Flane a dit:
"les lois physiques de l univers sont les mêmes partout". En tout cas, si on considère la théorie de la relativité comme une vérité indépassable et là on n'est déjà plus dans une démarche scientifique. Prémisses faux, conclusions fausses.
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En logique formelle, il est montré qu'une conclusion vraie peut sortir de prémisses fausses. Il y a une différence entre "vraie" et "justifiée".
 
jass15 a dit:
Je vient just de trouver cette video sur FB, ca resume bien ce sujet
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Salam jass, l'islam n'a pas de problème avec la théorie de l'évolution, il suffit de lire comment le Prophète (sws) décrivait l'antéchrist pour se rendre compte que c'est un homme archaique issue d'une autre lignée que la notre.

"C’est un jeune rouge, de petite taille, aux cheveux crépus, au front avancé, à la poitrine large et à l’œil droit effacé et qui marche les talons écartés. Cet œil n’est ni exposé ni gonflé ni éteint ni enfoncé ni creux ; il est comme un raisin qui flotte."
 
Flane a dit:
...leslois physiques qui régissent l'interaction entre les particules n'ont qu'un rapport très lointain avec l'émergence de la vie sur Terre (telle qu'admise actuellement) puisqu'elle a dépendu de conditions initiales particulières et d'une histoire particulière. Celà signifie que d'autres conditions initiales et une autre histoire auraient pu donner naissance à une forme de vie (intelligente) très différente.
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C est exactement ce dont je parle,selon Conway morris pas du tout.sa grande idee est que;des organes ou des caracteres analogues sont apparus independamment et parallelement dans des lignees differentes,organes ou caracteres que le lointain ancetre commun de ces lignées ne possedait pas. Il parle de "convergence evolutionniste".je reprend l exemple;on retrouve le meme type d oeil que l homme,chez des calamars,des meduses,des escargots et araignees.or l ancetre commun etait depourvu d yeux.pareil pour la viviparité cad le fait de mettre des petits directement au monde et non dans des oeufs,et le fait d avoir le sang chaud.cette caracteristique est apparue independamment dans differentes especes (de poissons,serpents,scorpion,coleopteres et pucerons)il y a bcp d exemples qui tendent vers l interpretation suivantes : les routes de l evolution sont nombreuses ,mais les destinations sont limitées;ou tout les chemins menent a Rome.l echolocation permet aux chauvesouris de voler dans le noir et de reperer des proies,une adaptation que l on retrouve chez le dauphin et la salangane asiatique;certaines anguilles d amerique du sud se defendent d un predateur en emettant un courant electrique ;il existe un poisson d afrique,le mormyrid,absolument pas apparenté aux anguilles qui a convergé vers le meme systeme...etc donc les lois de la nature endiguent les possibilites et donc il met le doigt sur la possibilite forte que des extraterrestres si il y en a , sont similaires a "nous" ref.CONWAY MORRIS Life s solution p.139,141
 
Dernière édition:
Hibou57 a dit:
Je pensais pas que c’est autant :pleurs: . Ça peut être diagnostiqué préventivement ? :(
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Pour les malformations à la naissance, c'est le but du diagnostic prénatal, effectivement. Pour les loupés de la fécondation...quel intérêt? Dans tous les cas, ce sont des gamètes mal foutus, dont le résultat est incompatible avec la vie...il y a un pourcentage de tératospermie ( spermatozoïdes mal fichus) assez constant, qui tourne aux alentours de 30/40%...pour les ovocytes c'est un peu moins. Il y a donc une probabilité assez importante qu'un sz mal fichu rencontre un ovocyte lui-même un peu bancal...et bingo!Fausse couche. Donc non, là on ne peut rien faire ; on arrive toujours après la bataille.
 
ienouchka a dit:
Pour les malformations à la naissance, c'est le but du diagnostic prénatal, effectivement. Pour les loupés de la fécondation...quel intérêt?
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Pour ce qui est souligné en gras dans ce qui suit :

ienouchka a dit:
Dans tous les cas, ce sont des gamètes mal foutus, dont le résultat est incompatible avec la vie...il y a un pourcentage de tératospermie ( spermatozoïdes mal fichus) assez constant, qui tourne aux alentours de 30/40%...pour les ovocytes c'est un peu moins. Il y a donc une probabilité assez importante qu'un sz mal fichu rencontre un ovocyte lui-même un peu bancal...et bingo!Fausse couche. Donc non, là on ne peut rien faire ; on arrive toujours après la bataille.
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C’est moche les fausse‑couches, déjà rien que l’expression me fait peur.
 
Tu peux préférer l'expression "interruption de grossesse spontanée précoce" mais c'est pareil.
La seule façon de faire de la prévention à ce niveau...c'est la FIV. Pas d'autre moyen.
Le Créateur a lamentablement foiré son coup sur la gamétogenèse.
 
ienouchka a dit:
Tu peux préférer l'expression "interruption de grossesse spontanée précoce" mais c'est pareil.
La seule façon de faire de la prévention à ce niveau...c'est la FIV. Pas d'autre moyen.
Le Créateur a lamentablement foiré son coup sur la gamétogenèse.
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Je trouve que les erreurs et les ratés de la nature sont de lourd arguments contre l'existence de Dieu :(
 
rahim100 a dit:
Salam jass, l'islam n'a pas de problème avec la théorie de l'évolution, il suffit de lire comment le Prophète (sws) décrivait l'antéchrist pour se rendre compte que c'est un homme archaique issue d'une autre lignée que la notre.

"C’est un jeune rouge, de petite taille, aux cheveux crépus, au front avancé, à la poitrine large et à l’œil droit effacé et qui marche les talons écartés. Cet œil n’est ni exposé ni gonflé ni éteint ni enfoncé ni creux ; il est comme un raisin qui flotte."
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Bref, l'antéchrist est un roux.:D
 
Cammix a dit:
Je trouve que les erreurs et les ratés de la nature sont de lourd arguments contre l'existence de Dieu :(
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Ou du moins contre la Providence.

Mais comme les philosophes l'ont montré, on ne peut réellement "démontrer" la non-existence de Dieu à partir du mal. Car Dieu pourrait toujours avoir une raison mystérieuse, mais acceptable, de permettre le mal. Notre cerveau est limité, nous ne comprenons pas toute la création ni les buts de Dieu.
 
Cammix a dit:
Je trouve que les erreurs et les ratés de la nature sont de lourd arguments contre l'existence de Dieu :(
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Disons contre les attributs classiques de Dieu dans les religions monothéistes. Omniscient, omnipotent ET aimant ses créatures. Enfin du moins dans ma religion c'est comme ça qu'il est présenté. Autrement on peut parfaitement imaginer un dieu omniscient et omnipotent ayant accepté par avance un pourcentage de ratés, pourquoi pas? Mais ce qui est effectivement quasiment schizophrénique c'est de l'imaginer en ingénieur de l'humain. Parce que là, oui, on est vraiment fondés à dire que comme ingénieur, il est minable. Aucun doute sur le sujet. Y a qu'à regarder comment se fait l'organogénèse cardiaque pour s'en convaincre.
 
Ebion a dit:
Ou du moins contre la Providence.

Mais comme les philosophes l'ont montré, on ne peut réellement "démontrer" la non-existence de Dieu à partir du mal. Car Dieu pourrait toujours avoir une raison mystérieuse, mais acceptable, de permettre le mal. Notre cerveau est limité, nous ne comprenons pas toute la création ni les buts de Dieu.
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excellente deduction,imaginons que nous soyons les personnages d un reve;tel ou tel evenement bien que donnant tel ou tel sentiment,n a aucune importance au reveil.
 
Flane a dit:
D'autre part, les lois physiques qui régissent l'interaction entre les particules n'ont qu'un rapport très lointain avec l'émergence de la vie sur Terre (telle qu'admise actuellement) puisqu'elle a dépendu de conditions initiales particulières et d'une histoire particulière. Celà signifie que d'autres conditions initiales et une autre histoire auraient pu donner naissance à une forme de vie (intelligente) très différente.
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les particules ont un rapport que tu sous estimes par rapport a la vie.leurs structures elles memes canalisent certainement l evolution. quelques exemples de canalisation du a la structure; les cristaux de neige ,ont toujours 6 branches ,quelques soit leurs formes exactes; les spirales des coquillages suivent toujours la suite de fibonacci;les proteines sont des assemblages d acides aminés, on sait aujourdhui qu ils ne s assemblent pas en simple "collier",les AA etant "les perles".les proteines se replient en formes complexes ayant une signification,d ailleurs le dysfonctionnement de ce replis des proteines a donné la maladie de la vache folle.
 
Abdelnassr a dit:
les particules ont un rapport que tu sous estimes par rapport a la vie.leurs structures elles memes canalisent certainement l evolution. quelques exemples de canalisation du a la structure; les cristaux de neige ,ont toujours 6 branches ,quelques soit leurs formes exactes; les spirales des coquillages suivent toujours la suite de fibonacci;les proteines sont des assemblages d acides aminés, on sait aujourdhui qu ils ne s assemblent pas en simple "collier",les AA etant "les perles".les proteines se replient en formes complexes ayant une signification,d ailleurs le dysfonctionnement de ce replis des proteines a donné la maladie de la vache folle.
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Quand on parle de proteïnes (macromolécules)ou de cristaux (assemblages atomiques complexes), on est déjà très loin des interactions entre particules atomiques ou subatomiques. Par comparaison, on peut dire qu'une voiture a beaucoup de similitudes avec moi au plan atomique (carbone, hydrogène, oxygène, azote et même fer ou cuivre) mais je crois que çà s'arrête là.
Il faut savoir qu'au plan chimique, les synthèses de proteïnes sont des évènements improbables rendus "banals" sous l'effet d'autres... proteïnes, les enzymes. Encore l'oeuf et la poule!
 
ienouchka a dit:
[…] Parce que là, oui, on est vraiment fondés à dire que comme ingénieur, il est minable. Aucun doute sur le sujet. Y a qu'à regarder comment se fait l'organogénèse cardiaque pour s'en convaincre.
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Comment elle se fait ? C’est quoi le raté avec ça ?

Sinon, il y a aussi le raté des yeux « montés à l’envers » (je ne sais pas si ça a déjà été mentionné ou pas).
 
Flane a dit:
Une hypothèse, pas moins mais pas plus. Elle reflète, à mon avis, surtout deux choses: un environnement peu différent et un éloignement génétique pas si important pour les espèces qui développent des organes similaires.
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Ça tient debout, alors ça peut être l’explication d’un nombre de cas, mais pas nécessairement de tous. En fait, tu peux remplacer le « et » par un « ou », pour obtenir une idée plus générale couvrant plus de cas, et qui se tiendrait toujours : « un environnement peu différent ou un éloignement génétique pas si important » (avec un « ou » inclusif).
 
Flane a dit:
Quand on parle de proteïnes (macromolécules)ou de cristaux (assemblages atomiques complexes), on est déjà très loin des interactions entre particules atomiques ou subatomiques. Par comparaison, on peut dire qu'une voiture a beaucoup de similitudes avec moi au plan atomique (carbone, hydrogène, oxygène, azote et même fer ou cuivre) mais je crois que çà s'arrête là.
Il faut savoir qu'au plan chimique, les synthèses de proteïnes sont des évènements improbables rendus "banals" sous l'effet d'autres... proteïnes, les enzymes. Encore l'oeuf et la poule!
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Une solution au problème de l’œuf et de la poule, quand il se pose, c’est de chercher une cause qui ne soit aucun des deux, et qui ait put avoir au moins l’un des deux comme conséquence.

Pour ce problème en particulier, j’ai vu un reportage qui parlait de molécules simples se déposant en ligne sur des roches dont la structure en surface — au niveau microscopique — était striée (un sol argileux, si je me souviens bien). Ces chaînes de molécules initiales aurait déclenché une réaction en chaîne. Comme je ne connais rien à la chimie organique, je ne sais pas s’il suffit d’avoir des chaînes de molécules simples pour pouvoir commencer à avoir une chimie organique assez spontanément. Peut‑être aussi que le reportage exprimait l’idée en la simplifiant.
 
Flane a dit:
Quand on parle de proteïnes (macromolécules)ou de cristaux (assemblages atomiques complexes), on est déjà très loin des interactions entre particules atomiques ou subatomiques. Par comparaison, on peut dire qu'une voiture a beaucoup de similitudes avec moi au plan atomique (carbone, hydrogène, oxygène, azote et même fer ou cuivre) mais je crois que çà s'arrête là.
Il faut savoir qu'au plan chimique, les synthèses de proteïnes sont des évènements improbables rendus "banals" sous l'effet d'autres... proteïnes, les enzymes. Encore l'oeuf et la poule!
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Je ne pense pas que l on se soit compris;je ne te parlais pas de la nature chimique des proteines ,faite d acide aminé;je te parlais de la forme, cad la structure des proteines(qui n est pas une composition en 2D comme souvent representées par un collier ,composé de perle que serait l acie aminé,la proteine se replie sur elle meme passant en une structure tres complexe en 3D ;qui elle est invariante et predictible par des lois physiques.en d autre terme,personne ne nie que les cristaux de neige sont composés d molécules d eau.on met ici l accent sur le fait que les cristaux de neige on tjr (et ce de maniere invariante et donc predictible) 6 branches .c est pareil pour les proteines ,qui sont la base du vivant.
http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6827/full/410417a0.html
http://www.sciencemag.org/content/312/5770/111.abstract
voici deux artciles des 2 meilleures sources du domaine ,que seules les spécialistes lisent...
 
:D comme je disais un simple dysfonctionnement de la forme de la proteine peut donné des maladie,comme l exemple de la vache folle
 
Dernière édition:
Hibou57 a dit:
Ça tient debout, alors ça peut être l’explication d’un nombre de cas, mais pas nécessairement de tous. En fait, tu peux remplacer le « et » par un « ou », pour obtenir une idée plus générale couvrant plus de cas, et qui se tiendrait toujours : « un environnement peu différent ou un éloignement génétique pas si important » (avec un « ou » inclusif).
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3andeq m3a la logique mathématique...mais je voulais vraiment signifier "et" puisqu'à l'échelle de l'univers l'environnement de la vie terrestre semble ultra-rarissime.
 
Dernière édition:
Hibou57 a dit:
Une solution au problème de l’œuf et de la poule, quand il se pose, c’est de chercher une cause qui ne soit aucun des deux, et qui ait put avoir au moins l’un des deux comme conséquence.

Pour ce problème en particulier, j’ai vu un reportage qui parlait de molécules simples se déposant en ligne sur des roches dont la structure en surface — au niveau microscopique — était striée (un sol argileux, si je me souviens bien). Ces chaînes de molécules initiales aurait déclenché une réaction en chaîne. Comme je ne connais rien à la chimie organique, je ne sais pas s’il suffit d’avoir des chaînes de molécules simples pour pouvoir commencer à avoir une chimie organique assez spontanément. Peut‑être aussi que le reportage exprimait l’idée en la simplifiant.
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Pour résumer c'est l'hypothèse selon laquelle le vivant émane de l'inerte. Elle est acceptable en théorie, puisqu'on partage les même composants avec la matière inerte. Seulement, on n'a aucune idée même vague de la façon dont çà aurait démarré.
 
Flane a dit:
Pour résumer c'est l'hypothèse selon laquelle le vivant émane de l'inerte. Elle est acceptable en théorie, puisqu'on partage les même composants avec la matière inerte. Seulement, on n'a aucune idée même vague de la façon dont çà aurait démarré.
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Peut‑être ça aussi : Espace — message #164.

Flane a dit:
3andeq m3a la logique mathématique...mais je voulais vraiment signifier "et" puisqu'à l'échelle de l'univers l'environnement de la vie terrestre semble ultra-rarissime.
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J’ai l’impression que l’astronomie contemporaine dit de plus en plus que au contraire, cet environnement est courant, surtout si la chimie organique commence dans les nuages interstellaires comme certaines théories le disent (c’est l’explication qui est donnée à la présence de ce type de molécules dans les comètes et astéroïdes).
 
Flane a dit:
....Elle est acceptable en théorie, puisqu'on partage les même composants avec la matière inerte...
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il faut quand meme mettre en evidence le fait que "le tout est superieur a la somme des parties"ne serait ce que par la complexité des interactions et des causes qui relient les parties entres elles.
 
Hibou57 a dit:
Comment elle se fait ? C’est quoi le raté avec ça ?

.
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regarde ce cours : http://www.chups.jussieu.fr/polys/embryo/organogenese/coeur.html
C'est d'une complexité effroyable, et un défi au bon sens. N'importe quel ingénieur présentant une telle "construction" se verrait renvoyé à ses études.
C’est l'organe qui est le plus fréquemment malformé ; 1% des nouveaux-nés naissent avec une malformation cardiaque potentiellement mortelle. C'est-à-dire en France, environ 8000 enfants par an. Qui mourraient s'ils ne naissaient pas dans un pays où on peut les prendre en charge et les opérer.
 
Flane a dit:
3andeq m3a la logique mathématique...mais je voulais vraiment signifier "et" puisqu'à l'échelle de l'univers l'environnement de la vie terrestre semble ultra-rarissime.
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En avril 2015, nous en étions à seulement 2000 exoplanètes découvertes. On estime à environ 250 milliards d'étoiles le nombre d'étoiles rien que dans notre galaxie. Je ne vois pas trop comment tu peux extrapoler à partir de seulement 2000 sur 250 milliards (et encore rien que notre galaxie, alors que l'on estime le nombre de galaxies entre 100 et 200 milliards).
 
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